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歴史に詳しい奴や頭のいい奴ちょっと集まってくれ難解な質問するから

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1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:14:45.61 ID:5rb20V/P0
なぜサムライ達は自分が天皇の立場になろうとしなかったの? これをちゃんと説明できる人いる?
癒し系ヒップホップ教えてくり~
引用元:歴史に詳しい奴や頭のいい奴ちょっと集まってくれ難解な質問するから
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1383178485/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:14:45.61 ID:5rb20V/P0


なぜサムライ達は自分が天皇の立場になろうとしなかったの?
これをちゃんと説明できる人いる?



6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:16:39.06 ID:pGJOLOr+0


お前は今の天皇倒して次の天皇になろうとするか?



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:16:42.88 ID:QAuOROGE0


>>1
なろうとした人はいたよ
有名なところで平将門と足利義満
どっちも失敗して「皇室に取って代わることは不可能。それより権威として利用したほうがいい」って風潮があった



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:17:28.56 ID:s4g86P/N0


ポット出の天皇に権威があるのか



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:18:17.78 ID:5rb20V/P0


合戦をしてサムライ同士で争って天下取りしてたんだろ
でも天皇になろうとはしなかった
不思議だろ

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:21:56.79 ID:s4g86P/N0


>>10
馬鹿だな
下々の民衆黙らせるのには皇族、王族の権威が1番なんだよ
恐怖政治だと絶対に反乱が起きるところを神様的扱いの皇族の認可があるとハハーって自ずと頭下げるの
ちょっと権力持ったやつが天皇殺して自分が天皇だなんてやってもそれはただの反逆で逆賊って汚名着せられるだけなの




11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:18:41.13 ID:i5bdWzu+0


公家の方まで全部管理しなきゃいけなくなるじゃねーか



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:18:45.87 ID:5yCRqW7u0


天皇家生まれでなければどう頑張っても天皇にはなれないから



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:20:41.21 ID:QAuOROGE0


ちなみに皇帝の座を争っていた支那大陸では
王朝が変わるたびに数百万~千万人の死者が出た
核どころか銃すらない時代にだ



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:23:05.50 ID:QAuOROGE0


現代と違って皇族いっぱいいるから
代わりを建てられるだけだしな
そして討った奴は逆賊



20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:25:28.53 ID:QPySGUKJ0


マジレスすると源氏も平家も天皇家の末席
それ故に末席は本家を守る役割とわきまえていたから天皇家を排除しようとはしていなかった
戦国大名もほとんどがルーツを辿ると源氏に行き着く事になるし源氏の血は清和源氏と言われる桓武天皇の末裔
農民の出だと言われている秀吉も実は天皇の隠し子だったという説もあるから征夷大将軍では無く関白の位を貰い受けたとも言われている



21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:26:16.72 ID:0XipbWen0


易姓革命なんて文化はないし天皇存在は早いうちから権威だけで権力的には中空だったから
しいくんは誰にとってもデメリットが大きすぎた

易姓革命
古代中国において、孟子らの儒教に基づく、五行思想などから王朝の交代を説明した理論。
後漢(劉氏)から魏(曹氏)のように、前王朝(とその王族)が徳を失い、新たな徳を備えた一族が新王朝を立てる(姓が易わる)というのが基本的な考え方。
「単に前王朝の皇室が男系の皇嗣を失って皇統が断絶する」ような状況を指す概念ではない。

wikipedia
易姓革命

30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:33:04.58 ID:xo/5/alW0


>>21
欧州や中東にも易性革命なんて考えなかったけど君主交代劇はおこってるよ
そんな中で日本の天皇家だけが異常な存在


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:34:14.83 ID:TxbUKOWK0


>>30
カリフ制度やローマ教皇は天皇-将軍に近いだろ
日本だけ特別!みたいな意識はやめた方が良い


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:36:22.95 ID:0XipbWen0


>>30
ローマ皇帝と世俗君主と中華皇帝と天皇は全く違うからなあ
ぶっちゃけ祭祀の一点においては後者二つ同士は前者二つより近いし
比べるのにも抵抗があるが人口規模や地理上の条件が同一ならあるいは…




38: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) :2013/10/31(木) 09:37:11.84 ID:22cA4ic20


天皇とローマ法王ってだいたい似てる

39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:37:39.89 ID:0XipbWen0


>>38
世襲しないだろ




48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:48:36.20 ID:TxbUKOWK0


宗教的権威から実務的統率者への認可という形態が似てるって言ってんのに
「もう居ないだろ」とか「世襲じゃないだろ」とか「日本だけが特別」とか
よく恥ずかしげも無く言えるな

51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 10:06:26.38 ID:so8uqaUyi


>>48
武力を持った人が欲しがるのが権威
権威を持った人が欲しがるのが武力なので
両者補完しあっているね




22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:27:20.71 ID:xo/5/alW0


秀吉=天皇の隠し子説って信憑性あるの?
ただの創作じゃないの?

