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クオリアって何?

クオリアって何?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:03:49.14 ID:ewnI447u0
例えば俺が今スレを立てたこの感じもクオリアなの? 教えて
クオリアって何?
引用元:クオリアって何?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1379491429/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:03:49.14 ID:ewnI447u0


例えば俺が今スレを立てたこの感じもクオリアなの?
教えて

クオリア

心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質(かんかくしつ)と訳される。

クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
外部からの刺激(情報)を体の感覚器が捕え、それが神経細胞の活動電位として脳に伝達される。すると何らかの質感が経験される。例えば波長の長さが700ナノメートルの光(視覚刺激)を目を通じて脳が受け取ったとき、あなたは「赤さ」を感じる。このあなたが感じる「赤さ」がクオリアの一種である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:04:26.01 ID:u/aPQu/G0


お前の見てる赤は俺の見てる赤とは違うかもしれない

9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:06:09.49 ID:ewnI447u0


>>2
赤は赤じゃん?
波長とかで決まってるじゃん?
なんで違うのさ


12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:07:38.37 ID:WbEFZdil0


>>9

同じ波長でも脳にイメージする色が違うかもしれないってことじゃない?


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:10:31.95 ID:ewnI447u0


>>12
なんで違うんだ……
同じ人間なのに


42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:21:51.06 ID:hS9MA2Rd0


>>21
同じ人間でもイメージする感覚が違うってことだよ。
同じ脳の反応をしていても、人によって感じているそれが違うかもしれないってこと




6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:05:47.12 ID:sP2Ll8LEi


主観的な感覚のこととか直感のことだよ

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:07:58.75 ID:ewnI447u0


>>6
それはどこからくるの?
物理的に記述できないの?




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:05:58.49 ID:MkN0FUeG0


お前は良スレたてたつもりでも、俺は糞スレだと思うかもしれない

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:10:31.95 ID:ewnI447u0


>>8
価値観の問題じゃね?
価値観もクオリア名の?




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:11:43.77 ID:oCtqJhaF0


人間と機械の違い

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:18:34.14 ID:ewnI447u0


>>23
機械にクオリアをもたせることはできないのか?
神(という言い方が嫌な人はこの世界そのもの)が人間を作り出したように




25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:12:04.86 ID:EQ0XUmb30


俺は赤を見て赤と認識するけど
他人は俺主観でいう青を見て赤と認識してるかも
みたいな話だっけ

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:20:41.99 ID:ewnI447u0


>>25
それは言語の問題じゃないのか?
認識や神経とは違ったことにみえる




37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:19:01.53 ID:MkN0FUeG0


人間はマシーンじゃねーからな
元々みんな、認識にずれがあって当然
でもずれがあると共同生活に困るから、『この波長を赤の色とする』とどっかの誰かが決めた

48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:26:40.93 ID:ewnI447u0


>>37
体は原子とかでできてるんでしょ?
マシーンじゃん




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:12:30.82 ID:GrfjT9Y90


人格が変わる

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:20:41.99 ID:ewnI447u0


>>26
記憶を移植してもその人自身じゃなくなるってことか?
怖い




29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:13:30.17 ID:Z7JFfX0Q0


          | ヽ.__  / i
       /  r-/`′ i、
      /  (::::_:_::ヽ  ヽ お前が見ている赤は果たして俺が見ている赤と同じか?
  r-、_ |    ,、 `´  !
  i   `ヽ__//iヽ、  ノ___
   i     i´  l/   V´     `ー,
   !  人  /   ノ::.      /
    !  /ヽ__,.<´:::::.    /
    l / ,r'::;:::.. :`ー、   /
     Y /::;::;:::::.::..  ヽ  ノ
    ノ  !:;::;::;:.:.::.:.:.',   Y
   / ,  i::;::;::;.:.:.::..:.,'   |
   ! ,' ; `ー--一'  ; !
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  ヽ::::::::ノ
   `ー'



