9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:49:51.31 ID:M0OZBCSc0

>>4
その猿についても2通りあって、

人間の卵子、精子でできた受精卵を遺伝子組み替えして作った猿と

猿の卵子、精子を人間の子宮で育てたもの

両方いっぺんに話してもいいんだけど、最終的には分けなきゃいけなくなりそうなんだ、んでここら辺から遺伝子異常の障害者とかまで絡んできちゃってよくわからん

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:55:01.33 ID:aR+8V6Eu0

>>9
人権っていうのは「人が生まれながらにして当然持っている権利」なわけで、生まれたのが猿なら生じないのですよ
だから人権が与えられるかどうかはその対象がヒトかどうかにかかっているわけですよ

「猿の卵子、精子を人間の子宮で育てたもの」は確実に猿だろうから人権の生じようがないですな


「人間の卵子、精子でできた受精卵を遺伝子組み替えして作った猿」はようわからん。これ猿なの？

18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:59:34.83 ID:M0OZBCSc0

>>14
なるほど、前者については俺もそんな感じかなーとは思ってた

後者については、実際の技術については一切置いておいてほしい
んで、それは遺伝子にも見た目的にも明らかに「猿」だと思ってほしい

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:51:27.26 ID:M0OZBCSc0

>>6
つまり、人権を定義する別種からなる多数勢力ができた時にどうするかってこと？

今現在、人間には人権があるけど猿にはないね

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:53:45.23 ID:M0OZBCSc0

>>7
そのヒトってのがよくわかんないんだ
生物学の枠でのヒト？
思考実験であって真面目に話すようなことじゃないのもわかってるんだけどね

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:57:22.58 ID:aR+8V6Eu0

>>12
生物学の枠でのヒトだね
たとえばヒトの母体にイヌの受精卵を放り込んで、ヒトの出産と同じような仕組みでイヌを出産したとしても、
それはイヌだわ

動物愛護法の愛護動物になることはあっても、ヒトとして扱われることはない。人権は生じない。

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:53:45.23 ID:M0OZBCSc0

>>8
それは重度の知的障害にも言えるんだろうけど、それは本筋とは大きく離れてしまうからこの話はやめておこう

15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:55:52.99 ID:M0OZBCSc0

>>11
腹から出てきたらその人の「子」だと
法律とかで定義されてる「人」ってそんな感じなのかな？

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 02:56:52.59 ID:M0OZBCSc0

>>13
そこなんだよ
つまりどこまでが人で、どっからが人じゃないかって話

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:11:58.42 ID:M0OZBCSc0

>>22
おお、ありがとう

そうなんだよ、人間と猿の境目を非常に曖昧にしたのがそのケースなんだ

実は先天的な遺伝子異常者に関するスレをみてこういうのを思いついたんだけど、
遺伝子レベルでの異常があった場合、どこまでが人間と認められるのかなーって思ったんだ

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:13:24.54 ID:0J0l6UX70

>>28
人間から生まれること、が法律上の子ども
でてきたものの種類までは問うてない

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:16:54.76 ID:M0OZBCSc0

>>29
なるほど、法律的には完全に人間として扱われるわけだね

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:15:40.32 ID:M0OZBCSc0

>>26
あれってヤラセだったんだよね？

40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:19:35.92 ID:iZte62bG0

>>33
あれはヤラセだったのか
でも一応人と猿のハーフってことにされてたからその時と似た対応されるんじゃね?

