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織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ

織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P
上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽 信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし.... しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな
織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ
引用元:織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P


上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽

信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....

しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:04.87 ID:9zunl6Eg0


上京したら勝ちゲーみたいな風潮



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:14.02 ID:YjUff0FN0


都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:14.52 ID:RCuUaSOS0


上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ?君ら居たの?

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:22:50.92 ID:FGkv4R62P


>>5
上杉→討伐中と言うが、信長って上杉謙信に返り討ちにされたじゃない


144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:40:14.05 ID:ey/J4BLo0


>>10
謙信が勝ったっていうけど手取川合戦の規模は意見が分かれてるだろ。

それを置いといたとしても、本能寺の変時点の魚津城攻めの時点で上杉は滅亡寸前。
本能寺の変が起こらなければ、柴田の北陸勢と甲斐信濃勢にフルボッコされる展開しかない。
揚北衆あたりが織田に寝返って武田と同じような滅び方してたと思うぞ。


手取川の戦い
天正5年9月23日(1577年11月3日)に加賀国の手取川において上杉謙信軍が織田信長軍を撃破したとされる合戦。

柴田勝家率いる織田軍先発隊は七尾城落城を知らないまま進軍を続けたが、途中で以前から勝家と不仲だった羽柴秀吉が、意見の対立から勝手に離陣するなど、すでに内部統制が乱れていた。 一方、織田軍接近を知った謙信は、直ちに七尾城を出撃、手取川付近にあった松任城に入った。対して、勝家は全軍が手取川の渡河を終えた所で初めて七尾城落城と謙信軍の松任城入城を知り、即座に撤退を下命したが、その途上、謙信直率の上杉軍に追撃される。渡河に手間取った上に、背後に川を挟む不利な配置だった事もあり上杉軍の騎馬隊に猛攻を受けてしまう。織田軍得意の鉄砲も豪雨の影響で火薬が濡れ使い物にならず、もはや戦う術を失っていた。結果、織田軍が1000人余りの戦死傷者、さらに増水した手取川で多数の溺死者を出す大敗を喫したとされる。

戦いの規模に関する議論
記録が少なく実像が不明確な事から、その帰趨(上杉軍大勝)や規模については議論がある(下記を参照)。 大日本史料では、手取川で合戦が行われ、織田軍が大敗したという記述は採用されていない。織田軍が撤退し、上杉軍が追撃したという記述である。
天正5年9月23日、上杉謙信、加賀湊川に出陣す、仍りて、信長の將柴田勝家等、兵を班す、是日、謙信、之を追撃す、歴代古案・笹生文書・原本信長記・北越軍記・越登賀三州志・常山紀談。
2012年1月現在、この合戦について記した史料は9月19日付けの上杉謙信の書状一通しか見つかっていない。信長公記には柴田勝家等の出陣の記述及び羽柴秀吉の帰陣の記述はあるものの合戦の記述はなく、長家家譜の「手取川の戦い」にあたる箇所では「七尾城への援軍として織田勢4万が出陣したが、落城の報に接し、秀吉は戦わずして帰陣した」と記されている。
このため、この合戦は小規模なものだった、もしくは「手取川の戦い」というものは無かったとする説がある。



6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:28.54 ID:J9P/lDuo0


毛利なんてやられる寸前じゃねえかよ
他の大名も信長に白旗振る気でいたしもう消化試合だったわ



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:33.04 ID:7Rrnq8Sk0


御所支配
堺支配
比叡山沈黙
本願寺沈黙
毛利水軍撃破
武田騎馬隊撃破
徳川と同盟
浅井と同盟(滅ぼす)



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:40.09 ID:FGkv4R62P


ぶっちゃけ 領土を武力で一番に拡大したのは九州統一した島津だっていう....

では島津も天下統一まで後一歩と言っても良いんだろうか



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:24:19.34 ID:g9Xd03PZ0


島津は散々に九州を荒らしまくった割に
秀吉が九州に来るって受けたら
しっぽ巻いて薩摩に逃げ帰ったじゃないですか



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:25:50.25 ID:DLdJJdiX0


大大名と数ある信長軍の一軍がやっても防げないレベルだからガチの消化試合
そもそも兵の質が違う



18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:27:56.68 ID:t0KZb8ji0


秀吉がいなければ信雄が天下統一してた



20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:30:13.61 ID:8FCnZbgk0


信雄→安土城を燃やした馬鹿

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:35:22.61 ID:t0KZb8ji0


>>20
あれは安土城に明智の残党がいるとかで攻撃仕掛けようとしたらもう誰もいないことが分かって
攻撃前に逃げられたって言うのも恥ずかしいからとりあえず戦った体裁を整えるためにちょっと火をつけたら
思いのほかぶわっと燃え上って城が全焼しちゃっただけの話さ
まあよくあることだ




21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:30:38.24 ID:vJyzqFNG0


信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない



25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:31:08.14 ID:FGkv4R62P


解ってないな....
遠い地方の1大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない


弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ?