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:14:33.61 ID:EBvjocpm0


バッカルコーン



31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:15:27.02 ID:c3vI3DxK0


なぜ同じだという確証があるのか



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:21:11.35 ID:j07+YyaJO


クオリアつうのは
個人には感覚の差があって、その差は誰にも知ることができない、つうのがクオリア。

例えばここに二人の人間がいて
赤い紙を見せたとしよう
一人はその紙を「赤い」と表現し
もう一人も同じく「赤い」と表現した

しかし二人が見ている「赤い」は個別差があり
同じ赤色を見ているわけではないのだが
この差は誰にも証明できない

51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:30:23.44 ID:ewnI447u0


>>41
人体を解剖したらわかるように思うけど
感覚をそのものとして証明できるんじゃないの?
難しいなぁ


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:33:29.91 ID:j07+YyaJO


>>51
たとえ解剖してもわからないよ
クオリアの問題は身体的な器官の問題ではなく
脳が感じる「感じかた」の問題だから、これは証明しようがない


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:38:51.75 ID:ewnI447u0


>>54
の、脳を解剖したらわかるんじゃないの?
化学反応と現象は違うのか?
いよいよ不可解になってきたんだが


69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:41:33.60 ID:j07+YyaJO


>>60
脳を解剖したってわかるわけないよ
脳がどう感じたか、を正確かつ客観的に出力できる装置でも生まれない限りは
証明しようがない


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:49:00.19 ID:ewnI447u0


>>69
その装置を生めるという前提にたてるか、が問題な気がする
技術的なものはなく理論的なものとして


56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:34:39.29 ID:hS9MA2Rd0


>>51
クオリアつーのは脳内の科学反応とは別に、脳内で発生している現象だからな。
物理的な感覚とは別物。
正直俺はこんなもの疑似科学やろと思ってるけどな。




50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:29:48.21 ID:dPHzX4x1P


俺がイケメンで頭いいけどおまえはキモメンで頭悪いじゃん?
各個人の色の見え方なんていっしょになる方がおかしくね?

57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:35:41.04 ID:ewnI447u0


>>50
無駄な情報のない純粋な赤の見え方が違ったら怖いじゃん
もう何も信じられないわ




58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:36:16.75 ID:sTPkpzPR0


証明しようがない事を持ち出して「否定できないってことは在るのかもしれない!」ってずるいよな

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:42:23.72 ID:ewnI447u0


>>58
世界五分前だとか水槽云々より問題なんだよな
世界の中の出来事だし




65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:39:40.38 ID:s6Oc37gx0


中学ぐらいの時にこれに気付いた時は結構怖かったわ
周りの人間がサイケな色彩の中で生きてるかもしれないんだもんな



68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:40:55.88 ID:K1iVDl4B0


お前は青っていってるけど俺には赤に見える

75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:49:00.19 ID:ewnI447u0


>>68
病院池




73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:46:55.75 ID:sTPkpzPR0


そもそも論じるほど確かなものじゃないよな
二次元世界に行けるスイッチがどこかにあるかもしれないって言ってるのとどう違うん?

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:52:26.72 ID:ewnI447u0


>>73
>脳の過程で説明されないクオリアというのが何のことなのか、分からない。
下のような考えは素朴な直感に基づいた、誤った考え、単なる錯覚である。

脳の過程より何より、クオリアが在ることほど、確実なことはない。
上のような主張はどこかで現象性を密輸入しているか、自己欺瞞であるか、
または神経系における何らかの機能的障害であろう。

確からしいよ




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:53:08.00 ID:zCxkfHe40


チャーマズやサールの本で「クオリアすげー」と思っちゃう人は、デネットの著作も読んでみましょう。

勉強得意な人は神経科学をやりましょう。

80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:54:14.85 ID:hS9MA2Rd0


>>79
サールの中国語の部屋のたとえって、そもそも例えになってるのかわからなかった。


中国語の部屋
ある小部屋の中に、アルファベットしか理解できない人を閉じこめておく(例えば英国人)。この小部屋には外部と紙きれのやりとりをするための小さい穴がひとつ空いており、この穴を通して英国人に1枚の紙きれが差し入れられる。そこには彼が見たこともない文字が並んでいる。これは漢字の並びなのだが、英国人の彼にしてみれば、それは「★△◎∇☆□」といった記号の羅列にしか見えない。 彼の仕事はこの記号の列に対して、新たな記号を書き加えてから、紙きれを外に返すことである。どういう記号の列に、どういう記号を付け加えればいいのか、それは部屋の中にある1冊のマニュアルの中に全て書かれている。例えば"「★△◎∇☆□」と書かれた紙片には「■@◎∇」と書き加えてから外に出せ"などと書かれている。
彼はこの作業をただひたすら繰り返す。外から記号の羅列された紙きれを受け取り(実は部屋の外ではこの紙きれを"質問"と呼んでいる)、それに新たな記号を付け加えて外に返す(こちらの方は"回答"と呼ばれている)。すると、部屋の外にいる人間は「この小部屋の中には中国語を理解している人がいる」と考える。しかしながら、小部屋の中には英国人がいるだけである。彼は全く漢字が読めず、作業の意味を全く理解しないまま、ただマニュアルどおりの作業を繰り返しているだけである。それでも部屋の外部から見ると、中国語による対話が成立している。

