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大河ドラマで「信長様!」とか呼ぶのは大嘘

大河ドラマで「信長様!」とか呼ぶのは大嘘
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:05:37.67 ID:7xuDG7xU0
諱(いみな)に詳しい博識vipper集まれ
大河ドラマで「信長様!」とか呼ぶのは大嘘
引用元:大河ドラマで「信長様!」とか呼ぶのは大嘘
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1383386737/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:05:37.67 ID:7xuDG7xU0


諱(いみな)に詳しい博識vipper集まれ


中国などの東アジアの漢字圏における人名の一要素。忌み名(いみな)、真名(まな)とも。
諱という漢字は、日本語では「いむ」と訓ぜられるように、本来は口に出すことがはばかられることを意味する動詞である。
この漢字は、古代に貴人や死者を本名で呼ぶことを避ける習慣があったことから、転じて人の本名(名)のことを指すようになった。本来は、名前の表記は生前は「名」、死後は「諱」と呼んで区別するが、のちには生前にさかのぼって諱と表現するなど、混同が見られるようになった。諱に対して普段人を呼ぶときに使う名称のことを、字(あざな)といい、時代が下ると多くの人々が諱と字を持つようになった。
諱で呼びかけることは親や主君などのみに許され、それ以外の人間が諱で呼びかけることは極めて無礼であると考えられた。



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:07:36.96 ID:j/yparxh0


右府さまぁああああああああああああ



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:06:33.64 ID:BXqdputI0


政宗の場合政宗でよかった説

5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:07:43.35 ID:7xuDG7xU0


>>2
なんだそれ


14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:11:23.04 ID:BXqdputI0


>>5
書状だの絵巻だので普通の大名とかはちゃんと官位名で記されてるのに政宗だけ「政宗」とか「まさむね」って諱で記されてることがやけに多いんだと


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:12:48.80 ID:7xuDG7xU0


>>14
へぇー
それって政宗が実は諱ではないっていう説はないのか?


18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:13:04.49 ID:j/yparxh0


>>14だから伊達藤次郎が氏名で正宗が諱だって




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:08:56.91 ID:j/yparxh0


伊達(苗字)
藤次郎(字)
政宗(諱)

ググったら出てきた



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:09:27.61 ID:RXMn2aqg0


役職とかで呼んだら誰が誰だかわけわかめになるわな



11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:10:35.37 ID:kybea/yMi


視聴者が分からなくなる



13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:11:15.51 ID:7xuDG7xU0


呼び方もそうだし
氏と姓とか苗字の違いも俺には難しい

秀吉の名前変遷を理解したい…



22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:14:53.75 ID:dantYtx40


基本的には官職で呼ぶのが礼儀だっけ
中国なんかはもっと厳格で皇帝のイミナは全てにおいて禁止
上司のも呼べないし親のもダメ
シバイの兄のシバローが親の名前口にした客に激怒して謝らせたりカンオンの息子カンゲンの前で酒を温めてといったら泣き出したとかあるな

27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:22:43.56 ID:7xuDG7xU0


>>22
諱のシステムも中国からの輸入なのかな




32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:29:41.16 ID:dantYtx40


同じように、「織田弾正忠平朝臣信長」(おだだんじょうのちゅうたいらのあそんのぶなが)は、
現在は織田信長と呼ばれるが、当時は織田弾正忠あるいは織田弾正忠信長と呼ばれ、
朝廷の公文書には平朝臣信長と記された。
織田信長」という呼び方は、呪詛など特殊な場面以外はほとんど用いられなかった。
ただ、これが厳密に守られたわけではない。
例えば、浮世絵瓢軍談五十四場には織田信長をモデルにした尾田春長という架空の人物が描かれているが、彼の名は「尾田春長」とだけ書かれている。
このように、当時にも家名と実名(諱)を組み合わせる呼び方も存在した。

だそうで

日本では、本居宣長が主張した、諱は中国から伝わった「漢意」であって、
日本古来の風習ではないという説が主流であった。
しかし穂積陳重は、独自の文献調査やフレイザー『金枝篇』などを参照した結果、
このような名前に関するタブーが漢字文化圏のみならず、世界各地に存在することを突き止めた。
そして、日本でも中国の諱の礼制が導入される以前から、実名を避ける習慣が存在したと主張し、これを「実名敬避俗」と定義した[1][2]。


