秀吉と家康の決定的な違いってなに？
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/30(金) 01:38:47.94 ID:9fK1JHnFP
秀吉は統治に失敗し、家康は260年間の平和な時代を築いたけど決定的な違いは何？ あんなに血みどろの戦国時代が続いたのに家康が覇者になってからピッタリと止んだのだろうか
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377794327/
秀吉は統治に失敗し、家康は260年間の平和な時代を築いたけど決定的な違いは何？
あんなに血みどろの戦国時代が続いたのに家康が覇者になってからピッタリと止んだのだろうか
調子に乗って他国に手を出したから
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家康ってより秀忠だな
秀忠が改易しまくったお陰
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秀次がもう20年早く生まれてれば豊臣の天下も続いたんかね
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でも信長の次が家康だったら統一できなかったんだろうなあと思う
源氏だと主張出来たかどうかだろ。百姓出の限界
秀吉死んでから配下が揉めてた所を徳川が美味しいとこ取りした
外征
後継
反面教師
世継や藩屏となる一門や譜代がいるかどうか
家康にはこれがたっぷりいたけど
秀吉には8歳のガキ 一門はほとんど死んでる 譜代も同世代はクロカンぐらいしかいなく二代目も粛清されたのが多い
結局のとここれだけ
家康だって領地削減、お家潰し、大規模転封と基本的に秀吉がやったことと変わってないと思うんだけどな
もしかしたら戦国の末期の若者ってゆとり世代化してたんじゃないかなーって
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九州征伐で功をあげたことを契機に、佐々成政は肥後一国を与えられた。秀吉は性急な改革を慎むように指示したとも言われる。病を得ていたとも言われる成政は、早速に太閤検地を行おうとするがそれに反発する国人が一斉蜂起し、これを自力で鎮めることができなかった（肥後国人一揆）。このため失政の責めを受け、安国寺恵瓊による助命嘆願も効果なく、摂津尼崎法園寺にて切腹させられた。
この肥後国人一揆とその原因とされる検地強行については、様々な評価がある。
朝鮮出兵はマジで家臣に亀裂入れただけ
秀吉は秀次を粛清した件で最上を敵に回したり、自業自得としか言えないようなこともしてる
秀吉は下から這い上がって一気にトップまで登りつめた経営者が陥る
無理な拡大路線という典型的な自爆パターンに見事にハマったというイメージ
内外に敵を作りまくった秀吉と
それを見て自重できた家康って感じだからなあ
決定的なのは信長→秀吉の時代のあいだ、家康がその変遷を観察できたことだと思うけど
秀吉って、人たらしな割に非道な逸話が多かったりする
清水宗治切腹とか、秀次一族成敗とか
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毛利氏に仕えた。清水宗則の子。
天正10年（1582年）、統一政策を進める織田信長の家臣羽柴秀吉が中国攻めを行うと、宗治は高松城に籠城して抗戦する。秀吉は降伏すれば備中国を与えるという条件を出したが、宗治は応じなかったと言われている。そのため、黒田孝高が策した水攻めにあって城は落城寸前に追い込まれる。この水攻めの最中の6月に京都で本能寺の変が起こって信長が死去し、その報を知った秀吉は宗治の命を条件に城兵を助命する講和を呼びかけた。宗治は信長の死を知らぬまま、その数日後に兄の月清らとともに水上で切腹した。
切腹について
戦国時代以前の武士道において、切腹の作法は確立していなかった。切腹の例はあったが、単なる自殺の手段のひとつであった。無念のあまり行う「無念腹」のように、内臓を引きずり出すなど、その凄惨ぶりを披露する場合もあった。