中国語の部屋

84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:57:32.82 ID:zCxkfHe40


>>80
おれもよく分からなかった。
サールの議論って、「科学的な見方ではなく、ぼくらの常識的な見方だと○○は変だよね?」につきる。
おれには素朴心理学に訴えてるだけのようにしか感じない。


85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:58:30.70 ID:ewnI447u0


>>80
中国語を発して中国語で返ってきても相手がそれを理解してるかはわからないとかだっけ
これってクオリアの話しだったのか


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:02:31.43 ID:zCxkfHe40


>>85
日単位で同定できないってことは、刹那的にしかクオリアは存在しないってことを含意してると思う。
たとえば、一秒前の赤のクオリアとこの瞬間の赤のクオリアが反転してもそれに気づくことができない、ということになる。


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:07:01.43 ID:ewnI447u0


>>88
時間が連続してるのに反転させるというのはナンセンスな気がするが
気づく前にありえないのでは?




92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:06:26.49 ID:fsdG15iN0


中国語の部屋はラブプラスと訳すると悲しくなれるよね?

99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:12:36.58 ID:ewnI447u0


>>92
ほんとうに悲しくなってきたんだけど
責任とれよ




82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:55:10.71 ID:zCxkfHe40


昨日感じた「赤」のクオリアと、今日感じる「赤」のクオリアって同じだと言える??

言えないなら、クオリアの存在って危うくない?

85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:58:30.70 ID:ewnI447u0


>>82
今感じるクオリアは特有のものだといえるから危うくはなくね?
体験が違うのに感覚が同一ならそれこそ怖い




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:55:42.62 ID:fsdG15iN0


クオリアについて考えると頭痛くなる
自分とは何かと問いかけを発しているのは脳の演算でクオリアはそれを観測しているだけなのだから
クオリアが自身を自身と認識することはなくてでは脳が自分であるかといえば問いという演算結果を発しているだけで
では自分であると問いかけを発したものが自分なのかその問いを感じているものが自分なのかくぁwせdrftgyふじこlp



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:25:06.16 ID:hS9MA2Rd0


そもそもクオリアなるものを語ること自体が無意味なことかもしれないとウィトゲンシュタイン読んだ俺が言ってみる。

53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 17:32:47.07 ID:ewnI447u0


>>46
問題自体が無意味なものであると?
存在がそもそも不可解




89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:02:44.72 ID:hS9MA2Rd0


クオリア関連の問題って、ウィトゲンシュタインの私的言語批判でだいたいけりがつきそうなんだけどなー
『哲学探求』が難解すぎて、英米でもあまり顧みられなかったと永井均が書いてたっけ。

私的言語論
私的言語論は自然言語に関する議論に対して中心的に重要である。言語に関する人を動かさずにはいられないような理論は私的言語論を、言語が各々の人の心の中で表象、概念、表現にたいする言葉の地図を作ることにする。この説明の上では、ある人の頭の中にある概念は別の人の頭の中にある概念と区別される。しかし、人は多くの人があてがっているのと同じ概念をそれぞれの言葉にあてがって、その言葉を話すことができる。それぞれの人が同様に言葉に概念をあてがう。そのため私たちの概念は実際には私的言語を形成するといっても、多くの人が話している言語に翻訳して共有することができる。この説明は、例えば『人間悟性論』に見出すことができるし、さらに近年では、ジェリー・フォーダーの思考の言語論にも含まれている。
ヴィトゲンシュタインの私的言語論では、こういった説明はつじつまが合わないことを示そうとする。私的言語という考えがつじつまが合わないならば、全ての言語は本質的に公共的だということになる。つまり、言語は本質において社会的な現象だということになる。このことは哲学的研究の他の領域に強い示唆を与えた。例えば、もし人が私的言語を持てないのであれば、クオリアのような個人的な感覚について話すことは意味をなさないだろう。また、「概念」が個人的な心理的状態を意味するような場合に、概念に言及するような言葉について話すことも意味をなさないだろう。

