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「戦国時代の日本は世界最強!」←これデマなの?

「戦国時代の日本は世界最強!」←これデマなの?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:46:23.75 ID:F9OG3awj0
ソースは鉄砲保有数らしいがそれすら根拠が曖昧で 大砲・騎馬の比較が行われてるのはみたことがないし 実際どうなの?
「戦国時代の日本は世界最強!」←これデマなの?
引用元:「戦国時代の日本は世界最強!」←これデマなの?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1380429983/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:46:23.75 ID:F9OG3awj0


ソースは鉄砲保有数らしいがそれすら根拠が曖昧で
大砲・騎馬の比較が行われてるのはみたことがないし
実際どうなの?



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:47:36.61 ID:sVsSBde90


日本人なら日本刀で戦えよ

3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:49:23.18 ID:F9OG3awj0


>>2
日本人って言うほど日本刀大事にしてないよね




4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:49:49.18 ID:YEGF34ke0


戦国時代って言うくらいだから兵の質はかなりのもの
鉄砲も信長全盛期をみれば世界最大保有数
刀槍弓等の武器の質も高い
そりゃ強いわ

ただ海に出て侵略する能力が世界最高かって言われたらまた別

6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:51:37.38 ID:DoEWc1B40


>>4
つまり昔から日本は自衛に優れていたってことか


8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:52:53.02 ID:F9OG3awj0


>>4
スペインとか鉄砲の配備率日本以上だぞ?

当時の日本じゃスペイン方陣


10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:54:08.78 ID:F9OG3awj0


>>8
途中送信しちまった

当時の日本でスペイン方陣打ち破るのは難しいんじゃないか


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:57:57.35 ID:vaPspIEB0


>>10
オスマントルコは20万くらいしか動員力ないから
小田原攻めの頃のまだ統一の半端な秀吉程度の動員力だね


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:02:00.60 ID:F9OG3awj0


>>17
動員兵力だけではどちらが強いかなんてわからないだろう
ポーランドは動員兵力5万~いいとこ10万なのにオスマントルコ相手に何度も飼ってるし


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:09:36.87 ID:vaPspIEB0


>>25
前近代の戦争を語るならまず動員力は強さの第一の基準だろ
第二の基準として戦術、第三としては装備などがある

また、ポーランド=リトアニア共和国は何度も勝ってるが、同様に何度も負けてるから
少ないけど一方的に勝ってるわけではないぞ
騎兵突撃メインだから、負ける時は本当に手酷い負け方するだろ
スタニスワフ・ジュウキェフスキがやられたみたいにヘトマンまで討ち取られる大敗もある