自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:35:51.72 ID:3dhL15IX0


>>25
遠い地方の最後の1大名なんかそんな状況になってる時点で自然消滅するわ
そうじゃなくたってほっといてもそこの近くの信長に取り入りたい大名が勝手に首を手土産にして持ってくるわ


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:45:23.08 ID:FGkv4R62P


>>34
じゃー 何で田舎の大名である薩摩ごときに天下の徳川家は潰されたんだ?


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:50:07.88 ID:3dhL15IX0


>>47
薩摩は正統な敵じゃなかったからね
あと江戸末期は信長の時代と違って外敵がアホほど強すぎたってのもあるね


77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:07:03.25 ID:Oy8jwavL0


>>47
戦国とは状況が違いすぎる。

当時このままでは欧米の植民地される危機感が日本を覆っていた
そこで今までに無い天皇を核とした日本統一が受け入れられる素地
ができていた。

もし徳川家が徹底抗戦しようとしてもその風潮がある以上、朝敵に
なった徳川家に味方する藩はせいぜい譜代大名ぐらいだっただろう。


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:11:29.19 ID:FGkv4R62P


>>77
幕末とは状況が違うと言うが、幕末だって実際は幕府側が薩摩を圧倒的に凌ぐ戦力はもっていた。
信長と状況は一緒ですよ。


それなのに鳥羽伏見の戦いで幕府軍が何故に薩摩1国にやられたか?
ただの戦略ミスですよ。
鳥羽伏見は誰が見たって勝者は幕府軍だった。徳川慶喜というバカのミスでミラクルが起こっただけ。


このミラクルがいつ起きるか解らないから怖いんだよ


91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:16:49.41 ID:Oy8jwavL0


>>84
その思考は戦国的な実力ですべてを説明できるという
考えですね。

まあ明治維新はそういう風な思考だと説明できない事が
多すぎる事例ですからね。

私も納得できない事柄が多いのでそういう思考なるのも
わかりますが。


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:19:56.49 ID:FGkv4R62P


>>91
俺が言いたいのは生き残ってさえすれば上杉、島津、北条、伊達と鳥羽伏見の戦いみたいな奇跡の大逆転が起こりうる可能性だってあるって言いたいんだよ

信長は関西を占領しただけなんだから天下統一なんてまだまだですよ




104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:21:31.17 ID:EFutGp9o0


たとえ話でも鳥羽伏見の戦いの幕府と織田家を同一視しろってのは無理



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:33:18.17 ID:DLdJJdiX0


北条氏政「解ってないわー遠い地方の1大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってないわー」



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:35:28.83 ID:8FCnZbgk0


信長の後継者争いのごたごたがなけりゃ九州にもっと早く介入できるから島津とか楽勝だな



38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:37:26.33 ID:ltguu+za0


秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう

50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:49:25.60 ID:FGkv4R62P


>>38
そそ 秀吉は結局は外交で従軍させることで終わらせるけど、信長は滅亡まで追い込むからね

滅亡させられるとなったら田舎大名と言えど最後の最後まで戦うでしょ。
例えば島津と信長が戦ってる最中に、家康が背後で裏切る可能性だってあるわけだ。


56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:54:09.76 ID:3dhL15IX0


>>50
敵対すればな
外交で面従腹背しますって言えば場合にもよるけどまず滅亡させないよ

あと島津との戦いになったとしても信長本人は本能寺頃の織田家の戦闘システムから見て戦いに直接出向くことはほぼないわ
島津に攻め打つって状況なら中国四国は確実に従えてるはずだし


63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:58:33.51 ID:FGkv4R62P


>>56
信長がそういうシステムとってたから自分の回りががら飽きになり、本能寺の変が起こったんだろ....


