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この日本語の欠陥をどうにかしてくれ

この日本語の欠陥をどうにかしてくれ
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:02:10.32 ID:BEMqROCc0
美しい庭の噴水 「美しい庭」 に噴水があるのか 「美しい噴水」 が庭にあるのか
この日本語の欠陥をどうにかしてくれ
引用元:この日本語の欠陥をどうにかしてくれ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1381010530/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:02:10.32 ID:BEMqROCc0


美しい庭の噴水

「美しい庭」 に噴水があるのか
「美しい噴水」 が庭にあるのか



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:03:18.26 ID:WqITbi5r0


なんか高校の教科書にあったな



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:03:27.99 ID:FYRzceV10


美しい庭だろ噴水なら庭の美しい噴水ってなる多分



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:03:50.96 ID:URK4jTWm0


おやじしんだ

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:16:31.09 ID:BEMqROCc0


>>5
おまえら5を無視してるけど、

「おやじ」が死んだ
おや?地震だ!

っていう事だからな!




6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:03:53.27 ID:RNJrHCAX0


句読点



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:04:19.35 ID:JyrqS0w40


さほど困らない



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:05:36.24 ID:/5Lmw4Ja0


庭全体が美しいのなら噴水も美しいはずである



11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:06:05.37 ID:BEMqROCc0


おい句読点って言ってる奴は大丈夫か?

こんな事で句読点付けてたら句読点だらけで読みにくい文章になるぞ
さては朝鮮人か?

38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:17:11.69 ID:mGGehN+v0


>>11
句読点だらけになるって、頭おかしいのか?
だらけになるほど分かりにくい文なんてないし必要な時には必要なだけ句読点つけなきゃその方が読みにくいし
国に帰れよ




12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:06:27.97 ID:AWj5sIwV0


庭にある美しい噴水
噴水のある美しい庭



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:07:12.24 ID:GSnmY4kg0


誤解を与えない書き方はいくらでもあるけど、
読み手としてこの文章を見た場合、
これは噴水が美しいという意味の方が強いな



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:07:47.75 ID:QR1eYYFl0


庭と噴水のどっちか短い方を指す
同じなら前の方を指す



16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:08:02.69 ID:Yr+ZIRbm0


そんな贅沢な庭死ねばいい



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:08:19.07 ID:WtLznoQw0


句読点でも「」でも使えよ
正しく伝えたいのなら相手の事を考えてわかりやすく変えるのが普通だわ



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:08:43.08 ID:Z5gWoRMG0


ふつうは噴水に美しいがかかってると思うだろ



20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:09:07.47 ID:coshyyMO0


前後の文見ればわかりそう



24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:12:19.35 ID:J4xTx6q60


噴水がある美しい庭
庭に美しい噴水がある

はい論破^^



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:13:28.27 ID:/az0jmFH0


これ面白いな
俺は「美しい庭」の噴水ととらえたわ



32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:15:24.40 ID:hcV/fmWC0


じゃあこうしよう
「この世は美しい」

はい論破

33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:15:52.72 ID:yxST7Uyq0


>>32
それ論破じゃなくて思考停止じゃね?




40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:17:45.96 ID:yE4bpQli0


美しい(庭の噴水)
美しい(庭)の噴水ってことか~

始め読んだときは庭が美しいんだと思ったが
よくよく考えるとどっちでもいけるだな
日本語って難しいわ



42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:20:01.34 ID:pYAv+FaF0


[美しい庭の噴水 ]
普通はこれだけで文章が完結する事は無い
つまり>1の様な文章を書く奴は文章力が無いだけ

「美しい庭の中央に噴水がある」「美しい庭にある噴水が太陽光を反射してキラキラと輝いている」
「庭に出ると美しい噴水がひときわ目を引いた」「庭に出て美しい噴水の周りを歩きながら考えた」
普通は美しいがどっちにかかるのかわかるように文章書く
それが出来ないのは書いた奴が馬鹿なだけ
日本語の欠陥ではない
「美しい庭の噴水」なんて書いく奴の脳に欠陥があるだけ



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:20:31.60 ID:GSnmY4kg0


庭と噴水の関係にあえて「の」を使ってること

この文章の前後に何を付け足すにせよ
文章の焦点は庭よりも噴水であること

噴水が美しいと思うけどな



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:34:13.48 ID:BEMqROCc0


文章を組みかえれば意味わかるよ派の人たち、
そういう事を言ってるんじゃないんだよ



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:36:02.67 ID:/az0jmFH0


狭い家のトイレ
広い家のトイレ
の場合はどっちが広くてどっちが狭いん?



