織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P
上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽 信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし.... しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/
上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽
信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....
しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな
上京したら勝ちゲーみたいな風潮
都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ
上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ？君ら居たの？
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天正5年9月23日（1577年11月3日）に加賀国の手取川において上杉謙信軍が織田信長軍を撃破したとされる合戦。
柴田勝家率いる織田軍先発隊は七尾城落城を知らないまま進軍を続けたが、途中で以前から勝家と不仲だった羽柴秀吉が、意見の対立から勝手に離陣するなど、すでに内部統制が乱れていた。 一方、織田軍接近を知った謙信は、直ちに七尾城を出撃、手取川付近にあった松任城に入った。対して、勝家は全軍が手取川の渡河を終えた所で初めて七尾城落城と謙信軍の松任城入城を知り、即座に撤退を下命したが、その途上、謙信直率の上杉軍に追撃される。渡河に手間取った上に、背後に川を挟む不利な配置だった事もあり上杉軍の騎馬隊に猛攻を受けてしまう。織田軍得意の鉄砲も豪雨の影響で火薬が濡れ使い物にならず、もはや戦う術を失っていた。結果、織田軍が1000人余りの戦死傷者、さらに増水した手取川で多数の溺死者を出す大敗を喫したとされる。
戦いの規模に関する議論
記録が少なく実像が不明確な事から、その帰趨（上杉軍大勝）や規模については議論がある（下記を参照）。 大日本史料では、手取川で合戦が行われ、織田軍が大敗したという記述は採用されていない。織田軍が撤退し、上杉軍が追撃したという記述である。
天正5年9月23日、上杉謙信、加賀湊川に出陣す、仍りて、信長の將柴田勝家等、兵を班す、是日、謙信、之を追撃す、歴代古案・笹生文書・原本信長記・北越軍記・越登賀三州志・常山紀談。
2012年1月現在、この合戦について記した史料は9月19日付けの上杉謙信の書状一通しか見つかっていない。信長公記には柴田勝家等の出陣の記述及び羽柴秀吉の帰陣の記述はあるものの合戦の記述はなく、長家家譜の「手取川の戦い」にあたる箇所では「七尾城への援軍として織田勢4万が出陣したが、落城の報に接し、秀吉は戦わずして帰陣した」と記されている。
このため、この合戦は小規模なものだった、もしくは「手取川の戦い」というものは無かったとする説がある。
毛利なんてやられる寸前じゃねえかよ
他の大名も信長に白旗振る気でいたしもう消化試合だったわ
御所支配
堺支配
比叡山沈黙
本願寺沈黙
毛利水軍撃破
武田騎馬隊撃破
徳川と同盟
浅井と同盟(滅ぼす)
ぶっちゃけ 領土を武力で一番に拡大したのは九州統一した島津だっていう....
では島津も天下統一まで後一歩と言っても良いんだろうか
島津は散々に九州を荒らしまくった割に
秀吉が九州に来るって受けたら
しっぽ巻いて薩摩に逃げ帰ったじゃないですか
大大名と数ある信長軍の一軍がやっても防げないレベルだからガチの消化試合
そもそも兵の質が違う
秀吉がいなければ信雄が天下統一してた
信雄→安土城を燃やした馬鹿
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信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない
解ってないな....
