クオリアって何？
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/18(水) 17:03:49.14 ID:ewnI447u0
例えば俺が今スレを立てたこの感じもクオリアなの？ 教えて
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1379491429/
例えば俺が今スレを立てたこの感じもクオリアなの？
教えて
心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質（かんかくしつ）と訳される。
クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
外部からの刺激（情報）を体の感覚器が捕え、それが神経細胞の活動電位として脳に伝達される。すると何らかの質感が経験される。例えば波長の長さが700ナノメートルの光（視覚刺激）を目を通じて脳が受け取ったとき、あなたは「赤さ」を感じる。このあなたが感じる「赤さ」がクオリアの一種である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
お前の見てる赤は俺の見てる赤とは違うかもしれない
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主観的な感覚のこととか直感のことだよ
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お前は良スレたてたつもりでも、俺は糞スレだと思うかもしれない
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人間と機械の違い
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俺は赤を見て赤と認識するけど
他人は俺主観でいう青を見て赤と認識してるかも
みたいな話だっけ
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人間はマシーンじゃねーからな
元々みんな、認識にずれがあって当然
でもずれがあると共同生活に困るから、『この波長を赤の色とする』とどっかの誰かが決めた
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人格が変わる
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| ヽ.__ / i
/ r-/｀′ i、
/ （::::_:_::ヽ ヽ お前が見ている赤は果たして俺が見ている赤と同じか？
ｒ-､_ | ，、 ｀´ !
i ｀ヽ__／/iヽ、 ﾉ_＿_
i i´ ｌ/ V´ ｀ｰ，
! 人 / ﾉ::. /
! ／ヽ__，.<´:::::. ／
l / ，r'::;:::.. :｀ｰ、 /
Ｙ /::;::;:::::.::.. ヽ ノ
ﾉ !:;::;::;:.:.::.:.:.'， Ｙ
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! ，' ; ｀ー--一' ; !
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ヽ::::::::ノ
｀ｰ'
バッカルコーン
なぜ同じだという確証があるのか
クオリアつうのは
個人には感覚の差があって、その差は誰にも知ることができない、つうのがクオリア。
例えばここに二人の人間がいて
赤い紙を見せたとしよう
一人はその紙を「赤い」と表現し
もう一人も同じく「赤い」と表現した
しかし二人が見ている「赤い」は個別差があり
同じ赤色を見ているわけではないのだが
この差は誰にも証明できない
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俺がイケメンで頭いいけどおまえはキモメンで頭悪いじゃん？
各個人の色の見え方なんていっしょになる方がおかしくね？
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証明しようがない事を持ち出して「否定できないってことは在るのかもしれない！」ってずるいよな
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中学ぐらいの時にこれに気付いた時は結構怖かったわ
周りの人間がサイケな色彩の中で生きてるかもしれないんだもんな
お前は青っていってるけど俺には赤に見える
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そもそも論じるほど確かなものじゃないよな
二次元世界に行けるスイッチがどこかにあるかもしれないって言ってるのとどう違うん？
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チャーマズやサールの本で「クオリアすげー」と思っちゃう人は、デネットの著作も読んでみましょう。
勉強得意な人は神経科学をやりましょう。
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ある小部屋の中に、アルファベットしか理解できない人を閉じこめておく（例えば英国人）。この小部屋には外部と紙きれのやりとりをするための小さい穴がひとつ空いており、この穴を通して英国人に1枚の紙きれが差し入れられる。そこには彼が見たこともない文字が並んでいる。これは漢字の並びなのだが、英国人の彼にしてみれば、それは「★△◎∇☆□」といった記号の羅列にしか見えない。 彼の仕事はこの記号の列に対して、新たな記号を書き加えてから、紙きれを外に返すことである。どういう記号の列に、どういう記号を付け加えればいいのか、それは部屋の中にある1冊のマニュアルの中に全て書かれている。例えば"「★△◎∇☆□」と書かれた紙片には「■@◎∇」と書き加えてから外に出せ"などと書かれている。