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:29:24.02 ID:M0OZBCSc0

>>40
え、ハーフ？ まじ？
けどあの時は人間相当の待遇を受けてたねえ

43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:21:11.32 ID:secEW9Z60

>>33
「ヤラセ」ってインチキって意味か？
まぁいちおう学術的には普通にチンパンだったらしいぞ
ソースは荒木の漫画だが

54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:33:13.71 ID:M0OZBCSc0

>>43
うん、超能力ショーみたいなもんかと
ソースは検証番組だけども

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:20:48.86 ID:aR+8V6Eu0

え、>>31とか>>39とか、何法見てそんなこと言ってるの？

47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:23:12.13 ID:secEW9Z60

>>42
現状では「人の定義」なんて厳密に決める必要性がないんだよ
慣習的に人から生まれたものは人と判断するしかない
それで困る事がなにもないから

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:22:59.72 ID:M0OZBCSc0

>>34
思考実験みたいなもんだよ
具体的に思いついた経緯を書くとね

「池沼に人権はいらんだろ」スレを見つける
でもあいつらも一応人間じゃん？
誰か「けどあいつら染色体の数とか違うくね？」

確かにどこまでの違いまでが人間で、どこからは人間じゃないか考えてみてもおもしろいかも
一概に人が産んだから人権があるというのも横暴だよね

ということなんだ

48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:25:58.77 ID:0J0l6UX70

>>46
人が生んで生きているものなら人権は発生する
横暴の理由がわからない

まあこういうのがすぐ死ぬから大きな問題にならないってのもあるんだろうけど
生活営めるレベルの池沼は、人間扱いしないとおれらそのものが怪しくなってくる

60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:38:02.80 ID:M0OZBCSc0

>>48
横暴だと表現したのは、例に出したように明らかに人間とはかけ離れたものが産まれてきた事を考えたからだよ
実際にいるような知的障害者の人権に対して横暴という表現を使うつもりは全くない

そんで後半に言ってくれた事が正にその通りなんだけど、
今は明らかな「人」の線引きがあるからいいものの、それが崩れたときにどうなるんだろう、ということを考えてみたんだ

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:39:48.33 ID:0J0l6UX70

>>60
新しい線引きをつくるだけ

ほかになにをする

75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:55:40.78 ID:M0OZBCSc0

>>63
なるほど、ではどのように穴を埋めていくべき、新しい線引きをするべきだと思う？

81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:05:05.55 ID:secEW9Z60

>>75
俺がどう思うかはともかく、実際は遺伝コードとかでしかるべき機関で決定される、という結論に落ち着くと思う
遺伝子にはある程度の揺らぎがあるけど（個体差、亜種とも言うべき人種差）
実際には人間を特定するのに「今は」困らない
人に一番近いのチンパンであるって事実からもわかるように、人間の近縁種は淘汰されてしまったからね
もし、将来的に人の遺伝コードを意図的にいじる連中が現れたらそこでまた悶着が起きる可能性はある
ま、その行為自体が法律で禁じられそうだけど

89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:19:46.47 ID:M0OZBCSc0

>>81
確かに今のゲノム解析はかなり性格になってきてるし、人間とその他には「明確な」違いがあるね
現実問題としてはそういったしかるべき機関が対処することになるんだろう
実際そうなった時は、その時の世論や、その産まれたものの他の細かな情報、周りの環境などが詳しく調査されるのだろうね

思考実験ではこの程度が限界なのだろうか？

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:18:06.47 ID:0J0l6UX70

>>36
猿にしかならない

そいつを人間と育てるなら、人間としての権利は与えられるだろうと思う

41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:19:48.57 ID:0J0l6UX70

>>37
猿として生まれるケースを想定していない以上
人間から生まれた猿は自動的に人間の子どもになる

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:29:24.02 ID:M0OZBCSc0

>>35 >>39 >> 41 >>42
法律的にも意見が割れてるようだね、俺自身法律の知識がないから申し訳ない


けど、>>41の言うとおり、「そもそも想定していない」というのもあるかな
んでこういった思考実験にはありがちな「ただルールの穴をついているだけ」というようなオチが