遠い地方の１大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない
弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ？
自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。
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たとえ話でも鳥羽伏見の戦いの幕府と織田家を同一視しろってのは無理
北条氏政「解ってないわー遠い地方の１大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってないわー」
信長の後継者争いのごたごたがなけりゃ九州にもっと早く介入できるから島津とか楽勝だな
秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう
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つまり戦争とは政治でありつまるところ外交である
織田は国内という枠にとらわれず視野の広い外交を続けていた
つつがなく進めば全国統一したのは間違いないだろう
通常時なら上洛出来たはずってのは結構いた
ただ当時は信長にお伺いをたてなきゃ無理無理状態だったから実質は無理
信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな
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天海 = 明智光秀だった！！！
その状況なら武田みたいに島津で内応者が出まくってあっさり滅ぶ可能性のほうが高そうだけどな
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史実でも秀吉死ぬまで待ってた家康だしな
信忠の代で五大老みたいな感じで発言力を持つ感じになったんじゃね
東北でも伊達と最上は織田と連絡取り合ってなかったか？
東側ほぼクリアですやん
秀次死なずに秀吉が朝鮮出兵とか伴天連追放令とか出さなけりゃ豊臣政権は安定でしたね
仮に関が原起きても勝ってただろ
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これとう、これずみ姓への改名は九州入りの前準備だと聞いた
九州は明智、丹羽の２軍団と信孝を総大将で攻めるのかな
それに信長の性格はケチだから、家康以上に大々名は取り潰すとだろうな
武田攻めの謝礼は家康でも駿河一国で済ませたしな
下手すると徳川攻めもありえるかも
あれだけ勢力広げて京まで上ったんなら後はなし崩しだよ
何度も言うが自分直属の部下に裏切られて殺された男だぞ？
自分の部下もコントロールできないのに「天下統一まで後一歩」とかチャンチャラおかしい
秀吉、家康は部下をコントロールして天下統一してみせたじゃない
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そもそも島津の処罰云々って関ヶ原の島津の応対的に妥当なところだろ
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島津は明と貿易を行っていて、仕置き前にわざとらしく貿易船を沈めて、
島津がいないと明との貿易がどうなるかわからないよ？
アピールをしたとか
戦後処理で金が喉から手がでるほど欲しかった家康は島津の仕置きをあきらめた
と聞いたが
島津への戦後処理が打倒ってさ....
地元から動いてもいないのに栃木から秋田に移された佐竹家とか聞いたら怒るぞ？w
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島津の経緯はこういう感じじゃなかったっけ
島津義弘、東軍徳川方の城に入場しようとする
徳川方守将鳥居元忠が島津の入城拒否
周りは西軍だらけ、しかたなく島津義弘は西軍に
関が原始まるも義弘ろくに動かず、西軍裏切り始めて東軍勝利確定
義弘裏切ることなく東軍本陣をかすめて撤退し意地を見せる
武士として裏切ることなくプライドを押し通したとして徳川方からも同情の声上がる
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ここまで島津への処罰が打倒って言う人への反論に
「佐竹は地元から全く動いて無いのに処罰されたよ？」
って件には完全にスルーなのは何故に？都合が悪いですか？w