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:49:55.71 ID:HBH0RO2q0


大砲少ないしマスケット銃隊と槍兵・騎兵だけじゃな
練度の高い奇兵隊が主軍だったらかなりイケてた



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:51:43.76 ID:6uVM5gaM0


「戦国時代の日本は世界最強!」

んなこと言ってる奴いない

11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:55:24.46 ID:5SRhEC3L0


>>7
戦国時代の侍と、同じ時代の騎士を引き合わせたら侍が勝つ、っていう奴ならいるぐらいだな




9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:52:54.40 ID:vaPspIEB0


>>1
陸軍世界最強は間違いない
海軍、水軍はそうでもない

陸軍は根本的に同時期の欧州とは兵力が違う
同等の兵力を動員できるのは明だけだが明軍は日本軍の敵ですらなかった



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:55:53.29 ID:87wXilevO


マジレスすると当時日本に来ていた宣教師が「この国を植民地にするのは無理ゲーっすよ」
って本国に手紙書いてるから少なくとも弱くはない

14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:56:55.00 ID:NXbNaRf2P


>>12
まあそれは武力の話だけじゃないけどな




16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:57:44.28 ID:EviTyXh10


陸軍力だけなら強いって話じゃないのか
最強かどうかは知らないけど

18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 13:59:41.44 ID:F9OG3awj0


>>16
陸軍力だけでもオスマン=トルコに勝てなさそうなんだが

1526年のモハーチの戦いで300門もの大砲運用してるし


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:03:24.90 ID:vaPspIEB0


>>18
当時の野戦砲の実態をもう少し調べた方がいいよ
戦闘中に移動して使える便利なものではないから

17世紀のポーランド軍の騎馬砲兵で画期的な戦術扱いになる代物だから


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:06:41.45 ID:F9OG3awj0


>>27
それこそ運用次第だろう
オスマントルコは大砲を鎖でつないで敵騎馬の動きとめた後に鉄砲二段撃ちとかやってたし




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:03:12.71 ID:HBH0RO2q0


なるほど、比較基準がバラバラなんだな
これで話の決着つけようってのは無理な話だわ



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:04:26.07 ID:4KwjW/Q/0


戦国時代の武士団の強みは何よりも100年戦い続けた錬度だろう
戦国終わって50年程度でその優位性も無くなっただろうけど



35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:08:43.06 ID:Sb5Tyjx30


近代以前に10万を超える大軍による渡海作戦っていうのは世界史上数えるほどしかない(元寇とかね)
それを実行できたんだから軍事大国であったことは間違いないよ



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:10:26.20 ID:BlnhC3SR0


世界最強なら朝鮮侵略できただろうに

51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:14:34.61 ID:YEGF34ke0


>>41
海とやる気って大事よねって話


53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:15:24.75 ID:vaPspIEB0


>>41
それは全く別の問題
戦闘の強さと統治の上手さは全く違う

ムガル帝国のアウラングゼーブや西楚の項籍なんかその典型
強いけど他にダメな点があるから戦闘以外のところでどんどん負けてく
アウラングゼーブは本人の代だとまだ何とかなったけど
ムガル帝国の国力一気に衰退させちゃって次代以降、転げるように没落してくし




44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:12:02.84 ID:vVkdfePY0


明軍が来なかったら征服できた

首都と二つあった副都落とされてるのだから普通ならおしまい

96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:27:04.61 ID:gJG4UUMj0


>>44
元々その明を討伐するために朝鮮渡ったんですが・・・




48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:13:55.47 ID:1uY131gci


秀吉が死ななかったら
明との戦いがどうなってたか気になるな
明からの増援とかも当然あるだろうが
日本にも最大勢力の徳川軍がいるしな



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:15:02.29 ID:vVkdfePY0


モンゴルに征服されたらどんな文化になってたのかな

悪徳お代官様の治所がオルドだったりするのかな



55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:16:06.06 ID:5SRhEC3L0


実際に殴り合ったらどっちが勝つかなんて、そりゃあ条件次第というか
勝てる状況を事前に作り上げる事に秀でてこそ本当の意味で勝ったといえる話であったりするし



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:16:09.49 ID:tY3ckLpzO


世界中何処探しても、こんな多人数で戦を延々としてた所はないんじゃない?

82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:22:21.42 ID:dZjwxuvy0


>>56
古代ギリシャの内戦は、人口規模はずっと小さいけど何倍も期間が長く戦闘回数も凄まじいものがある
そこで培われた軍事力がひとたび外に向かうと、
当時史上最大最強国家だったペルシアをぶちのめし、地中海全域に植民都市を建設しちゃったりなどなど




58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:16:49.05 ID:45kbBnOe0


単に外オタが戦国時代オタにこういう場合があるからスペインの方がつえーぜ!日本ざっこwって難癖付けてるだけじゃん

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:20:20.14 ID:vaPspIEB0


>>58
スペイン軍は傭兵主力でしかも給金の不払いでしょっちゅう逃げたり、士気低いから
実は数ほど強くない上に、その数も当時の豊臣政権と比べると少なくて弱い

装備や戦術が優れてる、というかもしれないけど
実のところテルシオってその逃亡する傭兵を強制的に戦わせるための陣だし
腹背がクッソ弱いから、伏兵しまくる日本軍と戦うのは相当厳しい


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:22:59.67 ID:F9OG3awj0


>>71
んでもスペイン方陣が廃れたのは三兵戦術が採用されて戦う相手の火力が増したからでしょ?
伏兵でテルシオが破られた例ってあったっけ?