だそうです
信憑性はしらn

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:32:21.71 ID:7xuDG7xU0


>>32
信長って平氏だったのか


35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:33:29.48 ID:0fWB9AVo0


>>34
けっこう有名な話だと思うが


織田家の出自
織田氏は系図の上では平資盛の子と称する平親真を祖とする桓武平氏流と自称している。しかし、福井県越前町の法楽寺で発見された親真を供養した五輪塔の一部には「喪親真阿聖霊(あしょうりょう)正應三年庚刀(かのえとら)二月十九日未尅(ひつじのこく)」、つまり親真は正応3年(1290年)2月19日に亡くなったと刻印されており、『信長記』(小瀬甫庵)などの文献と照らし合わせると親真が100歳を超える寿命になり信憑性が問われる。
この他、越前国織田庄(福井県丹生郡越前町)の織田剣神社の神官の出自であるともされている。
また、福井県の郷土史家である松原信之の研究によると、織田剣神社にある『藤原信昌・兵庫助弘置文』の古文書で、明徳4年(1393年)の6月17日に剣神社宝前に奉納し、置文を記した鎮守府将軍・藤原利仁(あるいは利仁の岳父で、敦賀郡の豪族藤原有仁(忌部氏?))の系統と思われる藤原信昌、藤原兵庫助将広(将常)父子が越前織田家の先祖に関連がある人物と伝わる。事実として織田信長は「藤原信長」と称しているが、その根拠はここから来ており、元東京帝国大学史料編纂官の博士・田中義成の研究によると、信長は実際に天文18年(1549年)11月、熱田八ヶ村の熱田神宮で自ら「藤原信長」と認(したた)めていると述べている(『加藤文書』より)。また、天文23年(1554年)6月11日、織田信長は熱田神宮に菅原道真画像(熱田神宮所蔵)を寄進。その絵巻には「藤原織田勘十郎」と記してある。
また、他の学説としては、親真自身が忌部氏の出目とする説もある。



38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:40:08.51 ID:0fWB9AVo0


松平の源氏の出は嘘だろうな

松平氏の出自
後に江戸幕府の征夷大将軍家となった徳川氏の母体が松平氏。

松平氏の先祖についての最も古い記録は、三代信光以降についてのものであり、それによると信光は賀茂氏あるいは源姓を称していたことが知られる[要出典]。元来賀茂姓であったのを源姓に改めたものと見られる。三つ葉葵の家紋もまた賀茂氏に由来するらしい。ちなみに家康は若い頃藤原姓と称したこともある。これらの事実からも、松平氏は本来、源氏としての強い主張を持った家ではなかったとされる。しかし、家康の武将としての地位が上がるにつれ、由緒の正しい系図を整える必要が生じ、新田氏の支流としての松平氏を唱えるに至ったとする。



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:44:28.55 ID:7xuDG7xU0


「本名を知られると呪いをかけられる」という感覚は
匿名掲示板でも同様



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:44:36.12 ID:3ypOLAFa0


当時としてはさ
織田信長→織田って言ったって何家もあるだろ、織田の誰の息子だよ支流なのか本流なのかもわかんねえよ
織田弾正忠信長→ああ弾正忠家の信長くんね

便利だし礼節の面では大事なのは「信長」っていうどうでもいい個人情報よりも、
「織田弾正忠」っていう家柄の情報だよね

勝手に名乗った例が多いとしても、基本的に親のを受け継ぐから、流派を差別化する機能は残るわけで



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:46:23.70 ID:+epM9DHp0


古田織部なんて官職名の方が有名だな
何故か知らんが

古田重然
戦国時代から江戸時代初期にかけての武将、大名。一般的には茶人古田 織部(ふるた おりべ)として知られる。「織部」の名は、壮年期に従五位下織部正(織部助)の官位に叙任されたことに由来している。千利休が大成させた茶道を継承しつつ大胆かつ自由な気風を好み、茶器製作・建築・庭園作庭などにわたって「織部好み」と呼ばれる一大流行を安土桃山時代にもたらした。

47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:49:19.98 ID:7xuDG7xU0


>>45
教科書の類でも諱と通称ごっちゃで習っている気がして
すごい気持ち悪い


53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:58:01.67 ID:3ypOLAFa0


>>47
学問的には、個人さえ特定できればあとはなんて呼ぶかなんて結構適当
茶人として知られるから、その手のワードに近い言葉で呼ぶことになるから本名でもなんでもないことになるし、
同時代性が重要な研究ならできるだけ同時代の呼び方にする方が好まれることもある、女性とか子どもとか

森鴎外は文学者として習うから鴎外のまま習うし、鴎外として研究される。林太郎の著作は~とか言わない


59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:03:09.37 ID:7xuDG7xU0


>>53
なるほど




48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:52:00.73 ID:wXVhquCL0


苗字っていうのはもともと住所名みたいなもん
藤原とか源とかの姓はちょっとしか種類がなかったんで住んでる所は官職などと並んで相手を区別する重要な要素だった
京都近辺に住んでる藤原貴族をみればよくわかる

ちなみに韓国人が金さんばっかで苗字にバリエーションがないのも日本でいえば姓に当たるものだから、らしい

50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:55:30.21 ID:7xuDG7xU0


>>48
逆に現在に生きる藤原さんは一体何なんだ?