90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:04:38.91 ID:zCxkfHe40


>>89
私的言語批判、クオリア、永井の独在論
これらはそれぞれ関連はあるけど、一応独立した問題だよ。


永井均/自我論
自我論では、独自に〈私〉という術語を創出し、これを中心に議論を進めている。永井によれば、歴史上のあらゆる哲学は「どうして自分だけが私なのか、どうして他者は私ではないのか」というアポリアに答えを与えられず、その意味で哲学は始まってすらいないという。〈私〉とは、言語によって抹消されるために論じることはきわめて難しいが、しかし「私」概念の理解の根底に痕跡を残しているなにものかであるという。



91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:05:09.33 ID:uSuThml50


脳の製作会社「なぜクオリアが不可解か?当社の仕様でございます」

99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:12:36.58 ID:ewnI447u0


>>91
説明しろよ訴えるぞ




96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:08:24.68 ID:xLdkoro90


理解できてうわああ(汗)ってなるような感覚がないからつまらない。すべてに一貫して言える演繹的な方法論を導く哲学のみが正しい。それ以外は偽物で誤認によるレトリック。クオリアもそれ。



113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:32:54.72 ID:tdIDgspR0


ウィキをざっとよんだけだが認知上のクオリアは人間の記憶が断片的なことが多いから
心理学的に簡単に説明がつくんじゃねえの?
というのはあるものを想起するときは断片的な記憶を統合してあるひとつの認識を作るわけじゃん?
また感覚を保持出来ることはきわめて短いことから感覚の記憶は短期記憶と呼ばれているが
この記憶が断片的に長期記憶的なものに統合される(つまり知識になる)・・・※仮説1
そうするとこの記憶の基が部分的しかないから感覚についての認識は確実に類推的になる
そして経験上は感覚的対象を知っているが完璧には覚えていない
それが「あの感じ」の正体じゃないかな?

仮説1について
私たちは感覚の記憶を時間的にほとんど保持できないが
なぜかどのような感覚をするかはなんとなく分かってる
従ってこのなんとなく分かっている以上は長期記憶に移行している短期記憶があり
そして完全な保持でないことまたほとんど覚えていないことからきわめて部分的な保持をしている

仮説1に対する自己批判
短期記憶はいかなる場合も長期記憶に保存されない
仮説1で言われてるのは感覚に対する知覚者の認識であってこの認識が長期記憶に保存されている
失われた記憶と保持された記憶の対応はその総体としては
欠落と完全を持っているから類推的になる
類推的になるため確実には認識できない
従って「あの感じ」というような曖昧さが伴う

……こうしてみると俺の理論的根拠は類推的な認知がクオリアを引き起こしているってことぽいな
おそらくこういう議論も出たと思うけどこの根拠はどのように言われてるんだ?
というか認識上のクオリア問題をよく理解してるのか?どうなの

あと知覚上のクオリア(なぜ電気信号が痛みになるのかなど)は全然わからんが
おそらく科学では単にそういう対応関係がある以上はいえなさそう

118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:42:32.66 ID:ewnI447u0


>>113
類推からくる曖昧さが「感じ」ってことか
なるほど




106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:21:50.34 ID:zCxkfHe40


>>1さんの疑問、問題点を一度まとめてもらえるとすごい嬉しいです。
おなしゃす。

110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:26:31.80 ID:ewnI447u0


>>106
クオリアは理論的に記述できるかどうか
記述できるならいかにしてこの不可解な感覚は起こるのか
記述できないならどこからやってきたのか


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:37:05.67 ID:zCxkfHe40


>>110
それなりに記述できる気がします。
外部からの刺激→神経を通じて脳に→脳内で処理→各デバイスに通達

たとえば、赤のクオリアを感じるときの記述として
波長400nmの光を網膜がキャッチ→
・「アカ」という発声
・これまでの波長400nmを発する物体の想起
・周りの青や緑のモノと比べて意識を集中する
・興奮作用(アドレナリンの分泌)
…等々。いわゆる赤のクオリアはこんな感じに記述できるんじゃないかな?

ここで書いたの大雑把だけど。
スパコンがもっと発達すればより正確な記述が可能になると思う。
だから原理的にクオリアの記述は不可能、ということはないはず。


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:56:06.66 ID:tdIDgspR0


>>116
脳内での処理という部分を俺はカントの悟性論?的に回収してるんだけど
つまりある知覚をするとこの知覚をカテゴリー(形式論理的な規則)と対応させて知識とする
この知識が人間の認識を作っている

だけどこの知識(認識)が感覚に対しては不完全だから曖昧さを持つってことを>>113で書いたんだけど
しかし知覚の大きな枠組みのような例えば機械を用いることも含めてある物体が動いたなどのような
物質的に認識できることの認識は完全であるためクオリアは起らない
この認識は科学的認識であるし事実認識であり単純にあるかないかが分かればいい程度である
つまり物質的マクロ的な知覚に関しては曖昧さを持たないからクオリア現象は起らないし
感覚的非物質的な知覚は曖昧になるからクオリア現象が起こる

まあこんなところか
構造は大体似たり寄ったりだと思うがどうなの?