105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:33:56.58 ID:vaPspIEB0


>>84
グスタフ・アドルフがテルシオ破った頃には
テルシオなんてもう当時は時代遅れでどこもオランダ式に似たようなことやってる
テルシオが火力に敗れたというわけではなく、オランダ式での戦闘に最適化した三兵戦術が強いわけ

テルシオが奇襲で敗れたという実例はないが、
これは「伏兵なんて高度な戦術は傭兵主体のヨーロッパでは不可能」という戦争文化に起因する
夜襲も欧州では少ないが、これも隠密性が高い精鋭なんてものが手に入らないから


119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:38:56.63 ID:F9OG3awj0


>>105
上はわかるが下三行はどうなんだ?

傭兵主体ってのはスペイン・ドイツ・フランス辺りの話だろ?
しかも傭兵の中でもスイス傭兵なんかは精鋭として扱われたわけだし
高度な戦術が行えなかったってのはどうなの?


126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:42:12.74 ID:vaPspIEB0


>>119
いやオランダ、イギリス、スウェーデン、デンマーク、イタリアどこでも傭兵だよ
イタリア諸都市なんかはまさに傭兵山盛りだし


131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:45:04.36 ID:F9OG3awj0


>>126
ああイタリアいたな
すっかり忘れてたわ

んでもその傭兵ってほとんどが歩兵だろ?
騎兵なんかはまだまだ貴族がやってたわけだけど「精鋭の兵士が居なかった」ってのは正しいの?


136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:47:30.66 ID:vaPspIEB0


>>131
夜襲って失敗したら兵を使い捨てにする
精鋭で夜襲に使ってもいい部隊なんて手に入らない




60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:17:22.15 ID:EgJVk6YE0


まあスペインやポルトガルが狙ってたけど
当時のスペインの王様が「日本を征服するのは無理だ」つってただろ



65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:19:09.99 ID:tNUp/j690


大砲は山城相手だと、そこにまで持って行くの無理そうだ
大砲は対人というよりは対城の兵器だろうし、山の多い日本での運用は難しいな

101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:32:33.31 ID:F9OG3awj0


>>65
ヨーロッパだと野戦でも大砲使ってるんだけどな
日本でも守戦や町や城の防衛になら使えたと思うんだけどな




69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:19:53.29 ID:TlRhsLPC0


本当に最強ならなんで明国落とせなかったの?

91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:25:38.39 ID:EgJVk6YE0


>>69
明とかあんま興味なかったんじゃね?
信長も死んでたし秀吉はただ単に、スペインへの威嚇のつもりで日明戦争やったと


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:29:58.39 ID:1uY131gci


>>69
秀吉が死んだから
戦争継続を謳えるだけの権力者は他にいないし
もしいたら後の豊臣政権崩壊は起きてないかも


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:33:59.62 ID:5SRhEC3L0


>>100
せめて朝鮮で秀吉が直接指揮をとれるぐらい若ければなあ
明攻めがいまひとつだったのは総大将が日本に留まったままで連携がとれてなかったのも大きい説を押す




70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:20:16.46 ID:I9qhOeQ70


僧侶や農民などの非戦闘員も普通に武装してたからな



75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:21:04.76 ID:5SRhEC3L0


他国に行くと慣れない土地とままならぬ補給で十全の能力発揮できんことはざらだから
侵略に失敗したから弱いってもんではないよな
AがBに侵略して失敗したが、BがAに侵略しても失敗していたという力関係のところが多いだろ



78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:21:33.94 ID:n75Phr7x0


なんで海に囲まれてるのに海軍強くなかったんだろう
同じ島国のイギリスは最強クラスなのに

85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:23:37.70 ID:vaPspIEB0


>>78
イギリスは国内諸侯とかはいるけど「イングランド」という集団で大陸国家と対峙してる
日本は対峙すべき大陸国家いなかった
明は蒙古すら勝てなかった日本を恐れて敵対しなかったし

だから国内で戦うための陸軍ばかりが強くなる


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:34:20.87 ID:EgJVk6YE0


>>85
同意。日本が弱いんじゃなくてアジアが海軍のレベル低いから
日本もレベル上がらんわ。現に黒船来なかったらずっとあのままだっただろ江戸時代
地球が狭くなって隣にアメリカとかロシアとか来てやべーってなっただけ
結局環境だよな人間って