71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:02:33.37 ID:3dhL15IX0


>>63
うん、光秀の隊が簡単にガラ空きの京に入れたのは「織田家臣団」だからだよね
「同盟である」徳川家が兵を引き連れてガラ空きの京に入れるかってのは現実的じゃないよね




41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:38:24.52 ID:7Rrnq8Sk0


つまり戦争とは政治でありつまるところ外交である
織田は国内という枠にとらわれず視野の広い外交を続けていた
つつがなく進めば全国統一したのは間違いないだろう



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:44:00.89 ID:3dhL15IX0


通常時なら上洛出来たはずってのは結構いた
ただ当時は信長にお伺いをたてなきゃ無理無理状態だったから実質は無理



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:51:06.50 ID:t0KZb8ji0


信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな

59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:56:13.16 ID:3dhL15IX0


>>52
それは気になるな
最大の同盟者かつほぼ家臣同然の扱いのままだったとは思うが
まあ信長存命中に家康が表立って裏切ることはなかっただろう


70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:01:43.14 ID:FGkv4R62P


>>59
わからないよ....
家康は秀吉に可愛がられていたのにあっさり裏切ってるし


それに信長を討ち取った明智光秀は実は家康の右腕と言われた天海とも言われてるし


80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:09:53.96 ID:Oy8jwavL0


>>70
いやあれは可愛がられていたというより
恐れていたんだろう。

家康も秀吉を舐めていたふしもある
もちろん秀吉生存時は律儀の仮面で
見事に隠していたが。


83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:11:09.87 ID:3dhL15IX0


>>70
信長はなんだかんだ家康の恩人だった
でも秀吉は実際に戦ったことがあるくらいだし信長の元家臣筋の奴だし話は全然違うよ
それに秀吉の存命中に裏切ったわけでもないし

信長が生きてたら家康がどうなってたかの話なのになんで天海が光秀で家康の右腕でって話が出てくるの?





53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:52:06.51 ID:8FCnZbgk0


その状況なら武田みたいに島津で内応者が出まくってあっさり滅ぶ可能性のほうが高そうだけどな

58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:56:02.77 ID:FGkv4R62P


>>53
関ヶ原で負けた西軍所属の島津家だけがなんの咎めも無しに家康に許された理由を知ってますか?

家康は逆らう島津家を潰しに島津討伐するつもりだった。だが、遠い鹿児島まで攻め混んだら東日本はがら飽きなる。

家康がいない東日本では伊達、上杉、佐竹、北条が黙っている訳がない。地方を攻めるって難しいのだよ。




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:57:43.49 ID:F/NVlR3q0


史実でも秀吉死ぬまで待ってた家康だしな
信忠の代で五大老みたいな感じで発言力を持つ感じになったんじゃね



64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:59:35.67 ID:g5ae/X9iO


東北でも伊達と最上は織田と連絡取り合ってなかったか?
東側ほぼクリアですやん



67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:00:28.37 ID:7Rrnq8Sk0


秀次死なずに秀吉が朝鮮出兵とか伴天連追放令とか出さなけりゃ豊臣政権は安定でしたね
仮に関が原起きても勝ってただろ

75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:05:05.16 ID:3dhL15IX0


>>67
晩年の秀吉はちょっと擁護出来ないわ
秀次も秀頼が生まれたらさっさと出家か後見人宣言しとけば良かったってのはあるが




69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:01:20.58 ID:A1GIAWH7O


これとう、これずみ姓への改名は九州入りの前準備だと聞いた
九州は明智、丹羽の2軍団と信孝を総大将で攻めるのかな
それに信長の性格はケチだから、家康以上に大々名は取り潰すとだろうな
武田攻めの謝礼は家康でも駿河一国で済ませたしな
下手すると徳川攻めもありえるかも



74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:03:25.35 ID:v7mE4VCe0


あれだけ勢力広げて京まで上ったんなら後はなし崩しだよ



76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:06:09.48 ID:FGkv4R62P


何度も言うが自分直属の部下に裏切られて殺された男だぞ?
自分の部下もコントロールできないのに「天下統一まで後一歩」とかチャンチャラおかしい

秀吉、家康は部下をコントロールして天下統一してみせたじゃない

81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:10:03.99 ID:DLdJJdiX0


せめて光秀が裏切った確たる理由が明らかなら>>76も説得力増すんだが
いまだにそこがわからない以上裏切る方が悪い、で終わる


89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:15:50.85 ID:A1GIAWH7O


>>76
秀吉は天下をとった後元同僚に頭を下げまくった
太閤になった後でも出自をバカにされていた
将軍になれなかったのも見下されていたため
信長なら、こんなことにはならなかった
結局、子飼いがバカで死後お家騒動で分裂
家康は豊臣家のお家騒動をうまく使って簒奪
秀吉は信頼していた5大老筆頭に裏切られた