109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 18:26:11.09 ID:YTpDZZ1HP


クオリアって考え方が間違ってるかもしれないのに



128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:00:02.23 ID:YTpDZZ1HP


各人が同じ処理をしていると考えるから
クオリアとやらが変化するのであって
各人が違う処理をしていると考えるなら
クオリアとやらはただの出力yになる

ってだけじゃね

133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:07:38.79 ID:YTpDZZ1HP


ちな>>128の後者だと考えるとyの群を集めることによって
fを相対的に分類する事が可能

つまり各人のyをある方向からなら確認することも可能


137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:18:19.30 ID:ewnI447u0


>>133
相対的な分類で絶対的にyを確認できるのかな

俺の理解が追い付いてない気がするけど


139:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:22:20.06 ID:YTpDZZ1HP


>>137
絶対的な何かは無理じゃね?
それこそミュンヒハウゼンのトリレンマみたいな話で、説明の限界だと思う

どうやって使うか、の一例を上げただけだよ
役には立つ


ミュンヒハウゼンのトリレンマ
知識・論理などの確実な根拠が得られることはないという懸念を提起する問題。

1・どんなものでも正しいといえるためには根拠が必要である。あるものAが正しいといえるにはその根拠Bが必要である。また根拠Bが正しいといえるにはその根拠Cが必要である。また根拠Cが正しいといえるにはその根拠Dが必要である…と根拠を要求すれば無限に続くことになる(無限背進)のではないか

2・どこかで「原理」や「証明はなくても正しいとみなす」といったそれ以上根拠を問えないような理由(ナマの事実)を立てて1の連鎖を止める場合、その理由自体は正否が保障されないので確実ではない

3・もしA→B→C→D→…の連鎖がどこかでAに戻ってくるならば循環論法になり無効になる

147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:35:05.11 ID:ewnI447u0


>>139
関数が存在すれば人間に解けなくても(俺は)いいんだけどね
クオリアが脳から一部分でも独立してしまってるとしたら
気持ち悪いなぁと思ってスレをたてた




129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:00:56.77 ID:c8DEMMqW0


だからそんな深く考える必要なんてないんだって
俺が赤を見る
当然みんなから見ても赤色
だけど、俺の見てる赤というものが果たして
他の人からも全く一緒に見えているのか
要は他人にはなれないよっていうことだけ



144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:32:52.85 ID:zCxkfHe40


クオリアとは違うけど、「なぜ私は私なのか」ってのは興味あるなあ。
「どうして今は今なのか」
「どうしてここはここなのか」でもいいけど。

155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:46:57.45 ID:zCxkfHe40


だれか>>144おしえてくらさい


156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:51:21.51 ID:fsdG15iN0


>>155
ただの確率偶々以上に理由が必要なのん?


158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:55:14.62 ID:zCxkfHe40


>>156
ただの確率いうけど、完全なランダムネスが存在するというのはかなり驚きじゃない?


167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 20:05:47.31 ID:fsdG15iN0


>>158
どんな低確率でも時間積加えれば分子が無限になって発生するとかなんとか
オーダーの問題なんじゃなかろうか




149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 19:37:01.09 ID:fsdG15iN0


今日は俺の中にこのクオリア入ってますが
昨日は三丁目の田中さんの中に居ました
明日はベーリング海でカニ漁師の予定だから覚悟してます



173:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 20:12:34.26 ID:jHiQCsKQ0


人が人自身を理解するときには
人は人じゃなくなっていると思う

何事も達観し無い限りは理解できなさそう。



174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 20:14:43.24 ID:QUAu27w+0


クオリアって概念は人間の神秘化をやってるだけだって死んだ伊藤が言ってた



164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/18(水) 20:00:24.56 ID:iHFUSnd20


ここにある書き込み全てクオリア



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

【警告】外で「白いイヤホン」付けてる奴、ヤバイぞ

バイト先で冷蔵庫にはいった友人がお前らのせいで退学になった。まじで許さん・・・

ダウン症児の平均寿命wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

【悲報】寝落ちしたメールで告白されていた模様

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【閲覧注意】ナウシカの裏設定って知ってる?