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:21:50.91 ID:Sb5Tyjx30


日本の水軍が弱いっていうのは、朝鮮出兵時に海の補給線を朝鮮水軍に絶たれたっていうイメージがあるからかな?
実はあれってイメージだけの大嘘で、実際は対馬と朝鮮半島間の制海権はずっと日本が握ってたんだよ
時々朝鮮水軍のゲリラ戦術に困らされることはあったけど、大勢に影響は全く無くて制海権は握り続けてた

89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:25:14.68 ID:vVkdfePY0


>>79
朝鮮の水軍節度使をあらかた仕留めてるから別段弱いとは思わんが




88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:25:07.98 ID:tNUp/j690


朝鮮出兵は、兵糧とか物資の欠乏が酷かったみたいね
戦自体には勝ち続けていたんだけどね

94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:26:23.62 ID:F9OG3awj0


>>88
朝鮮のゲリラに兵糧焼き討ちされたりしてたんだっけ
戦術で勝って戦略で負けたって感じなのかね


99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:29:39.19 ID:W4nteCyh0


>>88
あと寒さに対応出来てなかったって聞いたことがある


102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:32:40.88 ID:1rPAxTtji


>>99
九州や四国勢が多くて北陸、東北勢は出征してなかったからか


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:36:25.86 ID:Sb5Tyjx30


>>99
文禄の役に限った話だけど、
ルイスフロイスの「日本史」によれば、文禄の役で日本軍は15万人が朝鮮に渡り、5万人が死亡、敵によって殺された者はわずかであり、大部分は飢餓、寒気、疾病によって死亡。だってさ




110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:35:59.72 ID:gina+PpY0


秀吉は明を征服したとして、その後もずっとそれを維持し続ける自信があったのかね
あの民族相手に

116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:38:35.59 ID:Sb5Tyjx30


>>110
文禄の役の失敗で秀吉は明征服を諦めてるよ
だから戦略を変えて慶長の役に臨んだんだが、志半ばで死亡して終わる




130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:44:46.85 ID:gina+PpY0


明を征服したとしても、次から次へと他の民族が湧き出てくるじゃん?
現代でも完全に統一できてないレベルだし
例えば国民皆殺しにして日本人の国にしてしまっていたとしたら、今はどうなってたんだろうねぇ

141:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:49:25.88 ID:EgJVk6YE0


>>130
日本人なら一人っ子政策とかやらないから今30億人くらいになってたんじゃね?




151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:53:39.18 ID:jOCnXZSNO


最強ではないが総合的には上から数えた方が早いほど強かった



155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:55:02.15 ID:vVkdfePY0


ヨーロッパは徴兵制じゃなくて志願制の職業軍人が主体なので
一人一人の強さはヨーロッパが上

159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:58:35.46 ID:vaPspIEB0


>>155
それまで農村で土とか耕してた次男坊が
一年発起して傭兵に志願する程度の職業軍人な
大したものにはならない




157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 14:56:16.42 ID:id8ZTTQT0


女真族があっさり明と朝鮮打ち負かしてるからね
明の将軍は女真の方が強いとまで言ってるから言い訳は見苦しい

164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:00:18.09 ID:vaPspIEB0


>>157
政治的混乱で明軍まともに機能しなかった時期の事なんだが

ヌルハチって明軍の砲撃で死んでるし




170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:05:31.04 ID:F9OG3awj0


ちょっと面白い文章をみつけた


>今の日本は飽食の時代と言われて久しいが、現在と違い戦国時代はとても貧しい時代だった。天災による被害で飢饉もあちらこちらで見られた。当然、合戦(乱取り)による飢餓と餓死、それによる疫病も蔓延していた。
>そのため領主が領主でいるためには、自国領内の庶民をある程度満足(満腹といってもいいかも)させる必要があったのである。それが出来ないと一揆がおきたり、または隣国の比較的条件のいい領主に鞍替えをされてしまうからである。
>それを防ぐ手立ての一つが”戦”だったのである。戦に勝てる強い領主は庶民の信頼得ることができたのだ