70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:48:25.15 ID:/glLfaL70


たしかに紛らわしいところもあるけど、文脈やなんかで理解する能力が人間にはあるから問題ない
こういう修飾の問題は日本語に限らない。

red book and pen

赤い本と赤いペンなのか
赤い本とたんなるペンなのか

ことばっておもしろいね!

79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:54:42.39 ID:/az0jmFH0


>>70
たしかに日本語だけじゃないな
何年か前に世界一面白いジョークになったMake sure he's deadって文も、
正反対の意味になっちゃうんだから英語のやばさも半端ないなw




76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 07:51:20.97 ID:GSnmY4kg0


「美しい」という主観的な装飾は、
文章の焦点となる方にかかってる可能性が強いんじゃないか

「その時に見えたのは、美しい庭の噴水」
「美しい庭の噴水が音を立てている」
前に文章追加しようが、後に文章追加しようが、
焦点になっているのは噴水の方

これが「青い庭の噴水」だったら「青」という客観情報だから
噴水の所属の説明である「庭」の前にコロンと置かれていて
不自然ではないが、
これが「美しい」だった場合、仮に庭が美しかった場合、
「美しい庭にある噴水」という風に、庭を単なる噴水の所属以上に
取り扱った方が自然だと思える
そこをあえて「庭“の”噴水」で通しているのだから、
噴水が美しいという可能性の方が高いんじゃなかろうか

ただ、この文章の前に「汚い庭」と「美しい庭」が登場しており、
客観的な区別として「美しい」があるならば
それは「青い」と同じ扱いになるだろうけど



81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 08:40:39.61 ID:BZpl39wS0


日本語って古文やればわかるけど捉え方がいくつかあってそれを自分なりに選ぶっていうまどろっこしさ(恥じらいなのかな?)もそれなりに楽しめると思うんだが



82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/06(日) 08:49:58.90 ID:NZq9maFz0


>>1
その曖昧さがやまとごころ



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

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この記事へのコメント

31986:あ?2013年10月08日 17:28:37

暇なやつっていいな
こんなどうでもいい事で頭を悩ますなんて

31989:SGEウンコマン2013年10月08日 17:34:30

「美しい庭の噴水」問題の対策

語順を入れ替えない場合は、現在の標準語の日本語文法では、区別が困難なので、文法を新規開発する必要が有る。

ケース1 :噴水が美しい場合
私案の対策案 :「美しい(→噴水) 庭の噴水」

たとえば、
「美しい(→噴水) 庭の噴水」
みたいに形容詞が何を修飾しているのかを明示するなどの必要がある。ただし、この方式だと欠点は、文量が増えるデメリットが有る。

31990:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 17:35:09

≫31986
馬鹿は暇無しだな

31991:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 17:36:02

短い一文を切り取っただけでは何とも言えない。それは日本語だろうが英語だろうが同じ。これだけを切り取って言うなら「噴水が綺麗なんだな」という印象が強いけれども、たとえば「こんなに美しい庭の噴水としてはこれはどうなんだろう」という長い文章の一部だったら美しいのは庭になる。この文章を英語に直訳しても同じ問題は起きないが、英語には英語で同種の問題は存在する。

31992:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 17:39:32

英語でだって二つの意味に取れる文章はいくらでもあるし、それどころかディレイニーの『アインシュタイン・インターセクション』という小説は「二つの意味に取れる文章」を多用して2つのストーリーを同時進行させるという狂気の手法を採っているぐらい。

31993:SGEウンコマン2013年10月08日 17:41:53

論理の厳密性にこだわるなら、数式やプログラミングみたいに文法を改造する方法もある。
実際に近代の英文法は、数学者などの科学者が制定に参加しているので、数式に基づいて日常言語の文法をつくる実例はある。ウソだと思うなら、古英語や中英語(※ 中英語とは中世の英語という意味であって、中国の英語では無い)などの、英語史を調べればイイ。