53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:32:21.14 ID:0J0l6UX70

>>52
哲学的になら
猿のような人間
人間
人間のような猿
人間のような人間

全部に答えだせるよ

理性があるかないか、もっといえば言葉による思考とコミュニケーションが出来るか
これの有無で人間かどうかが決まる

理性をなくしたら、人間ではない

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:47:20.25 ID:M0OZBCSc0

>>53
ふむふむ、「理性」とは人間らしさを的確に表している言葉だね
しかし理性をなくしたものからは人権を奪うべきなのだろうか

68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:48:56.89 ID:0J0l6UX70

>>67
奪うべきだよ
野獣が社会に出てきたら、追放か捕獲か射殺か選択する
コミュニケーションの通じない相手は必ず危害を加えるからね

57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:36:30.43 ID:secEW9Z60

>>52
思考実験の事言うなら、
仮に大脳がなかったり極体に小さい先天性障害（なんかそういうのあったよな）
の子供でも法的には人間だし、それに人権があることに大多数の人が同意するだろうね
哲学的にはどうか知らない
というか哲学はそういうのをガヤガヤ議論するためにこそあるんだろうから定説なんてあるのかね

62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:38:58.13 ID:0J0l6UX70

>>57
定説とかはあるよ
もちろんみんな疑いながらそれに取り組むけど

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:50:34.80 ID:M0OZBCSc0

>>57
うんうん、いかにも見た目が人間っぽければ誰もそれが人間であることを疑わない
そこでもう少し突っ込んで、「見た目とかも完全に人っぽくなかったら」っていうとこまでいきたいんだ

54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:33:13.71 ID:M0OZBCSc0

>>44
なるほど、確かに知的障害とかがあると量刑が軽くなったりするね
じゃあ、人権についてはどう？

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:35:45.93 ID:0J0l6UX70

>>54
理性をなくして理性を戻す（ドラッグ、酔っ払い）　　与えられる
理性をなくしたまま　　　　　　　　　　　　　　　　　　　与えられない
理性をなくさない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　与えられない

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:50:34.80 ID:M0OZBCSc0

>>56
なるほど
1番下の「理性をなくさない」についてもう少し詳しく教えてほしい

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:52:56.63 ID:0J0l6UX70

>>71
いわゆる普通の人です

ちなみにこれは根本悪のまえの人間の定義で
人間はみな悪を犯して生きている、そのなかでどうやって善にちかづけばいいかという
理論の一部です

無理性者が裁かれないのは悪をなさない（たとえ人を殺しても）からです

80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:05:01.11 ID:M0OZBCSc0

>>72
なるほど、
裁くべきは悪であって、本人が悪という自覚をもってしたことでないとそれは悪ではないと

じゃあ「理性をなくさない(普通の人)」には人権を「与えられる」でいいかな？

50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:27:27.76 ID:0J0l6UX70

>>49
で、その問題が恒久的に存在するなら哲学者がとりあえずの結論を出す

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:40:07.00 ID:M0OZBCSc0

>>50
じゃあ、その哲学者はどういう結論を出すと思う？

65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:42:43.16 ID:0J0l6UX70

>>64
理性があるなら人間　この場合の理性には善悪を判断する能力のことをいう
基本的に基地ってる振りしている人でも、この判断能力ない人は割りに少ない
そしていうまでもなく、動物にはない

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:58:13.46 ID:M0OZBCSc0

>>65
なるほど、じゃあ君のいう「人間の定義」に基づいた時、今現在人間として生活しているものの内に君の「人間の定義」に当てはまらないものってある？

69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:49:09.83 ID:qmpvg4tS0

>>64
現状は遺伝子で判断するしかないだろ
人間の遺伝子だけど先祖帰りとかで見た目が猿みたいな人もいるしな
重要なのは猿を含む動物が人間並の知能を持ってお互い交流することが出来き、責任を持つことが出来るなら、人間とは見た目しか違わないから何らかの権利はあっても良いと思う