>これら農民は徴兵制によって駆り出され、半強制である。彼等は嫌々という気持ちも当然あったろうが、敵国の領土から略奪で食料や日用品を調達したいと言う気持ちもあったはずで、戦に行って食い物を分捕らないと生きていけなかったと言っても過言ではないだろう。
>そして戦のときは食料も軍から支給されて、平常時よりもおいしいものが食べられた。 まさしく雑兵にとっては食うための戦いだったのだ。


食うための戦いならやる気も出る罠



173:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:06:18.14 ID:qoaI9wpE0


島津軍がガチで戦巧者だったのは認める



178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:08:50.06 ID:QihXhMVr0


国土面積から考えると異常ってくらいの性能はあったんじゃね
今でもそうだけど



180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:11:30.69 ID:n75Phr7x0


海外の鎧は鉄
日本の鎧は木
どっちが有利なのか

184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:12:48.40 ID:vaPspIEB0


>>180
戦国時代の鎧は重量でも性能でも西欧のプレート越える重量級の金属鎧だぞ




181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:12:03.39 ID:CA7YdNwA0


なんでもかんでも「実は日本は世界に誇る最強の存在だった」って思っておけば
精神の均衡が保てるヤツ多すぎだろ

ユダヤ陰謀論じゃあるまいに



192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:21:39.80 ID:n75Phr7x0


西欧人は西欧が最強だとやっぱり思ってんのかねえ
実はアラブの国も強かったらしいけど



193:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:25:45.09 ID:dZjwxuvy0


野球でもサッカーでもなんでもいいけど、
シーズンごとにチーム解散・選手募集を繰り返すのか(非常設)、
解散せずに同じ面子で練習しつづけシーズンをこなして経験を積んでいくか(常設)

選手層が同じとした場合、単純にチーム(軍)としての能力は後者の方がずっと上になるな
そのぶんオーナー(国側)の財政負担も桁違いだけど

195:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/09/29(日) 15:28:01.53 ID:F9OG3awj0


>>193
その財政負担を賄うためにさらに戦争仕掛けるって面もあったのかな




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この記事へのコメント

30628:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 09:21:10

たらればで語っても
まとまらない良い例だな

30633:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 10:15:25

間違いなく日本最強。
タイ(シャム)に侵攻してきたスペインのアルマダをシャム湾海戦で2回撃破している。
山田長政でググれw

30634:名無しでやんす2013年09月30日 10:20:43

同じ時代に「騎士」なんていない
称号としては残ってるだろうけど、騎兵はどんどん軽装化し始めてる時代だぞ

30636: 2013年09月30日 10:42:58

世界最強のくせに明遠征には失敗しましたよねw
半島すら突破できずに逃げ帰って「世界最強だった」とか言われても。
実績が無い以上世界最強なんて言う資格なし。

30638:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 11:22:27

ソースは2ちゃん

まあ過剰にこき下ろすのは特定日本人だが

30640:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 11:32:06

朝鮮出兵が失敗したのはそもそも朝鮮って知ってのとおり荒れ果てた土地だから、こんな土地貰っても嬉しくねぇっていう気持ちが現場にあったのが大きいと聞く
そもそも勝っても食料が現地で調達できないから兵は疲弊する一方
まぁ朝鮮自体がそういう土地柄にすることで支那王朝からの支配を逃れようとしてたらしいから日本が見事その策略にはまってしまったと言えるけど

昭和初期の日本は海軍が強いと言うけど陸軍も十分強かったんだよね
戦争終盤の疲弊した時期でも米軍の支援や訓練を受けて近代化した国民党軍に対して物資がないせいで刀や馬で駆け回っていた日本はほぼ全勝してたと言うし、
同じく戦争終盤のペリリュー、硫黄島、沖縄戦では5倍の戦力の米軍に対して全滅しながらも同程度の被害を出させてる