プログラミングみたいにするなら、HTMLのタグ言語みたいに、修飾の範囲をタグで指定するという方法もある。

たとえば、
「<美しい> 庭の噴水 </美しい>」
みたいに。
ただし、この場合の欠点として、修飾のたびに、文節が1個増えるので、文量が増える欠点がある。

31994:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 17:45:45

噴水が美しいなら庭も美しいだろうし、庭が美しいなら噴水も美しいだろうからどっちも美しいって事でいいじゃん

31995:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 17:46:56

美しい庭の噴水
庭の美しい噴水

書き分けられない奴がド低能なだけ。

31998:SGEウンコマン2013年10月08日 17:50:13

※31994
この文の主張の場合は、主観的な叙述だろうから「どっちも美しい」でもいいかもしれない。
だが、
“red book and pen ”「赤い本とペン」
の場合はどうする?
たとえば、もし、この文が何かの書類の中の一文だったとしたら、そしてアナタが書類を書く会社員だとしたら、「主観的な叙述」では済ませられないぞ?

31999:SGEウンコマン2013年10月08日 17:55:00

※31995「美しい庭の噴水」「書き分けられない奴がド低能なだけ。」

オマエが書き分けを、出来ていないじゃん。
その書き方だと、元スレ1で、どちらでも解釈できる曖昧性があると、指摘をされたばかりじゃないか?
書き分けにこだわるなら、せめて句読点を用いて
「美しい、庭の噴水」
って書けよ。

32004:名無しさん2013年10月08日 18:03:59

往々にして文脈で分かるし、文脈で分からないなら厳密に区別する必要がないんだろ。
日本語どころか区別がかなり厳密なラテン語でも起こりうる欠陥だぞ。

32005:名無しさん2013年10月08日 18:04:08

相手に伝わりにくい文章組む奴がアホなだけ

32008:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:10:25

句読点に対しての反論が読みにくくなるって笑えるな
元の文章が読みにくくてどちらとも取れるから句読点を付けるだけの話
「そう言う意味じゃない」としか言えず伝えたいことも伝えられない
国語1だっただろこの>>1

32009:名無しさん@ニュース2ch2013年10月08日 18:11:51

そういや、よつばとの何巻かのキャッチコピーにもそんなのあったな。
「終わらない夏の終わり」ってやつ。
終わらない夏が終わるのか、それとも夏が終わらないのか…内容にあっていて面白いと思った。

32010:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:14:24

面白いね、日本語は

32013:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:21:21

>>5
親自身だ!

32014:名無しさん@ニュース2ch2013年10月08日 18:21:37

美しい庭の噴水 → 美しいのは庭
庭の美しい噴水 → 美しいのは噴水

32015:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:30:15

美しい庭の噴水を書き換えずに言うと
「美しい庭の」噴水
美しい「庭の噴水」
素直に考えれば前者だろうけど
前後の文章次第で捉え方は変わるだろうな

32017:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:35:10

文脈で解れよ

32018:名無し2013年10月08日 18:38:05

確実に伝わる書き方はいくらでもできるだろ
あえて曖昧にしてそれを楽しんでるのか

正確に伝えたい・伝えなきゃいけないのにこの書き方なら
単に書いたやつが国語力無いだけ

包丁で手を切っちゃうのは包丁の欠陥じゃないだろ
使い方を間違っただけ
あるいは、手を切るのが目的なら正しい使い方とも言える

32020:名無し@まとめいと2013年10月08日 18:42:33

だから面白いのだ

32021:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:43:02

>SGEウンコマン

日本語もまともに読めない、HNにウンコって……
●ョンかな?