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上杉討伐に行った家康を佐竹が挟み撃ちにしたって言ってんだろあほか
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やっぱ鳥居に伝令届いてなかったのは家康・本多の陰謀なんだろう
それに薄々気づいてた武将連中、そこに義弘の武人としての意地を見せられた
島津不問の真相はそんな所だろう
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天正15年（1587年）4月17日に日向国根城坂で行なわれた豊臣秀吉軍と島津義久軍による合戦。
このときの両軍の兵力は諸説があって定かではないが、豊臣軍は8万、島津軍は3万5000ほどだったといわれる。島津軍では大将の島津義弘が自ら前線に立って戦ったとまで伝えられるほど奮戦した。 が、豊臣軍は宮部継潤らを中心にした1万の軍勢が空堀や板塀などを用いて堅守。島津軍は突破できずに戦線は膠着状態に陥った。 ここに秀長の本隊が救援にきたが、状況を見た軍監の尾藤知宣は救援は不可能、島津の軍に当たるべからずと秀長に進言し、秀長は救援の中止を受け入れた。 しかし、秀長麾下の藤堂高虎が500名と宇喜多秀家麾下の戸川達安の手勢で継潤の救援に向かい、島津軍を翻弄。ここに小早川・黒田勢が挟撃をしかけたため、島津軍は島津忠隣、猿渡信光が戦死するなど大きな損害を出して敗走した。（尾藤はこの時の消極的な姿勢を秀吉に責められ、追放。後に処刑された）
主力決戦に敗れた島津義久は戦意を失い、剃髪して龍伯と号した上で5月8日に豊臣秀吉に降伏した。その後、龍伯があくまで徹底抗戦をしようとした島津義弘や新納忠元らを説得して島津氏が完全に秀吉に降伏したのは、5月下旬のことである。
後に薩摩は島津義久に、大隅は島津義弘に、日向の一郡は島津義弘の子・島津久保に与えられた。以後、義久は弟の義弘に家督を譲って二頭政治を行い、島津家は豊臣政権、江戸幕府の下でこの2国1郡の領土を明治時代まで守り抜いていくことになる。
最強は武田だろ？
あの信長が唯一ひたすら戦いを避けた相手だぜ？
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島津はけっこう強い
唯一、当時の中央圏を握り大軍を送れた秀吉が武力で封じ込めたが｢極力降伏させて他の勢力に当てる為に使う｣方針で朝鮮役に使われた
家康が島津を討伐しなかったのは関ケ原後にようやく成立した徳川体制を揺るがすのは得策でないと判断した為
ぶっちゃけ島津はそのあたりの足元を見て｢赦してくれないなら徹底抗戦！｣とか強気だった
ちなみにその腹いせの八つ当たりで家を潰されたのがかわいそうな長曽我部…
余談だが史学で郷土史レポートやった際に島津を調べたよ
当時の最強ではない。
単に地理的に中央から隔絶していた上に言語もかなり特殊
戦国までに源平期の島津氏本流は途絶して完全に土着化している
更にデカイのは独特の思想風土
命の軽視とか戦場におけるスポーツマンシップとか当時の当利的武士道からはかけ離れているすぎている
つまり、｢槍で武功を稼ぎ栄達｣するのが目的の武士から見たら｢戦場で死ぬのが栄誉｣の島津はムチャクチャに感じる
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戦国にわかを叩くのは面白いw
自分等の地元を讃え、島津を叩くが、どっちにせよ島津を出されると都合が悪い。
島津に幕末に潰された事実は間違いなく起こってるんだからw
とりあえず>>1が島津を盾に本題の織田から逃げてるのはわかった
信長幕府だったらもっと強い国だったのかなぁ。
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でもさ、信長が懐柔策を取らなかったといえるのは
長宗我部や上杉や毛利とか地方の大勢力が主要なところで、その他の中小大名クラスにたいしては
懐柔策を用いているでしょ。 宇喜多とか信長は懐柔に難色を示したけども、結局、秀吉の策を受け入れて恭順を容認している。
遡れば、上洛戦以降で畿内の諸勢力に対して懐柔策を多用したのは信長の戦略の表れでしょ。
代表的なのは、松永に対して三度反乱したけど、最初の恭順を含めて三度許しを与えているよね。
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信長は初期はわりに調略で味方にしてるけど後期はあからさまな殲滅作戦を採ってるしね、波多野とか
おそらく性格的な部分で利用価値の少ない旧態権威は認めないのもあったろうと思う