30641:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 11:54:28

civ5なら中世最強

30642:hage2013年09月30日 12:16:12

まぁ世界最強はトルコで2位はなんだかんだいって明じゃねーの
軍事力って意味ならな

日本はまぁ控えめに見てもTOP5くらいの力はあるよ
海軍力陸軍力とか総合的に見たらTOP10入るかなってくらいじゃね

限定された平野で戦うならいろいろ厳しいんじゃね

そもそも「あの時代世界最強の陸軍力」って司馬遼太郎が吹いてた戯言だしw

30643:名無しる@ふわさん2013年09月30日 12:27:20

秀吉みたいに、前線に一夜で城造っちゃう奴が限定で凄いってだけで、戦国時代全般はそうでもないんじゃね?
あと敵の重臣を説得で味方にするとか。
朝鮮征伐はそういう武将もいなかったろうし。

30647:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 12:42:26

最強っていっても、測り方次第だからなぁ
ボクサーと柔道家と総合格闘家とをただ体格だけ揃えて並べて誰が強い?って言っても意味ないのと似てる
人数当たりの強さとかは確かに世界最強になりうる部分だけど
世界で世界地図塗り替えながら戦うには頭数とその統制が足りないだろう
大名単位だと強いけど大名同士の横の連携に難がある感じ、上から大名をコントロールするのも容易じゃない
個々の戦いでは勝てても、全体として効果的な進軍や補給などに無理が出る
唐入りだってこの辺の要素が難となって、負け戦も損害もあんま無いけど続けられなかった
負けて逃げ帰ったというより、単に「やめた」に近い

30675:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 17:14:47

明にまけたフォローがひどすぎるなw
他の国がこんな事いったら プププ負け惜しみwwwww
ってバカにするだろ

30681:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 17:38:34

日本の戦国時代の兵じゃ大陸の荒野に出て野戦とか出来んだろうよ
こんだけ戦続きの時代だったらどこの軍だって状況が整えば最強かもしれんが、状況が許さなきゃゴミ集団だろ
兵力云々も重要かもしれんが、戦略なしには勝てんよ
仮に勝っても後続かんよ

30729:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 21:13:44

最強クラスであったことは間違いない。
少なくとも自衛においてはまず負けないレベルではあった。
ただ敵国に侵略しに行って勝てるレベルだったかと言われれば別。

30736:名無し@まとめでぃあ2013年09月30日 21:43:10

弱いとは言わないが無敵ではないのは確か

30776:名無しの壺さん2013年10月01日 04:35:44

どうかね。多分無理だと思うけど

30778:名無し@まとめでぃあ2013年10月01日 05:11:15

いくつもの小国が争っていた戦国時代の日本をひとまとめにして欧州の国と比較するのは間違ってるんじゃね

31071:名無し@まとめでぃあ2013年10月02日 21:20:01

戦国時代の日本最強て言われても当時の日本てその名のとおり戦国時代でまとまりがまったくなく裏切りと策謀渦巻いてるんだぞ
日本全土の藩が合わさっても連携まったく出来ません

31093:名無し@まとめでぃあ2013年10月03日 00:04:56

明に負けたとか言ってるバカチョンがいるけど
実際は明のボロ負けだぞ
日本の被害はゼロに等しいくらい軽微だが
明の被害は国が滅ぶ最大原因になったくらい甚大
これは明自身の資料が残ってる疑いようのない歴史的事実
金は強かったんではなくただの漁夫の利だった
秀吉が死んだから見逃してもらえただけだ

当時の多数の外人が日本には到底勝てないって書き残してるのは伊達じゃない
そこ

31128:名無しさん@ニュース2ch2013年10月03日 09:28:32

信長なら唐入成功、調略の天才。
秀吉のは戦士リストラ策、調略や長期的ヴィジョンなし、所詮信長の受売り。
それと戦国期は農工業とも大増産の経済成長時代。金銀を初めとして鉱業の盛業、鉄器の普及による開墾増産大ブーム、海外から日本の金銀を求めて来航者多し。
人口も爆発していた模様。

31156:名無し@まとめでぃあ2013年10月03日 13:29:58

海外から金銀を求めてっていうが火薬などを持っていくだけで金銀や奴隷が手に入る美味しい場所てことだろ

31938:名無しさん2013年10月08日 12:01:18

※30675
明軍が関わった数万単位の合戦で、明確に明軍の勝利と
言えるのは第三次平壌攻めくらい(おまけに不意打ち)