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高速の渋滞の最初の方ってどうなってんの?

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弟(小5)にPC貸してニコ動見せた結果wwwwwwwww
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この記事へのコメント

28613:ナナシm9(^Д^)2013年09月19日 00:05:55

外見が同じ人間がいないように感覚も人それぞれなんやな

28618:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 00:28:12

例えば、人間が赤(というより一般的に赤と定義されてる光の波長)を認識したとき、そこからのもろもろの化学反応や脳の処理は科学技術の発展に伴って限りなく正確に説明できるようになるだろう

しかし、どこまでその仕組みを解明したところで、その波長を「赤」と認識している理由の説明には絶対にならない
これは、無痛症の人に対して、「痛み」とは科学的にどういうもので、脳のどこで処理しているかを聞かせても「痛み」という感覚を理解できないのに少し似ている

28619: 2013年09月19日 00:34:33

昔ソニーが高級ブランドとして出してたアレじゃないのか

28620:名無しさん@Pmagazine2013年09月19日 00:52:46

辛いもの食べてすげー辛いと感じる人と大して辛いと感じない人とか
50kgのベンチプレスを重いと感じる人と軽いと感じる人
なんかとはまた違うんだろうな

28621:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年09月19日 00:59:50

大げさに考えすぎwクオリアやその思考実験マリーの部屋だっけあれは
学者が凡人を楽しませるために考えたストローマン的な理論ですよ♪

28622:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 01:06:51

昔、SONYが出してたブランド思い出した。
説明のつかない感覚のブランドで、デジカメ
150万とかほんと、ぐう畜やった。

28624:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 01:10:10

紫色のクオリアの話題じゃないのか・・

28625:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 01:14:21

UVERworldのクオリアかと思った

28626:名無し++2013年09月19日 01:44:18

>>体は原子とかでできてるんでしょ? マシーンじゃん

??????

28635:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 04:57:53

※28626
それはデカルト的機械論の話でしょ
※28621
マリーの部屋のどこがストローマン的だというのか立証せよ
ストローマン的詭弁に陥っているのは※28621の方だろ

28636:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 05:01:35

クオリアが偽であるというのなら現象報告のパラドックスはどう説明付けるのか?

28639:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 07:43:26

中国語の部屋はチューリングテストによって知能があると判定されたAIも実際に知能があるとは限らないっていう反論じゃないかクオリアの問題とは少し遠い気もする
クオリアの定義自体論者によって微妙に違ったりするし、意識そのものと同義と見たり、あくまで意識を形作るものに分類される部品の一つみたいな扱いもある。

あと感覚クオリアの話ばかりで志向的クオリアの話が少ない、感覚入力途切れても想起される現実には存在しえないを色の着いた音とか記憶の味みたいなものを空想したりするっていう現象を起こす何かっていうのも面白い

そもそも自我とか意識っていうのも自分が意識して初めて自分だと思う訳だし、電気の流れや化学反応がなぜ意識とか感覚という存在を作り出すようになるのかも興味深い

28643:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 09:18:54

なぜ中国語の部屋が出てきたのか
出すなら哲学的ゾンビだろ
クオリアが人によって違うと言ってる奴いるが、問題はそこではなくて、クオリアとは何なのか、という点じゃないの?
将来、精巧な人間型ロボットができたときに、そのロボットがクオリアを持ってるのか、持ってないかは外部からは判断できない
ロボットによる自己申告でしか判断ができない
ロボットは機械なので、ただ光の波長などに機械的に反応してるんじゃないかと考えるけど、じゃぁ我々は違うの? 機械的に反応してるだけなの?
でも「色」を感じてるよね、でも「色」って何?ってことだろ

28650:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 11:50:19

色→他人の目ー他人の色のクオリアに関する脳
           └連結┐
          自分の色のクオリアに関する以外の脳
みたいな装置ができれば証明できるんじゃね?
それとも連結させた時点で他人のクオリアは感じることができないのか?

28664:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 15:05:23

志向的クオリアなどというぶっ壊れた言葉を使うのをやめろよ
クオリアは歴史的に感覚に関するものだし、
志向性、言葉のついて性なんざ、どこをどうやったらクオリアと結びつくんだよ
茂木に影響されたボケナスが多すぎ

28723:名無し@まとめでぃあ2013年09月19日 23:00:48

感覚器や神経なんざ分子レベルでみるとみんな違ってるから個々人のクオリアなんて違って当然だろ

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