家康も簒奪後味方について外様大名を潰しまくって天下を安定させた
家康も秀吉も簒奪ならまだしも1から国盗りは無理だろ




85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:12:00.38 ID:IqVayYHN0


そもそも島津の処罰云々って関ヶ原の島津の応対的に妥当なところだろ

90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:16:32.86 ID:FGkv4R62P


>>85
なんで?
毛利家なんて関ヶ原に参戦してすらいないのに120万→20万石に減封させられてるんだぞ?


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:22:33.52 ID:DLdJJdiX0


>>90
減封額まで知ってるのに何を言ってるんだお前はw


96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:19:31.95 ID:3dhL15IX0


>>90
お前西軍の総大将が誰か知ってんのかよ


110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:23:14.79 ID:FGkv4R62P


>>96
実質 石田三成
肩書 毛利

毛利は全く動いてないから関ヶ原に参戦してないってのは本当。

それと佐竹は地元から一歩も動いて無いのに転封。伊達は家康に味方したのに百万石の約束を破られる。


島津の戦後処置はどうみたっておかしいでしょ。参戦してるのに。




102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:20:45.49 ID:A1GIAWH7O


島津は明と貿易を行っていて、仕置き前にわざとらしく貿易船を沈めて、
島津がいないと明との貿易がどうなるかわからないよ?
アピールをしたとか
戦後処理で金が喉から手がでるほど欲しかった家康は島津の仕置きをあきらめた
と聞いたが



115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:27:15.00 ID:FGkv4R62P


島津への戦後処理が打倒ってさ....

地元から動いてもいないのに栃木から秋田に移された佐竹家とか聞いたら怒るぞ?w

121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:31:06.59 ID:7Rrnq8Sk0


>>115
兵は家康討伐目的で上杉んとこにだしてるだろwwww
大体不義理は罰せられて当然




118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:29:20.03 ID:DLdJJdiX0


島津の経緯はこういう感じじゃなかったっけ

島津義弘、東軍徳川方の城に入場しようとする
徳川方守将鳥居元忠が島津の入城拒否
周りは西軍だらけ、しかたなく島津義弘は西軍に
関が原始まるも義弘ろくに動かず、西軍裏切り始めて東軍勝利確定
義弘裏切ることなく東軍本陣をかすめて撤退し意地を見せる
武士として裏切ることなくプライドを押し通したとして徳川方からも同情の声上がる

124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:31:53.39 ID:ImxEVGAdO


>>118
どちらかといや寡兵過ぎて徹底的に石田勢に馬鹿にされて出られんかったが正解
寡兵だろうが戦争させりゃ随一の島津ナメ過ぎなんだよ三成は


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:32:19.55 ID:FGkv4R62P


>>118
いやだからさ....
それなら佐竹と伊達への処分についてはどう説明するんだと....