第二次平壌の戦い(日本勝利)
第三次平壌の戦い(明軍勝利 勧告により小西が城を明け渡す)
碧蹄館の戦い(日本勝利)
稷山の戦い(日本勝利)
南原城の戦い(日本勝利)
第一次蔚山(日本勝利)
第二次蔚山(日本勝利)
泗川 (日本勝利)
順天(日本勝利)
露梁(日本勝利)

露梁について補足。
明軍、朝鮮軍、日本軍の2倍の兵力&待ち伏せの好条件ながらも
小西軍、島津軍を殲滅できずに取り逃がす。
朝鮮軍主将の李舜臣が戦死 明軍副将の鄧子竜が戦死。

特に慶長役で明軍が負けた戦いは、いずれも明史、朝鮮王朝実録などで
大敗、大損害、人が溶けたと表現されるくらいの潰走っぷり。

第二次晋州城攻防戦では明軍救援に赴かず(または秀吉軍に撃退されたとも)
南原の戦いでも付近にいた陳愚衷旗下の明軍3000千は動かず、
南原が落ちると、これも付近にいた朝鮮軍1000とともに散り散りになって逃げた。

戦意も低く、日本軍を恐れているのがわかる。

31939:名無しさん2013年10月08日 12:09:06

※30636
慶長の役は、戦略・戦術ともに秀吉軍の企図通りに進んで、
さらに明鮮軍の攻撃も悉く撃退していた。

明史や李朝実録に記されているように、慶長の役は、
明朝両国は日本に勝てる見込みはなかった。

そんな状態で1599年には、秀吉軍の大攻勢も予定されていた。

完全に日本軍主導で、戦争が進んでた状態で、
秀吉が死去したので、日本軍は帰国した。

要は、この経略事業が、後継されなかっただけだけで、
失敗というのは間違いだね。

34093:(´・ω・`)萌豚2号2013年10月21日 16:31:39

秀吉<日本国土でもう褒美をやる土地がないから大陸の土地で
家臣<都に近い土地がいいでござる
清正<好奇心でオランカイまで進んだけど氷の世界でした

こんな状態だからな

34206:名無し@まとめでぃあ2013年10月22日 02:58:42

戦場その他で変わるから比較なんて難しい。
候補の一つには上がるがどの国も全分野で優れてたわけじゃない
日本で言えば少なくとも海軍は貧弱すぎる
当時のイギリスvsスペインの海戦とか両軍合わせて4000門以上の大砲でドンパチやってた。

陸戦メインの日本・フランス
無限に湧き出る兵力の明
防衛ガチガチ火器のスペイン・オランダ
新興イギリススウェーデン
とか・・・まぁどの分野でも平均以上のオスマンあたりが最強候補としては一番近いんじゃないかな。それでも全分野でトップってわけじゃないし

49559:名無し2013年12月26日 15:43:08

※34206
万暦20年の頃の明の兵力は50-60万前後なので、
無限とは違う。

これは、兵士の待遇の悪さからくる脱走兵の増加、
役人に賄賂を贈っての労役逃れ、
そして上から下までの享楽腐敗が長年続いた結果。

70839:人間七七四年2014年04月07日 17:15:35

本スレ>>157
その話はよく左翼とか在日が使うけど、
重要なことは伏せてるんだよなw

あれは「1対1同士の戦いの場合だったら」と条件付き、かつ
「豊臣兵は敏捷であり鳥銃(鉄砲)の扱いも上手い」
と評価した上での発言なんだよな。

騎馬兵と軽装の鉄砲兵とでは評価が違ってきて当然だし、
当時の日本の兵科で見ると、士分、槍足軽、鉄砲足軽とでは
求められる職分も戦闘力も違ってくるから、
李如梅は、どの豊臣兵を指しての評価かわからない。

加藤清正は文禄で、女真族とも戦い、いくつか拠点も
攻略している。

また祖承訓は我が兵は、韃靼兵を打ち破ったと
豪語したけど、小西行長軍に敗北している。


「百万の野人(女真族)さえ、十万の倭卒(日本兵)の
敵ではない。 にも関わらず、国家は南を軽んじ、
北を重視する。いまだにその理由が分からない。」
姜沆・看羊録  
こんな記録もある。