また、戦において捕らえられた高い身分の武士も、大抵は首を刎ねるのが普通であり、切腹させるといった習慣は無かった。場合によっては磔にする事もあった。
切腹の作法が変化する転機となったのは、この清水宗治の切腹からであった。水上に舟を漕ぎ出し、そして切腹の前にひとさし舞ったのち、潔く腹を切り、介錯人に首を刎ねられた清水宗治の作法は見事であるとして、それを実際に見た武士達の賞賛を受けた。秀吉は信長の敵討ちのために一刻も早く京へと戻りたいところであったが、「名将・清水宗治の最期を見届けるまでは」と陣から一歩も動かなかったといわれている。また、後に小早川隆景に会った秀吉は「宗治は武士の鑑であった」と絶賛したという。
これ以降、武士にとって切腹は名誉ある死という認識が広まり、また刑罰としても切腹を命じる習慣が広まった。後に秀吉は、豊臣秀次、千利休らを処罰するにあたって、切腹を命じている。
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秀吉は本心で他人の為に泣いたり笑ったり出来るが同時にその最中でもこの行為がどういう結果になるか冷静に計算出来るイメージ
秀吉は信長をなぞろうとし
家康は信長であってはならぬとした
秀吉に父も母も養父も殺されたチャチャが豊臣家に復讐して滅ぼしたと考えるとドラマだなあ
逆に妹は徳川側から滅ぼしたし
全盛期周辺の秀吉が本当に人間か？って程のチートっぷりだしなぁ
本能寺が全盛期のタイミングで起きたのが面白い
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聞き流してくれて構わないんだが、憶測だが原因は
信長、秀吉、家康とそれ以前からも続いていた戦国時代に日本人全体が疲れきってただけじゃないかと。
それに末期の若者は明らかにゆとりばっかりだし。
関ヶ原のとは別にやってた上田城攻め？真田昌幸が3千で徳川軍団3万人を2回も返り討ちにしたことは有名だけど、この徳川軍団の3万人は若者だけで混成されたゆとり部隊だったから弱かっただけって説もあるしな。
晩年も含めて明の洪武帝に似てるよな
死後家康か枝の息子かの差はあるものの政権を奪われることとか
「出世し過ぎだろ！」と思う歴史上の人物挙げてけ
秀吉→関白
家康→征夷大将軍
当時はこの違いもでかいのか？
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秀吉は成り上がりだから基盤がなさ過ぎた
もう少し長生きしていればかなり歴史も変わったかなとも思う
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小牧長久手の最終目標が徳川取り潰しなら秀吉の体制は万全だったろうに
信長の信頼が厚かったから、家康は勢力に組み込みたかったんだろうか
>>1
後継者、一族、家臣、権威のバックボーン、政治・統治の説明力かなと思う。
あと国内が戦乱に倦んでた。
計画性、というか先見性だろう
あとは子飼いが没後の地固め合戦に負けたのが決定打
秀吉自身には統一後のビジョンはなかったんろうな
高齢ゆえに急いで統一したけど、その後は迷走→耄碌みたいな扱いに
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ある意味信長が一番バランス良いのかもな
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信長は身内に甘いけど家康は身内を何人も斬ったり遠ざけたりしてる
家康は家臣団と取っ組み合いになるまで言いあったりしたらしいけど、信長とそんなことしたら光秀みたいにされるか斬られるか
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戦国時代の最大の極悪黒歴史って大阪城攻め。大阪が落城した後、家康は20万人も動員した兵隊達に与える金も領地もなかったから
「大阪城下町で何でも好きにやってよし」
と褒美を与えて男は身ぐるみ剥がされ惨殺、女は強姦された上で拉致だからな....