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:00:52.50 ID:M0OZBCSc0

>>69
なるほど
人間を人間たらしめているものは、極端な話「遺伝子の違い」しかないと

92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:26:47.22 ID:M0OZBCSc0

>>88
そう、そういうこと
実際に事が起きたら倫理的な問題やらも混じってもう少し面倒な事になると思うんだけどね

97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:42:45.13 ID:6+oPZ2un0

>>92
>実際に事が起きたら倫理的な問題やらも
>混じってもう少し面倒な事になると思うんだけどね

ならない。その頃には人工肉が合成されてるし
すべての生命を意味なく殺すことが禁じられている。
つまりすべての生命が今で言う「人権」を与えられている

59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:37:39.43 ID:0J0l6UX70

>>55
狼が理性的な言葉をしゃべり、自身についてある程度理解している
そういう存在に人権あたえるべきかってほうが大事だと思うね

61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:38:10.29 ID:secEW9Z60

>>55
横暴というか法律の穴だよ
穴を塞ぐ必要がないから放置されてる穴
法律が完璧なものだという先入観があるんじゃ？

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 03:47:20.25 ID:M0OZBCSc0

>>55
そう、俺が当初1番悩んだのはそこの点なんだよね
んでにっちもさっちもいかなくなっちゃったから皆さんの意見を聞きたい

79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:03:12.50 ID:aR+8V6Eu0

よし、じゃあ少なくとも>>1には問題が整理できたところで>>67に対しておいらの意見なわけだけど
ヒトの受精卵を遺伝子組み換えしてサルにしたうえ、ヒトの母体から出産させた場合、それはやはり猿だから人権は生じないわ

刑法の議論で、人はいつから人かっていう議論があるんだ。
母体から一部でも出てきたら人（殺人罪の対象）、それ以前で、受精卵が子宮に着床した以降なら胎児（堕胎罪の対象）、もっと前の卵子や精子や受精卵（刑法で保護されない）
という風にわけて考えるのがそれなりに一般的なの。異説はあるけど。

それをヒントにすると、いくらヒトの受精卵だろうとその時点ではなんの人権も生じていない＝法的に無視できる、とすれば結局のところ猿の受精卵をヒトの母体に埋め込んで
たまたま猿がヒトから出てきた場合と同視できるんじゃないかな。

86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:13:48.78 ID:M0OZBCSc0

>>79
ほうほう、すごく参考になる意見だ

とりあえず法律云々は現在のままだとして、実際に今回の件のようなことが起きてしまったらどうするか

その時にまず(倫理的な問題は置いておいて)受精卵をいじることは法律的には問題ないと
そこで受精卵の性質がどの時点で決まるか、つまり人間の受精卵なのか猿の受精卵なのかがどの時点で決まるのか
がポイントになってきそうだというわけか

んで君の意見だと、法律的に感知されるのはあくまで着床してからであって、着床した時点では猿になる性質をもった受精卵なので、それは猿の受精卵と一緒だと

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:31:15.09 ID:aR+8V6Eu0

>>86
うん
少なくとも>>1の問いに対する人権の側から見た場合の一時しのぎ的な答えにはなっていると思う

遺伝子的なアプローチも面白そうね。遺伝学は完全無知な素人だけど>>88みたいに整理するとわかりやすいっすね

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:41:49.06 ID:M0OZBCSc0

>>93
なるほど、司法の判断を委ねるとしたらそうなる可能性が高そうだね

うん、>>88の人がうまくまとめてくれた

90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:23:02.97 ID:M0OZBCSc0

>>84
確かにそういうごく稀で特異なケースは見なかったことにするのが1番かもしれない

しかし都合によって消されるのは明らかに人権のある人間でも起きうることだからなんとも

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/19(木) 04:41:49.06 ID:M0OZBCSc0

>>94
現実問題としてはそうだね
きっと調査機関が新たに作られて総合的な枠組みを作ることになるんだろう


皆さん付き合ってくれてありがとう
俺ももう寝ます！
おやすみなさい