27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:29:33.76 ID:QAuOROGE0


>>22
むしろ初めて聞いた




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:28:10.13 ID:TxbUKOWK0


創作に決まってんだろwwww
一休みさんはマジっぽいけど

53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 10:09:09.69 ID:oQPvQKow0


>>26
一休さんはガチじゃないの?


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 10:12:16.93 ID:TxbUKOWK0


>>53
確か一休みさんの書に皇族にしか使う事が許されない花押?っていうんだっけ
そういのが押されてるとか聞いたことある
「そうだよ」とは言えないけど「まあそうだよね」ってことじゃないの


55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 10:30:17.85 ID:nkhHzyQv0


>>54
一休みで変換してんじゃねーよ


一休宗純
出生地は京都で、出自は後小松天皇の落胤とする説が有力視されている 。『一休和尚年譜』によると母は藤原氏、南朝の高官の血筋であり、後小松天皇の寵愛を受けたが、帝の命を狙っていると讒言されて宮中を追われ、民間に入って一休を生んだという 。



29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:32:31.42 ID:QPySGUKJ0


一休の天皇家説は有名だわな
しかし秀吉の関白の位は一介の農民ごときに朝廷がすんなり与えたかどうかというと不自然だとも言われてるんだよな



36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:36:40.15 ID:MXkkbshE0


それだけ秀吉が力持ってたんだろ
足利追放した信長も関白推められてたらしいじゃん



28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:31:10.89 ID:xo/5/alW0


どっちかてと朝廷は将軍より関白の位やる方が嫌だったみたいとも聞くが



37: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) :2013/10/31(木) 09:36:41.55 ID:22cA4ic20


日本は家柄を大切にする国だから
天皇を倒すためには天皇と同等がそれ以上にないとただの出る杭になっちまう



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:38:36.35 ID:QPySGUKJ0


海外の偉人とかでも物語や歴史では市井の人間だったり庶民と銘打たれている人物のモデルが
実際は地方領主や上流階級のはぐれ者だったってのも多々あるから秀吉の事もどこまで本当かはわからないんだよな
今は一夜城も否定されてる説あるし
真田幸村の十勇士は架空の人物だというのも事実だし



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:39:16.77 ID:6c3z74N80


織田信長はなろうとしてる



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 09:40:17.16 ID:xo/5/alW0


信長も創作じゃないの?
平将門くらいじゃね



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/10/31(木) 10:07:44.58 ID:4bSMs4rS0


それだけ天皇が日本人にとって大事だって事
あと日本の武士は古来より伝統・文化・泊を重んじたというのもある



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

【警告】外で「白いイヤホン」付けてる奴、ヤバイぞ

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ダウン症児の平均寿命wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

【悲報】寝落ちしたメールで告白されていた模様

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【閲覧注意】ナウシカの裏設定って知ってる?

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この記事へのコメント

36359: 2013年11月02日 17:32:31

単一民族国家だし他国からの侵攻あんまなかったし、
これで易姓革命思想なかったら続いてて当然じゃないか?

この条件下で帝位簒奪を正当化する大義名分が立てられるはと思えん。

36362:名無しさん@ニュース2ch2013年11月02日 17:38:58

天皇には政治的権力がないし、父方を辿ると
神武に至るという血統が天皇の本質。
武力で天皇になっても全く権威がない

36363: 2013年11月02日 17:41:28

>>20
清和源氏まで解っているのに何故桓武天皇の末裔なんて言葉が出てくるんだ…

36366:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 17:49:39

将門を「天皇」倒し、成り代わろうとしたわけではない。
勘違いしてる馬鹿

36367: 2013年11月02日 17:50:13

政治の実権を握るって意味では平安末期で破綻してただろ
これを建武の親政で揺り戻そうとしたら皇室じたいが二つに割れたし

36372:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 18:24:36

天皇倒そうとする奴に味方がついてこないし
倒したとしても後に出てくる奴が正義の味方みたいに皇族を起てて来るから一代限りだろうな。
将門は新皇名乗っただけで倒してはいないし
まんが日本の歴史で得た知識だと良い奴で好きなんだけどなー。倒された原因も畑仕事さす為に兵の大部分を解散したからじゃなかったっけ?