秀吉が一番に危険な家康を放置してるのも謎だよな
家康って確か朝鮮討伐には全く加担してないだろ
家康のほうが容赦ない感じ
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後継ぎ問題だろうな
長浜城時代に産まれた子が病死しないでそのまま育ってれば
家康が付け入ることができず豊臣家も安泰だったろうに
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秀吉が先に死んだこと
秀吉が後継者の教育をできずに死んだこと
徳川は豊臣の残党とともに反対勢力を一掃できたこと
制度づくりや粛清がしっかり出来たこと
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この記事へのコメント
成らなかっただろうな。
だから秀吉が失敗したおかげで家康が天下を取れた
だけど三国史の司馬と違って天下長く続いたので
さすがだよな天下取るのも大変だけど天下を維持するのはそれ以上に
大変か・・
多大な戦費と兵力を使い何も得られなかったのだから大きな失敗だよ。豊臣家にとって譜代である西国大名が疲弊したのも痛かった。
それに徳川以外の転封された大名は基本的に治めてたところが昔っからの地元ってわけじゃないし
それに転封先での一揆を期待してたのかもしれないけど転封先はまだ秀吉の権威が行き届いてないところばっかり
そういうところには信頼できるやつを配置するのが道理でしょ
俺は秀次事件で無理やり秀頼後継ぎにしたのがまずかったと思う
あんな言いがかりで一族郎党にお付きの譜代まで処罰されるなんて豊臣政権への失望感はひどかったと思う
それに内政担当がいない状況でまた朝鮮役はじめるし
ちゃんと秀次時代に中央集権体制を固めて秀頼に譲る流れをつくらなかったのが悪かった
アレでコントロールを失った
もし家康が関ヶ原の西軍に懲罰を与えようとしていたらどうなったか
そもそも関ヶ原の時点で家康はいつ死んでもおかしくない歳だったし
懲罰行動をとっている間に家康が死んだら、豊臣と同じく空中分解しただろ
特に伊達の全盛期はまさにこれからだったんだから
西に出かけている間に後ろをつかれた可能性は高い
まぁそのせいで島津とかの西軍側の有力大名が生き残って
討幕運動で中心的な役割を果たしたんだがな
島津の視点から見ると３００年越しの報復を果たしたわけだ
江戸に築城し、一代で終わらせない、江戸の街づくりをできた点が家康の評価でき、秀でた点
年が逆だったら家康の後に関ヶ原で秀吉が勝って豊臣幕府になってたと思うよ。
乱世の残り香が漂っていた事、いる武将の中で一番力がある事これが大事だと思う。
秀吉には信頼できる家臣がいなかったって言うけど、当時の武士は弱い君主は見捨てる下剋上の時代を見て来た人達、力によって行っただけ。
それに当時の状況を考えたら力のある人間に国を引っ張ってもらうのは良い事だろ。馬鹿がトップに立つほど余力の無い時代だから。それを理解してたのが豊臣派の加藤清正や大谷等の武将だったと思う。
秀吉も主家(信孝)ぶっ殺してるし、もうひとつの主家(信雄)大幅減俸だし、本家(秀信＝三法師)冷遇してますけど…？
根絶やしにしてないだけ秀吉がイイモノ、ってんなら家康も北政所系の豊臣
一族は保存してるしね。
失敗というかなんというか、
慶長の役は、戦略・戦術ともに秀吉軍の企図通りに進んで、
さらに明鮮軍の攻撃も悉く撃退していた。
明史や李朝実録に記されているように、慶長の役は、
明朝両国は日本に勝てる見込みはなかった。
そんな状態で1599年には、秀吉軍の大攻勢も予定されていた。
完全に日本軍主導で、戦争が進んでた状態で、
秀吉が死去したので、日本軍は帰国した。
要は、この経略事業が、後継されなかっただけだけで、
失敗というのは間違いだね。
家康に保護されたことが原因で北政所派の家臣（福島正紀とか加藤清正）が家康側に付いたわけだし。
家庭事情で家臣を分裂なんかさせてたら勝てるわけないだろ。
朝鮮出兵とか譜代の家臣がいないとか挙げられるけど、
関白になって以降の秀吉の脇が甘すぎただけって印象だな。
そういう状況だったから関が原だって理屈の上では豊臣家の為の出兵という事に両家ともなっていた
秀吉の場合は家康が敵対して戦闘に陥ったが結局家康は攻められて降伏しているので
両者の天下取りの内容が大きく異なる
そして徳川家を応援してくれた諸大名を後々裏切ったのが徳川だし、自分が反対していた三成の
改革を実践して大名つぶし始めたのも家康なんで…まあ、諸大名は騙された様なもんだ
秀吉の大老だった家康は250万石あったが
江戸時代の大老の井伊家は35万石しかなかった反抗しようにも力がない
後は他の人も言ってるが幼い秀頼を跡継ぎにしてしまった秀吉の親馬鹿っぷりだろうね
自分も織田家の権力争いで幼い三法師に家督継がせて操り人形にしたからその危険性は十分承知してたはずなのにね。
秀吉も孫大好きな爺さんだったって事だな
25436：なにいうてんの？：2013年08月30日 13:11:33
豊臣の秀吉は主君の仇を討った。
徳川家康は主家を滅ぼした（謀反人）
これが一番の違い。