彼はこの作業をただひたすら繰り返す。外から記号の羅列された紙きれを受け取り（実は部屋の外ではこの紙きれを"質問"と呼んでいる）、それに新たな記号を付け加えて外に返す（こちらの方は"回答"と呼ばれている）。すると、部屋の外にいる人間は「この小部屋の中には中国語を理解している人がいる」と考える。しかしながら、小部屋の中には英国人がいるだけである。彼は全く漢字が読めず、作業の意味を全く理解しないまま、ただマニュアルどおりの作業を繰り返しているだけである。それでも部屋の外部から見ると、中国語による対話が成立している。
中国語の部屋
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中国語の部屋はラブプラスと訳すると悲しくなれるよね？
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昨日感じた「赤」のクオリアと、今日感じる「赤」のクオリアって同じだと言える？？
言えないなら、クオリアの存在って危うくない？
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クオリアについて考えると頭痛くなる
自分とは何かと問いかけを発しているのは脳の演算でクオリアはそれを観測しているだけなのだから
クオリアが自身を自身と認識することはなくてでは脳が自分であるかといえば問いという演算結果を発しているだけで
では自分であると問いかけを発したものが自分なのかその問いを感じているものが自分なのかくぁwせdrftgyふじこlp
そもそもクオリアなるものを語ること自体が無意味なことかもしれないとウィトゲンシュタイン読んだ俺が言ってみる。
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クオリア関連の問題って、ウィトゲンシュタインの私的言語批判でだいたいけりがつきそうなんだけどなー
『哲学探求』が難解すぎて、英米でもあまり顧みられなかったと永井均が書いてたっけ。
私的言語論は自然言語に関する議論に対して中心的に重要である。言語に関する人を動かさずにはいられないような理論は私的言語論を、言語が各々の人の心の中で表象、概念、表現にたいする言葉の地図を作ることにする。この説明の上では、ある人の頭の中にある概念は別の人の頭の中にある概念と区別される。しかし、人は多くの人があてがっているのと同じ概念をそれぞれの言葉にあてがって、その言葉を話すことができる。それぞれの人が同様に言葉に概念をあてがう。そのため私たちの概念は実際には私的言語を形成するといっても、多くの人が話している言語に翻訳して共有することができる。この説明は、例えば『人間悟性論』に見出すことができるし、さらに近年では、ジェリー・フォーダーの思考の言語論にも含まれている。
ヴィトゲンシュタインの私的言語論では、こういった説明はつじつまが合わないことを示そうとする。私的言語という考えがつじつまが合わないならば、全ての言語は本質的に公共的だということになる。つまり、言語は本質において社会的な現象だということになる。このことは哲学的研究の他の領域に強い示唆を与えた。例えば、もし人が私的言語を持てないのであれば、クオリアのような個人的な感覚について話すことは意味をなさないだろう。また、「概念」が個人的な心理的状態を意味するような場合に、概念に言及するような言葉について話すことも意味をなさないだろう。
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自我論では、独自に〈私〉という術語を創出し、これを中心に議論を進めている。永井によれば、歴史上のあらゆる哲学は「どうして自分だけが私なのか、どうして他者は私ではないのか」というアポリアに答えを与えられず、その意味で哲学は始まってすらいないという。〈私〉とは、言語によって抹消されるために論じることはきわめて難しいが、しかし「私」概念の理解の根底に痕跡を残しているなにものかであるという。
脳の製作会社「なぜクオリアが不可解か？当社の仕様でございます」
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理解できてうわああ（汗）ってなるような感覚がないからつまらない。すべてに一貫して言える演繹的な方法論を導く哲学のみが正しい。それ以外は偽物で誤認によるレトリック。クオリアもそれ。
ウィキをざっとよんだけだが認知上のクオリアは人間の記憶が断片的なことが多いから
心理学的に簡単に説明がつくんじゃねえの？
というのはあるものを想起するときは断片的な記憶を統合してあるひとつの認識を作るわけじゃん？
また感覚を保持出来ることはきわめて短いことから感覚の記憶は短期記憶と呼ばれているが
この記憶が断片的に長期記憶的なものに統合される（つまり知識になる）・・・※仮説１
そうするとこの記憶の基が部分的しかないから感覚についての認識は確実に類推的になる
そして経験上は感覚的対象を知っているが完璧には覚えていない
それが「あの感じ」の正体じゃないかな？
仮説１について
私たちは感覚の記憶を時間的にほとんど保持できないが
なぜかどのような感覚をするかはなんとなく分かってる
従ってこのなんとなく分かっている以上は長期記憶に移行している短期記憶があり
そして完全な保持でないことまたほとんど覚えていないことからきわめて部分的な保持をしている
仮説１に対する自己批判