36373:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 18:27:01

天皇を立てるだけで民衆がいうこと聞いてくれて、かつ天皇が無害な奴だったらふつう権力者は利用するんじゃないかね

易姓革命じゃない云々があったけど、むしろ日本では天は天皇で周りが皇帝って感じじゃない

36374: 2013年11月02日 18:33:32

打倒はしてないが、藤原が自分の血入れて似たような事やってたじゃん

36377:名無しさん@ニュース2ch2013年11月02日 18:48:16

ある程度の教養が有る層なら将門が新皇名乗った結果を知らないわけが無い

36381:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 19:00:20

もしかして天皇の座を狙ってるの?ひぇ~

36383:名無し2013年11月02日 19:11:09

あらゆる国家(近代国家に限らず)権力には正統性が要求される。正統性とは「ああ、こういう理由があるから支配を受け入れるのはしょうがないな」と思わせるものの事。
それは場合によっては血筋であったり、現実的なパワーであったり、共産主義の理念であったり、議会制民主主義で言うと「皆が決めた代表だから」という理屈であったり。勿論、これらの複合体であることもある。

で、日本では天皇陛下にその権力の正統性を求めてきた歴史があるということだよね(征夷大将軍も理屈の上では、天皇陛下によってその権力を振るう事が許されたに過ぎない)。
では、「何故、天皇陛下に権力の正統性を日本人が感じてきたか」という事が今回の議題なのだと思う。

自分としては、やっぱり「国生みの神話」によって天皇陛下が伊弉諾・伊弉冉の子孫であるということが天皇家の権力の正統性の出発点なのではないかと思うよ。そして、その正統性が多くの人に広まれば広まるほど、長くなれば長くなるほど、それに取って代わるエネルギーが必要になる訳で、最終的には天皇家の正統性を利用した武家による統治(薩長土肥による明治政府等も含む)が何だかんだと続いたというのが現状じゃないのかな。

もっと細かく分析して、「じゃあ何故そもそも人間は「血統」というものに正統性を感じてしまうか」という所まで行くと、多分心理分析とかも含めた考察が必要になってくると思うんだ。


36384:36383だけれど2013年11月02日 19:21:49

上に付け足すと、たとえ天皇家による支配の根拠が最初は「武力・パワーによる支配」であったとしても、それが「日本神話」によって補強され、かつ最終的には1000年以上の長きに亘る「権力の正統性の出発点」になったということね。
やっぱり、自分達の存在している「土地を生みました」っていう神様の子孫であること以上の権力の正統性はないよね。

36388:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 19:47:58

武士が台頭する頃には既に
天皇が政治家であるという感覚がなかったので
誰もそれになろうという人がいなかったのではないだろうか。
明治以降は西洋君主のようにされて
また政治の表面に引っ張りだされているが。

36389:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 19:55:26

ニートさんに聞きますが,どうしてあなた達こそ,天下を実質的に取らないのですか?
そこに答えがあるのです。
それは室町の頃(本当ははもっと前です)世界で一番愛されているのが,国王ではなく
ブッタでもなく,達磨だったことです。禅の文化はイランで開花しましたが
中国は仏教大学や仏教国王が多く(密教も)禅の文化はタオのみでしたがなぜなら
その教えは,女性的で,自然でした、それが幸いしたのが日本です、
日本の武士は遊郭の女性の力で力をえていました。(幻の桜など参照)
ですので。女性の気をふんだんにつけた日本の武士は数多く覚醒しました。
沢山の達磨が日本で開花しました。一度覚醒すると地球の核の情報が入ります
それは天皇制より前の情報、何万年も前の情報も入ります。
それが実質日本の力です。日本人とすると挫折や痛み負けや悲しみ死などからの覚醒が多いのです。
内に向かうエネルギーはまず、自分を知ることから始まる精神世界です。それが武士の力でした。
そして多くの武士たちは天皇背が今の形になった、聖徳太子の前の記憶に驚くのです。
ですから、天皇制よりもセレブレーション(祝う人々)を目指しました。
支配ではありません,本当に人々と愛し合いたいのです。


36392:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 20:10:46

天皇制は裏表がありますがそれは表では日本国土の力ですが
裏では天皇アマテラス神(太陽神)=キリストとして
ユダヤのカバラ教(神道。陰陽師)として八咫烏を慕え
世界を支配していました、実質男性的な外へむかうエネルギーです
それは野心であり欲望でもあり,探求であり,心の虚無でもあります
世界とぶつかり合いながら外へと旅する、三羽のからすで象徴される,存在です
心の虚ろさを隠し,沢山の天皇、王族も、最後には覚醒していきました
そして、アメリカやヨーロパも宇宙にまででで,そのエゴに終止符を打ったのです。
鶴と亀はこうして一つとなるのです。

36398:から2013年11月02日 20:55:00

代わりになる存在がないから。
代わりになろうとすると殺されるから。
藤原氏がどういう理由かは謎だが、天皇に取って代わらないという選択をしたらそれがスタンダードになった。平安期の長い間に定着したんだな。