それと上杉家康 直江状と言う実質、関ヶ原を起こした張本人なのに戦後に本人は何の処罰も受けてないからなw


153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:42:49.03 ID:Oy8jwavL0


>>125
だからおまえは歴史の裏の知識が足りない。

佐竹 父と子で豊臣側と徳川側に分かれる
伊達 徳川側について領土拡張を画策する

で関ケ原で決着がついた後は家康としては領地が
欲しいので佐竹は一方が豊臣側付いているのを
責めて転封

伊達はかなりイチャモンをつけてちょっとしか
領地増加を認めず。

両方とも東北地方で江戸と近いの為
征伐されるのを恐れて従う。

上杉は減封で済んだのは確かに不思議だが。


177:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:59:35.43 ID:FGkv4R62P


>>153
上杉減封はまだ解る

関ヶ原を起こした張本人の直江兼続が許されるとか意味不明だろ




133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:36:05.42 ID:FGkv4R62P


ここまで島津への処罰が打倒って言う人への反論に

「佐竹は地元から全く動いて無いのに処罰されたよ?」


って件には完全にスルーなのは何故に?都合が悪いですか?w

147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:40:52.57 ID:3dhL15IX0


>>133
日和見な行動取りまくってたら処罰も当然
五大老に次ぐ地位とは言え家康にしたら潰しやすく潰しておきたい家だったから


150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:41:15.74 ID:DLdJJdiX0


>>133
だから島津の件は徳川方にも否があるし
実際島津義弘は合戦中ろくに戦わなかったし
戦局が不利でも裏切らず意地通して徳川方にも同情の声あがったからだろ


156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:44:46.19 ID:FGkv4R62P


>>150
え?まって

戦が起こったときは島津は徳川に味方するって約束をしていたけど、強すぎる島津を家康はどうにか理由をつけて潰したかった。

だから家康はわざと約束を破ったと聞いたが?


158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:46:49.35 ID:DLdJJdiX0


>>156
だろうね
だから井伊直正のような武将から同情の声上がったんだろう




143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:40:09.61 ID:7Rrnq8Sk0


上杉討伐に行った家康を佐竹が挟み撃ちにしたって言ってんだろあほか

149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:41:09.49 ID:FGkv4R62P


>>143
佐竹が挟み撃ちした証拠を述べろ


163:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:49:32.90 ID:7Rrnq8Sk0


>>149
慶長5年に棚倉町の赤館東に大規模な陣を構えている
棚倉は佐竹の支配下にある石川氏の領土
この陣は関ヶ原まで解かれていない




169:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:52:39.62 ID:DLdJJdiX0


やっぱ鳥居に伝令届いてなかったのは家康・本多の陰謀なんだろう
それに薄々気づいてた武将連中、そこに義弘の武人としての意地を見せられた
島津不問の真相はそんな所だろう

173:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:56:53.66 ID:FGkv4R62P


>>169
俺はただ単に家康に当時に島津と戦える力が無かっただけだと思うけどな

家康「朝鮮討伐最大の功労者は島津」

こう言い切ってるんだ。
明軍10万人を相手に島津軍7千人で返り討ちにした実績を見せられてるんだから家康はビビるのは当たり前。


しかも奴等の地元に攻め混むんだからな。


175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:57:43.65 ID:Ep8+CBnx0


>>173
秀吉に完敗した島津がなんだって?


181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:02:04.13 ID:FGkv4R62P


>>175
伊達もそうだけど島津は完敗じゃないよ?

対秀吉については付くことを選んだ結果だし。まともに戦ってもいない。


195:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:09:08.89 ID:Ep8+CBnx0


>>181
「まともに戦っていない!」



猿渡信光、島津忠隣ら戦死


根白坂の戦い
天正15年(1587年)4月17日に日向国根城坂で行なわれた豊臣秀吉軍と島津義久軍による合戦。

このときの両軍の兵力は諸説があって定かではないが、豊臣軍は8万、島津軍は3万5000ほどだったといわれる。島津軍では大将の島津義弘が自ら前線に立って戦ったとまで伝えられるほど奮戦した。 が、豊臣軍は宮部継潤らを中心にした1万の軍勢が空堀や板塀などを用いて堅守。島津軍は突破できずに戦線は膠着状態に陥った。 ここに秀長の本隊が救援にきたが、状況を見た軍監の尾藤知宣は救援は不可能、島津の軍に当たるべからずと秀長に進言し、秀長は救援の中止を受け入れた。 しかし、秀長麾下の藤堂高虎が500名と宇喜多秀家麾下の戸川達安の手勢で継潤の救援に向かい、島津軍を翻弄。ここに小早川・黒田勢が挟撃をしかけたため、島津軍は島津忠隣、猿渡信光が戦死するなど大きな損害を出して敗走した。(尾藤はこの時の消極的な姿勢を秀吉に責められ、追放。後に処刑された)
主力決戦に敗れた島津義久は戦意を失い、剃髪して龍伯と号した上で5月8日に豊臣秀吉に降伏した。その後、龍伯があくまで徹底抗戦をしようとした島津義弘や新納忠元らを説得して島津氏が完全に秀吉に降伏したのは、5月下旬のことである。
後に薩摩は島津義久に、大隅は島津義弘に、日向の一郡は島津義弘の子・島津久保に与えられた。以後、義久は弟の義弘に家督を譲って二頭政治を行い、島津家は豊臣政権、江戸幕府の下でこの2国1郡の領土を明治時代まで守り抜いていくことになる。



185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:04:17.55 ID:DLdJJdiX0


最強は武田だろ?
あの信長が唯一ひたすら戦いを避けた相手だぜ?

190:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:05:42.59 ID:FGkv4R62P


>>185
それを言ったら上杉に織田信長は負けてるんだが?


196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:09:42.14 ID:3dhL15IX0


>>185
同兵力同資金同拠点だったら武田か上杉かもね
全盛期の強さを比べるとさすがに三天下人には敵わんだろう




199:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:11:01.50 ID:tefjbLjl0


島津はけっこう強い
唯一、当時の中央圏を握り大軍を送れた秀吉が武力で封じ込めたが「極力降伏させて他の勢力に当てる為に使う」方針で朝鮮役に使われた
家康が島津を討伐しなかったのは関ケ原後にようやく成立した徳川体制を揺るがすのは得策でないと判断した為
ぶっちゃけ島津はそのあたりの足元を見て「赦してくれないなら徹底抗戦!」とか強気だった

ちなみにその腹いせの八つ当たりで家を潰されたのがかわいそうな長曽我部…



204:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:23:21.05 ID:tefjbLjl0


余談だが史学で郷土史レポートやった際に島津を調べたよ
当時の最強ではない。

単に地理的に中央から隔絶していた上に言語もかなり特殊
戦国までに源平期の島津氏本流は途絶して完全に土着化している
更にデカイのは独特の思想風土
命の軽視とか戦場におけるスポーツマンシップとか当時の当利的武士道からはかけ離れているすぎている

つまり、「槍で武功を稼ぎ栄達」するのが目的の武士から見たら「戦場で死ぬのが栄誉」の島津はムチャクチャに感じる

205:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:26:08.38 ID:A1GIAWH7O


>>204
ちなみに最強はどこ?


217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:50:55.88 ID:tefjbLjl0


>>205

相対的意味での最強は存在しないよ
整備されてない時代の日本列島じゃそれぞれの国に適応した軍がそれぞれ最強。
地理や兵数で優劣が変わるから最強はいない

純粋に戦闘的なシステムで優れているのは武田だけど、接敵以前に鉄砲で撃たれれば当然負ける

そう言った意味では個人的武勇より効率を追究した信長や大軍により包囲を多用した秀吉が最強




208:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:31:02.49 ID:FGkv4R62P


戦国にわかを叩くのは面白いw
自分等の地元を讃え、島津を叩くが、どっちにせよ島津を出されると都合が悪い。

島津に幕末に潰された事実は間違いなく起こってるんだからw



211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:41:17.51 ID:zuRLUjyqQ


とりあえず>>1が島津を盾に本題の織田から逃げてるのはわかった



219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:54:35.08 ID:txbN0BZ90


信長幕府だったらもっと強い国だったのかなぁ。

226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 04:04:06.81 ID:O5NXxAwE0


>>219国内統一後にどうするかでかわるんじゃない




233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:45:49.99 ID:CrCCARyI0


でもさ、信長が懐柔策を取らなかったといえるのは
長宗我部や上杉や毛利とか地方の大勢力が主要なところで、その他の中小大名クラスにたいしては
懐柔策を用いているでしょ。 宇喜多とか信長は懐柔に難色を示したけども、結局、秀吉の策を受け入れて恭順を容認している。
遡れば、上洛戦以降で畿内の諸勢力に対して懐柔策を多用したのは信長の戦略の表れでしょ。
代表的なのは、松永に対して三度反乱したけど、最初の恭順を含めて三度許しを与えているよね。

236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:52:57.98 ID:tefjbLjl0


>>233

自勢力が小さい内はある程度の妥協をしたのでは。
実際中央を制してからは懐柔は少ないし過去に懐柔した安藤とかを追放したりしてる。




234:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:49:05.44 ID:tefjbLjl0


信長は初期はわりに調略で味方にしてるけど後期はあからさまな殲滅作戦を採ってるしね、波多野とか
おそらく性格的な部分で利用価値の少ない旧態権威は認めないのもあったろうと思う
秀吉は耄碌するまでは政治上必要なもの以外で人を殺すことは少ない
性格の違いもあるだろうけど長期視野で価値観や人心の統一を目指したのが信長で、短期視野でとにかく粗ごなしでも権力を統一する点を目指したが秀吉



238:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:59:55.62 ID:CrCCARyI0


諸勢力を取り潰したのは、信長になびいたけど、次第に他の大名に鞍替えしようとしたり、直接反乱をしたりしたところが多いわけで、
信長が当初から一々外部勢力の潰滅に拘ったというわけでもないでしょ。
信長が生きていれば、大勢力の毛利、長宗我部、上杉、に対する強硬策はあっただろうけども、
他ぼ中小大名クラスにたいしてはそうでもないでしょ。
あのまま、信長が斃れずにいれば、三大名と島津と準同盟関係にあった北条に対しては強硬に出ただろうけど、
他は仕置きなど、領土処分に済ませて懐柔策を取り、強硬に出た大名にたいしても減封によって
勢力削減に務めるということも十分あり得たわけで、全国の大名が死兵になって抵抗したということも可能性が少ないから、
天下統一の早期実現が達成もできる。
だから、天下統一の目の前にして斃れたという評価妥当だと思うな

240:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 06:08:20.27 ID:tefjbLjl0


>>238

大筋じゃ間違っていない
ほぼ中央全て押さえて毛利は半分削られ上杉武田は弱体化
ぶっちゃけ他国がどんだけ抵抗してもどだい動員兵数が違う
おそらく信長でも十年二十年くらいで統一出来たと思うよ
秀吉が統一を急いだのは元々の地盤がないからってのもあるし、ちゃんとした地盤をもつ信長はじっくり統一戦を進めても問題なかったはず




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この記事へのコメント

24865:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 12:21:28

ってか、おまいらはさぁ
いかにも見てきました感で書くのな
見てもいないのに良く言い切れるよな
たいしたもんだ、うん(´ω`)

24867:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年08月27日 12:35:29

>>1がアホで終わり

24868:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 12:42:57

九州なら島津よりも立花が化け物だろ。

え?大友宗麟?
道雪に猿をけしかけてマジ説教喰らったようなダメ君主は知らん。

24869:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 12:46:54

経済的要地である堺・近江・美濃・尾張・伊勢・越前、少し劣るけど若狭を押さえて
それに加えて政治的要地であり堺に並ぶ経済的要地である山城を押さえてるんだから、名実共に天下人だよ。

最盛期の織田家が上杉・毛利・長宗我部を同時並行的に攻略してたんだから国力が全然違う。


24871:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 12:53:15

明治維新は徳川家ではなくシステムの崩壊だよ
各藩からの下級武士が台頭して来ての革命だ

その後、長州藩あがりが政府作ったが初期の混乱で
明治は日本がものすごく貧乏になった時代

24875:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年08月27日 13:13:13

天下統一一歩前っつーか、学会では既に「織田政権」と言われてるぐらいなんですがね・・・
もうその時点で、他の諸大名はただの反乱軍・抵抗勢力ぐらいの扱いよ

24876:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年08月27日 13:22:50

戊辰戦争は大政奉還して向こうから妥協して平和的に国の改革を進めようとしたのを、戦争キチガイ化した薩長がわざわざ内戦にしたくだらない戦争だよ
元々、徳川側に戦意は無かったのをひたすらに攻撃してただけ
別に薩長が強かった訳では全く無い。装備も錬度もほぼ同等だったよ
徳川側が、天皇に弓を引く事は出来ないし日本人同士で争いたくないという理由で、戦意が無かっただけ

恭順の意を示してた会津藩なども薩長は無理矢理ぶっ殺して略奪三昧を繰り返したよな
お陰で、列強に付け入る隙を与えて割とマジで戊辰戦争当時、国が列強によって切り分けられる可能性があったぐらいなんですがね

24877:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 13:28:59

この「誰が一番強いか決定戦」、のような議論をしている限り、信長と秀吉の功績は見えてこないんだよな

信長と秀吉が日本各地で非常にややこしくなっていた土地の利権問題を解決し、商業インフラを整えたのが重要であって、最終的に誰が天下を取ったかなんてのはどうでもいい話

24880:名無しの壺さん2013年08月27日 13:34:57

島津とか全然知らね。
単なる九州の田舎大名だろ。

24881:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年08月27日 13:38:51

つーか毛利の場合、関ヶ原の軍勢を大坂城で収容して、西軍の敗残兵を
集めて、秀頼握ってごねてたらどうなったかわからんぞ。
豊臣恩顧の東軍勢を豊臣政権内に入れて引き込めれば家康を関東に
押し返すことも可能だったはず。