短期記憶はいかなる場合も長期記憶に保存されない
仮説１で言われてるのは感覚に対する知覚者の認識であってこの認識が長期記憶に保存されている
失われた記憶と保持された記憶の対応はその総体としては
欠落と完全を持っているから類推的になる
類推的になるため確実には認識できない
従って「あの感じ」というような曖昧さが伴う
……こうしてみると俺の理論的根拠は類推的な認知がクオリアを引き起こしているってことぽいな
おそらくこういう議論も出たと思うけどこの根拠はどのように言われてるんだ？
というか認識上のクオリア問題をよく理解してるのか？どうなの
あと知覚上のクオリア（なぜ電気信号が痛みになるのかなど）は全然わからんが
おそらく科学では単にそういう対応関係がある以上はいえなさそう
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>>1さんの疑問、問題点を一度まとめてもらえるとすごい嬉しいです。
おなしゃす。
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クオリアって考え方が間違ってるかもしれないのに
各人が同じ処理をしていると考えるから
クオリアとやらが変化するのであって
各人が違う処理をしていると考えるなら
クオリアとやらはただの出力ｙになる
ってだけじゃね
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知識・論理などの確実な根拠が得られることはないという懸念を提起する問題。
1・どんなものでも正しいといえるためには根拠が必要である。あるものAが正しいといえるにはその根拠Bが必要である。また根拠Bが正しいといえるにはその根拠Cが必要である。また根拠Cが正しいといえるにはその根拠Dが必要である…と根拠を要求すれば無限に続くことになる（無限背進）のではないか
2・どこかで「原理」や「証明はなくても正しいとみなす」といったそれ以上根拠を問えないような理由（ナマの事実）を立てて1の連鎖を止める場合、その理由自体は正否が保障されないので確実ではない
3・もしA→B→C→D→…の連鎖がどこかでAに戻ってくるならば循環論法になり無効になる
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だからそんな深く考える必要なんてないんだって
俺が赤を見る
当然みんなから見ても赤色
だけど、俺の見てる赤というものが果たして
他の人からも全く一緒に見えているのか
要は他人にはなれないよっていうことだけ
クオリアとは違うけど、「なぜ私は私なのか」ってのは興味あるなあ。
「どうして今は今なのか」
「どうしてここはここなのか」でもいいけど。
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今日は俺の中にこのクオリア入ってますが
昨日は三丁目の田中さんの中に居ました
明日はベーリング海でカニ漁師の予定だから覚悟してます
人が人自身を理解するときには
人は人じゃなくなっていると思う
何事も達観し無い限りは理解できなさそう。
クオリアって概念は人間の神秘化をやってるだけだって死んだ伊藤が言ってた
ここにある書き込み全てクオリア
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この記事へのコメント
しかし、どこまでその仕組みを解明したところで、その波長を「赤」と認識している理由の説明には絶対にならない
これは、無痛症の人に対して、「痛み」とは科学的にどういうもので、脳のどこで処理しているかを聞かせても「痛み」という感覚を理解できないのに少し似ている
50kgのベンチプレスを重いと感じる人と軽いと感じる人
なんかとはまた違うんだろうな
学者が凡人を楽しませるために考えたストローマン的な理論ですよ♪
説明のつかない感覚のブランドで、デジカメ
150万とかほんと、ぐう畜やった。
??????
それはデカルト的機械論の話でしょ
※28621
マリーの部屋のどこがストローマン的だというのか立証せよ
ストローマン的詭弁に陥っているのは※28621の方だろ
クオリアの定義自体論者によって微妙に違ったりするし、意識そのものと同義と見たり、あくまで意識を形作るものに分類される部品の一つみたいな扱いもある。
あと感覚クオリアの話ばかりで志向的クオリアの話が少ない、感覚入力途切れても想起される現実には存在しえないを色の着いた音とか記憶の味みたいなものを空想したりするっていう現象を起こす何かっていうのも面白い
そもそも自我とか意識っていうのも自分が意識して初めて自分だと思う訳だし、電気の流れや化学反応がなぜ意識とか感覚という存在を作り出すようになるのかも興味深い
出すなら哲学的ゾンビだろ
クオリアが人によって違うと言ってる奴いるが、問題はそこではなくて、クオリアとは何なのか、という点じゃないの？
将来、精巧な人間型ロボットができたときに、そのロボットがクオリアを持ってるのか、持ってないかは外部からは判断できない
ロボットによる自己申告でしか判断ができない
ロボットは機械なので、ただ光の波長などに機械的に反応してるんじゃないかと考えるけど、じゃぁ我々は違うの？ 機械的に反応してるだけなの？
でも「色」を感じてるよね、でも「色」って何？ってことだろ
└連結┐
自分の色のクオリアに関する以外の脳
みたいな装置ができれば証明できるんじゃね？
それとも連結させた時点で他人のクオリアは感じることができないのか？
クオリアは歴史的に感覚に関するものだし、
志向性、言葉のついて性なんざ、どこをどうやったらクオリアと結びつくんだよ
茂木に影響されたボケナスが多すぎ
28613：ナナシm9(^Д^)：2013年09月19日 00:05:55