36406:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 21:28:20

これについては丸山眞男が面白いことを言っていて妙に納得した覚えがある

政事を「まつりごと」とも読むけど、これは一般的には「祭りごと」に通じると考えられている
神の権威を借りて統治を行っていた祭政一致時代の名残だと

でも実はそうじゃない、「奉りごと」なんだ
日本人には権威と権力を分離させる傾向がある
権威の頂点たる天皇を実力者が「奉り」ながら統治を行う
平安の摂関家しかり、鎌倉以降の武家しかり
将軍だって一旦権威を握ってしまえば同じことで、実権は執権やら管領に移ってしまった

名目上のトップが必ずしも実権を握っていないのは現代でも変わっていない
現場の意思決定は現場の責任者が下して上位者は後追い承認するだけ
だからトラブルが起こったとき誰が責任をとるのか曖昧になってしまう

読んだのはかなり前だから正確かどうか自信ないな
詳しくは『政事の構造』を読んでくれ

36420:名無し@まとめでぃあ2013年11月02日 22:30:43

天皇は辿ってくと日本作った神になるので、誰も神に成ろうとはしなかったんじゃ

36426:名無しさん@ニュース2ch2013年11月02日 23:54:33

そもそも前近世の日本が考える氏姓制度と、海外の氏族王族を同質の物として考える事が間違い

日本の氏姓制度は海外のそれと違って、天皇の任命権っていうのと不可分
皇室以外の人間に氏を与えたり、改変できる唯一の存在が天皇で
それゆえ皇室は自身の氏を持たないし必要としない

このような特殊で無二な皇室に並列できる、
別の氏族っていうのは存在し得ない
だから代わりの家が権能を引き継ぐなんて事ができない

どこの王朝にも持ってないし、そんなものは意識すらされなかった、
稀有の権能を持っているのが皇室
現代の日本には全く関係ないが

36470:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 02:44:37

武士ってのはそもそも臣籍降下した皇族から始まったもの
つまり天皇を祖先に持つ、ってことが彼らの血統の正当性を証明しているのさ
その彼らがわざわざ天皇の権威を失墜させる(=自分の血統の価値を下げる)わけがない
単純に考えればそういうことさ

36474:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 02:59:36

織田信長も将来的には、天皇に成り代わろうと画策してた節がある
安土城のつくりもそうだが城というより聖堂
日本全国を手中にしたら帝がどうなってたかはマジでわからないしな

36483:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 04:27:53

 信長以前だと源頼朝が死んでる以仁王(故人)を新皇として
西とは違う年号を定めて政治をやっている。
(将門は中央の下で関東を治めようとしていた)
 江戸時代、天皇家は東照宮を奉らされていたが
江戸時代が終わると徳川家が華族となり天皇家の下に。
 戦国時代は宮中の儀式ができないほど貧しかったからな。
足利将軍が邪魔だから引っ張り出して、義昭を追放できたから
始末しようとして逆に討たれたとかな。源も三代で滅びたっけな。

36484:名無しの日本人2013年11月03日 04:40:23

こんな質問が出るってのがゆとり教育だな

36552:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:27:53

天皇家の存在って普通に難しくない?
まあローマ法王だって他に似た存在無いけどさ

36622:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 20:48:02

>36484

君は若しかして凄く頭が良いから分かるのかもしれないけれど、このスレ主の質問って凄く高度かつ本質的な質問だと思うよ。この質問を出すということで、スレ主である質問者(回答者ではなく)自身の知性が感じられるくらいの。

少なくとも「ゆとり」がどうとかいうレベルの話題では全くない。

36714:名無し@まとめでぃあ2013年11月04日 02:19:06

うすうす気づいてたけどまとめサイトは外国人が日本人を研究するために利用してるんだ。

50786: 2014年01月01日 00:41:46

ここでゆとりってワードが出るのは逃げとしか思わんな。
秀吉のは俺も初めて聞いたが、逆にうっすらとした権威付けのために秀吉側が流したデマって可能性はないだろうか。

167642:名無し@まとめでぃあ2015年08月21日 07:58:47

人間は自分が生まれる前から存在するものが「正統」で「恒久的」と思い込むもの。
戦国時代となると1000年前から存在する権威なら、無理に覆す苦労をするより それを利用する方が安全で面倒が無いとなればどちらを選ぶかは自明だろうね。

中国大陸ではルール無用の異民族が襲ってきてそれまでの皇帝に成り代わった後「中華」化する、というのを繰り返してきた。
他民族の侵略を受けにくい地勢の日本では 身内のルールを守ってきたというだけなので、事情が全く異なる。

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