日本軍に勝てなかった明軍の評価だから、
当たっているのか間違っているのか結局のところ不明。

確実なのは明軍が関わった数万単位の合戦で、
明確に明軍の勝利と言えるのは
第三次平壌攻めくらい(おまけに不意打ち)

第二次平壌の戦い(日本勝利)
第三次平壌の戦い(明軍勝利 勧告により小西が城を明け渡す)
碧蹄館の戦い(日本勝利)
稷山の戦い(日本勝利)
南原城の戦い(日本勝利)
第一次蔚山(日本勝利)
第二次蔚山(日本勝利)
泗川 (日本勝利)
順天(日本勝利)
露梁(日本勝利)

上記の明軍の敗北ぶりを見てそう言ってるんなら説得力ないよ。

80978:名無し@まとめでぃあ2014年05月24日 16:20:56

そもそも全国統一して戦国時代終了させて平和になったお陰で
こんなにたくさん武士いらないわってなって口減らし的な意味も含めた遠征だったんだよな
明は出兵の費用が原因で財政破綻するし

108292:名無し@まとめでぃあ2014年09月16日 23:36:49

他国が当時の日本をおとせるかは別の話
実際当時の日本では朝鮮を落とせなかったわけだし

125277:名無し@まとめでぃあ2014年11月26日 19:56:47

※108292
日本の場合は可能性はあったよ。
遠征事業が後継されなかっただけで。

慶長の役では、
慶長の役は全羅道と忠清道の討伐して、
1599年の夏の攻勢準備のために、
半島南部に移動して防衛するのが目的。

日本軍も稷山の野戦、南原、黄石山の攻城戦で勝利を収めている。
また朝鮮水軍の基地も占領・破壊している。

第一次蔚山では少なくとも17000以上の損害を明・朝鮮軍に与えているし、
11万人以上を動員した明・朝鮮軍の3路の一斉攻勢も大破している。

そんな状態で秀吉が死去したので秀吉軍は撤収した。
戦略・戦術ともに秀吉軍主導で進んでいて、
李氏朝鮮の終戦後の記録に、わが軍は倭軍の陣営を一つも落とすことができなかったし
このまま秀吉軍が半島にいたら、もう打つ手はなかったと総括している。

明の将軍も朝鮮王・宣祖に日本軍は秀吉が死んだから帰っただけで、
また強力な軍勢でやってくるから防備をしたほうが良いと進言している。

明・朝鮮側は勝ったとはこれっぽっちも思ってないのであった。

129152: 2014年12月19日 20:50:45

最強なんて話し自体、初めて聞いた

191393:名無し@まとめでぃあ2016年07月01日 22:02:00

まあ昔の数字なんて盛りまくってますし。
戦国時代で人口増えるとか平和すぎじゃない?

198636:名無し@まとめでぃあ2016年10月25日 11:39:20

日本は盛っていると喚くが、何故か海外は盛っていない前提で話するからいつまでたってもバカのままなんだよ

198637:通りすがり2016年10月25日 12:27:18

一応言っておくが、平和な時代は基本人口増えない

江戸時代中期以降とか最近の日本見れば分かるがな

200813:名無し@まとめでぃあ2016年12月12日 22:15:09

ぶっちゃけ昔の資料の数字なんかあてにならないんだよなぁ
ローマ4万とか、鎌倉60万とか、赤壁100万とか。
。「戦争のプロは兵站を語り、戦争の素人は戦略を語る」
昔の数字とか盛りまくってんだから、戦った連中だけで力勝負しろよ

228977:名無し@まとめでぃあ2018年06月27日 09:29:24

ヨーロッパの国と比べる日本は人口がはるかに多い。ヨーロッパ諸国の兵力は多くても日本の戦国大名にも及ばない国がほとんどで相手にならない。国と考えるもっと大きなものを考えがちだが実際はヨーロッパ各国の兵力を上回る力を持つ大名がいっぱいいるのが日本という国。
ヨーロッパ人は大名を国王、将軍を皇帝と認識するくらい大名は力があった。

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