秀吉は耄碌するまでは政治上必要なもの以外で人を殺すことは少ない
性格の違いもあるだろうけど長期視野で価値観や人心の統一を目指したのが信長で、短期視野でとにかく粗ごなしでも権力を統一する点を目指したが秀吉
諸勢力を取り潰したのは、信長になびいたけど、次第に他の大名に鞍替えしようとしたり、直接反乱をしたりしたところが多いわけで、
信長が当初から一々外部勢力の潰滅に拘ったというわけでもないでしょ。
信長が生きていれば、大勢力の毛利、長宗我部、上杉、に対する強硬策はあっただろうけども、
他ぼ中小大名クラスにたいしてはそうでもないでしょ。
あのまま、信長が斃れずにいれば、三大名と島津と準同盟関係にあった北条に対しては強硬に出ただろうけど、
他は仕置きなど、領土処分に済ませて懐柔策を取り、強硬に出た大名にたいしても減封によって
勢力削減に務めるということも十分あり得たわけで、全国の大名が死兵になって抵抗したということも可能性が少ないから、
天下統一の早期実現が達成もできる。
だから、天下統一の目の前にして斃れたという評価妥当だと思うな
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この記事へのコメント
え？大友宗麟？
道雪に猿をけしかけてマジ説教喰らったようなダメ君主は知らん。
それに加えて政治的要地であり堺に並ぶ経済的要地である山城を押さえてるんだから、名実共に天下人だよ。
最盛期の織田家が上杉・毛利・長宗我部を同時並行的に攻略してたんだから国力が全然違う。
各藩からの下級武士が台頭して来ての革命だ
その後、長州藩あがりが政府作ったが初期の混乱で
明治は日本がものすごく貧乏になった時代
もうその時点で、他の諸大名はただの反乱軍・抵抗勢力ぐらいの扱いよ
元々、徳川側に戦意は無かったのをひたすらに攻撃してただけ
別に薩長が強かった訳では全く無い。装備も錬度もほぼ同等だったよ
徳川側が、天皇に弓を引く事は出来ないし日本人同士で争いたくないという理由で、戦意が無かっただけ
恭順の意を示してた会津藩なども薩長は無理矢理ぶっ殺して略奪三昧を繰り返したよな
お陰で、列強に付け入る隙を与えて割とマジで戊辰戦争当時、国が列強によって切り分けられる可能性があったぐらいなんですがね
信長と秀吉が日本各地で非常にややこしくなっていた土地の利権問題を解決し、商業インフラを整えたのが重要であって、最終的に誰が天下を取ったかなんてのはどうでもいい話
単なる九州の田舎大名だろ。
集めて、秀頼握ってごねてたらどうなったかわからんぞ。
豊臣恩顧の東軍勢を豊臣政権内に入れて引き込めれば家康を関東に
押し返すことも可能だったはず。
ま、そんな力量がテルには無いんですけどねｗ
九州の役が完全に無かったことになってて笑った
俺はあんまり詳しい訳じゃないけど、なんで天下統一=完全制圧、反対勢力殲滅ってことになってんの？
フツーに考えて、織田勢力がある程度以上の大きさになれば臣従した方が手っ取り早いとみんなが考えるはずだろ
そのまま物知り顔してるんだなw
天下統一は時間の問題だった
九州征伐で秀吉に叩き潰された島津ごときになにができるというのだ
自分らの地元大名を讃えるのは勝手だが、単なる九州の
一大名と織田信長とじゃ、功績が天と地の差だっつーの。
誰？
おう！九州の！？はじっこの！？
ものすごいド田舎の
明智光秀の謀反は日本史におけるターニングポイントであると同時に永遠の謎だよな
この時点で天下統一するだけの手勢を持っていて地方攻略が可能なのは疑う余地がない
秀吉は明智を欠いた状態で織田軍の一部と反目してから天下を取れたくらいなので余裕過ぎだろう
徳川も余裕ある様に見えて関が原では味方遅参と急いた本隊突出なんかがあって、
状況を見て裏切りを反故されてたら大変やばかったし、博打要素があった
圧倒的軍事力を持つ米国大統領ですら自国民に暗殺されたのだから、ああいうのはどうしようもない
＞家康がいない東日本では伊達、上杉、佐竹、北条が黙っている訳がない。地方を攻めるって難しいのだよ。
つまりはこのあたりが「大変な敵」になるレベルでしかない
本能寺時点での信長の石高は800万石以上。比べるまでもない。
ちなみに徳川幕府になっても徳川家の石高はこれを超えたこともない
という程度のことも知らないID:FGkv4R62Pの戯言スレ
最後の抵抗なら北東北の九戸じゃね
当時の大英帝国は江戸総攻めや内戦には反対してたけど。戦争長引かせられたら貿易に支障出るし。フランスプロイセンオロシアはしらんけど。
24865：名無し＠まとめでぃあ：2013年08月27日 12:21:28
いかにも見てきました感で書くのな
見てもいないのに良く言い切れるよな
たいしたもんだ、うん(´ω｀)