ま、そんな力量がテルには無いんですけどねw

24885:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 13:44:41

島津は大大名だがこんな奴に擁護されるのは可哀想だ
九州の役が完全に無かったことになってて笑った

24889:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 14:15:08

家康の本拠地の目と鼻の先にある佐竹と遠い遠い薩摩の島津を同列に扱ってる時点で頭おかしい

24901:炎上する名無し2013年08月27日 15:52:20

なんか数か月前にもこんな感じのタイトルのスレを見たことがある気がする…

俺はあんまり詳しい訳じゃないけど、なんで天下統一=完全制圧、反対勢力殲滅ってことになってんの?
フツーに考えて、織田勢力がある程度以上の大きさになれば臣従した方が手っ取り早いとみんなが考えるはずだろ

24904:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 16:24:43

最初期に美濃で10年近く粘った義龍さんサイドに問題がある

24971:名無し@まとめでぃあ2013年08月27日 22:18:44

こいつウィキペディアの知識程度しか持ってなくて
そのまま物知り顔してるんだなw

27394:名無しのフィール2013年09月11日 00:40:34

上杉、毛利ですら地方方面軍に追い詰められており
天下統一は時間の問題だった
九州征伐で秀吉に叩き潰された島津ごときになにができるというのだ

28856:名無しの壺さん2013年09月20日 19:34:04

島津、島津とうっせーなーw
自分らの地元大名を讃えるのは勝手だが、単なる九州の
一大名と織田信長とじゃ、功績が天と地の差だっつーの。

29534:名無し@まとめでぃあ2013年09月24日 15:06:35

島津・・・・・・・?
誰?
おう!九州の!?はじっこの!?
ものすごいド田舎の

31131:名無し春香さん2013年10月03日 10:01:07

ドリフターズに出てきた信長の頭の中の日本勢力図って当時の考え方だと大体あってる。いくら戦闘民族だろうが都から離れすぎてるからどうしようもない
明智光秀の謀反は日本史におけるターニングポイントであると同時に永遠の謎だよな

34414:名無し@まとめでぃあ2013年10月23日 18:22:14

織田軍は明智と秀吉と徳川を支配下においている

この時点で天下統一するだけの手勢を持っていて地方攻略が可能なのは疑う余地がない

秀吉は明智を欠いた状態で織田軍の一部と反目してから天下を取れたくらいなので余裕過ぎだろう

徳川も余裕ある様に見えて関が原では味方遅参と急いた本隊突出なんかがあって、
状況を見て裏切りを反故されてたら大変やばかったし、博打要素があった

圧倒的軍事力を持つ米国大統領ですら自国民に暗殺されたのだから、ああいうのはどうしようもない

85500:PPP2014年06月14日 00:05:37

関ヶ原後の徳川なんて大名たちの指揮官ってだけで、当時250万石とかそこら程度のちょっとでかい大名。

>家康がいない東日本では伊達、上杉、佐竹、北条が黙っている訳がない。地方を攻めるって難しいのだよ。

つまりはこのあたりが「大変な敵」になるレベルでしかない
本能寺時点での信長の石高は800万石以上。比べるまでもない。
ちなみに徳川幕府になっても徳川家の石高はこれを超えたこともない

という程度のことも知らないID:FGkv4R62Pの戯言スレ

89255:名無し@まとめでぃあ2014年07月02日 19:43:47

>>1の井の中の蛙っぷりがハンパない

95995:名無し@まとめでぃあ2014年07月29日 23:14:32

北条征伐とかただの秀吉の権力アピールイベントだろw
最後の抵抗なら北東北の九戸じゃね

95997:名無し@まとめでぃあ2014年07月29日 23:18:28

あれだけ勢力広げて京まで上ったんなら後は高転びだよ

95998:名無し@まとめでぃあ2014年07月29日 23:31:28

>お陰で、列強に付け入る隙を与えて割とマジで戊辰戦争当時、国が列強>によって切り分けられる可能性があったぐらいなんですがね

当時の大英帝国は江戸総攻めや内戦には反対してたけど。戦争長引かせられたら貿易に支障出るし。フランスプロイセンオロシアはしらんけど。

125922:2014年11月30日 12:03:29

>>1は菅沼遼太

152417:名無し@まとめでぃあ2015年04月28日 22:38:26

そんなに強い島津の領地は最大でどれくらいでしたか?

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