32022:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 18:47:00

文章単体で出されてもどうともいえない。
前後の文脈とか書いてる人の文体とかあるし、話してるなら声の張りとか抑揚とか表情とか身振りとかいろいろ絡んでくる。

32024:宝くじで20億円間も無く当てる2013年10月08日 18:55:31

ぶんみゃく

32031:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 19:25:35

こういう話は大抵、わからないとか日本語が欠陥とか言う奴が低知能というか無教養なのでわからないだけというオチだな

32036:             2013年10月08日 19:41:10

形容詞と名詞で済ませようとするから誤解が生じる。
日本語は用言をきちんと言うべき言葉であって、
あえて言わないでおいて、誤解が生じるうんぬんを言うのはナンセンス。

庭の噴水が美しい。
庭が美しい。
美しい噴水が庭にある。
噴水が美しい庭にある。
と言えば、誤解は生じない。

32040:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 19:43:41

曖昧で良いじゃな~い
指示するわけじゃなく、見てもらうだけならば。

32046:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 20:07:00

この程度が欠陥と思うことがおかしいかもよ

32072:妹と姉と名無しさん2013年10月08日 23:01:11

>8
>庭全体が美しいのなら噴水も美しいはずである

惜しい。「美しい汚庭の噴水」の可能性が残る。

>※31994
>噴水が美しいなら庭も美しいだろうし、庭が美しいなら噴水も美しいだろうからどっちも美しいって事でいいじゃん

正解。

32077:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 23:10:12

こういうのを問題視するくらいならエスペラント語でも使ってろよ

32078:名無し@まとめでぃあ2013年10月08日 23:10:16

助詞?
に優先順位でもつければ

32091:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 00:08:25

こういう自然言語の曖昧性を排除してしまったら、洒落が出来なくなるじゃないかwww

32109:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 01:44:45

別に名詞句のままでもどちらか一意に定まる表現に書き換えられるだろうに
勝手に文章にしちゃうやつなんなの

32110:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 01:45:24

不覚にも>>16で吹いてしまった。

32112:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 01:49:43

数式を用いよう。
赤い本とペン。赤い=a、本=b、ペン=c とすると、
a*(b+c) なのか、a*b+c なのかを区別するために、

赤い(本とペン) (赤い本)と(ペン)
と書こう。

美しい庭の噴水は、
美しい=d、庭=e、噴水=fとすると、
d*(e*f)か、e*(d*f)を区別するために、

美しい(庭の噴水) 庭の(美しい噴水)
と書こう

32114:名無しさん@ニュース2ch2013年10月09日 02:07:51

言葉は伝える為の道具であって、伝達が上手くいかない場合、それは使用者の技術や思慮の不足が原因
その最適な解が冗長であるとか、あるいは美しくないと言うのなら共感出来なくもないが

32119:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 02:47:30

言い手の粗相は聞き手の粗相
聞き手の粗相は言い手の粗相

32122:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 03:02:32

句読点が正解だろ。

32205:名無し@まとめでぃあ2013年10月09日 19:13:29

これ日本語があいまいな文章が書けるってだけで、はっきりした書き方ができるかどうかってこととは関係がないでしょう。

32325:名無しさん@ニュース2ch2013年10月10日 11:59:41

どっちかわかんない時、形容詞は直後にかかると考えておけばいいさ。

32849:名無し@まとめでぃあ2013年10月13日 14:48:03

※32205
だよね
そう書かれてたらどっちの意味で書かれてるのかわからない可能性があるってだけで。
ここでA書き方ができるから絶対Bの意味!とは言えないでしょ、って話。

昔ハムナプトラ3のタイトル見て同じような事考えてたw

34722: 2013年10月25日 12:00:39

気になったら別の言回しを考えればいい

48795:名無し@まとめでぃあ2013年12月22日 20:42:37

形容詞は直前に置いて、直後の名刺を形容するのがシンプルで一般的
だから「美しい庭の噴水」の場合は庭が美しいって言ってるんだよ
もちろん噴水も含めて庭の一部だろうから噴水が醜いとは思わんが
噴水の美しさを強調して言いたければ「庭の美しい噴水」でいいだろ

53125:名無し@まとめでぃあ2014年01月12日 02:21:10

日本語はとどのつまり、佐藤のためにある。

53128:名無し@まとめでぃあ2014年01月12日 02:30:09

英語はとどのつまり、佐藤のためにある。

53129:名無し@まとめでぃあ2014年01月12日 02:30:59

韓国語はとどのつまり、佐藤のためにある。

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