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:58:29.50 ID:wXVhquCL0


>>50
ほとんどは明治維新以降名乗るようになったものだろうな。


112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:05:38.10 ID:vCHwg2eR0


>>54
うちの田舎に600年近く藤原って苗字使ってる家あるな
分家もそのまま近所にいるからその地域藤原さんだらけらしいwww


56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:00:19.52 ID:dantYtx40


>>50
本物の純正藤原さんは一条さんとか近衛さんとかになってるしな




52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 19:56:14.08 ID:3u5MK7VS0


大河でも「花の乱」は「右京大夫殿」みたいに官位で呼んでたんだけど、視聴率がね・・・

個々の人物の官位や仮名を把握するのって大変だから、たとえフィクションになっても諱で呼ぶのはやっぱり仕方ないと思う



58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:01:14.02 ID:I3HaHFSU0


徳川家康を「内府」って言ってるフィクションはそこそこある気がする



60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:04:34.51 ID:wXVhquCL0


「内府」とかは官職の「唐名(中国風の呼び方)」ってやつだな
大臣のこと「府」というので内大臣なら内府、右大臣なら右府とか呼ぶ

63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:09:51.48 ID:3u5MK7VS0


>>60
有名どころだと水戸黄門の黄門もそうだね
日記とか読んでると唐名で呼んでるケースはしょっちゅう出てくる


67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:14:51.29 ID:wXVhquCL0


>>63
日記は基本的に漢文体だから唐名はよく見るな。
でもドマイナーな唐名は日本名で書かれてることが多い…気がする。




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:09:45.78 ID:7xuDG7xU0


あれか
会社の役職に近いイメージでいいのか

田中社長を社長って呼ぶのはいいけど
部下が田中さんとか呼ぶのはありえない

67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:14:51.29 ID:wXVhquCL0


>>62
まあそんな感じかな




65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:10:28.51 ID:YEKdcLrMi


片倉景綱だけ小十郎呼びされて違和感

片倉景綱
戦国時代から江戸時代前期にかけての武将である。伊達氏家臣で、伊達政宗の近習となり、のち軍師的役割を務めたとされる。仙台藩片倉氏の初代で、景綱の通称「小十郎」は代々の当主が踏襲して名乗るようになった。

73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:21:58.00 ID:pVBVBG2QO


>>65
あいつすげー礼儀正しい人物扱いされて違和感
実際思ったことをすぐ進言しちゃうから常識外れな奴扱いされたのに




68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:14:51.79 ID:7xuDG7xU0


質問!

俺がタイムスリップして安土桃山時代や平安時代や
奈良時代に行ったらまともに会話ってできるの?

70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:16:55.67 ID:wXVhquCL0


>>68
安土桃山時代ならそれなりに会話成立するはず
紫式部の時代とかは恐らく無理ぽ


74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:23:05.13 ID:WaYzFlHh0


>>68
室町時代からなら意思疎通は出来ると思うよ

濁点、半濁点、アクセントにお互い違和感だらけだろうけど




72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:20:27.99 ID:wXVhquCL0


参考までに平安時代中期の日本語はこんなん


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:23:47.39 ID:7xuDG7xU0


>>72
どこまで再現できているものかは分からんがとても参考になった

これは会話できないわ




80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:31:51.75 ID:wXVhquCL0


そもそも本来は苗字と諱は並べて書くことはないから「織田信長」という表記すらおかしいだろ、という人もいるな。
本姓+諱か苗字+通称という組み合わせが基本で苗字+諱はありえないだろ、という理屈。



81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:32:38.32 ID:5xyZu1u00


例えば「坂本龍馬」が答えの日本史の試験問題があったとして
「坂本直柔」でも点数もらえるんだろうか

84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:38:04.95 ID:FdvnBI9d0


>>81
採点者がそれを知ってれば○になるかもしれない、けど

まず、テストなんだから相手に理解できる方法で答える能力も問われて然るべきな気がする
例えば「何々語で答えなさい」なんて語学のテスト以外では前置きされないが、だからって超マイナー言語で答えて正解もらおうってのはおかしいのと似ている

それと、厳格に判定するなら、教科書とか指導要領に則って行われるテストなら、それに基づいた記述を正解とすべき




85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:41:43.62 ID:fJTMSebW0


利家を大納言殿とか家康を 内府殿とか急に言いだすからややこしいよな

87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:43:29.75 ID:mzeXV0J30


>>85
初出時にテロップ出せばいいんだよ
大納言:利家の官職
内府:内大臣のこと 家康の官職


95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:49:52.08 ID:3u5MK7VS0


>>87
初出を見逃したら知らない人はわけわかめだなぁ

そういうのを「知らない奴見逃した奴が悪い!勉強しろ!」と押し切れない時代になってきたとは言えるかもね




94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:49:27.99 ID:FuPkDQE+0


真田幸村の幸村って何?

130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:25:15.32 ID:gPjkSaKr0


>>94
江戸時代の講談だったかで大名の名前使っちゃダメだかでつけられた名前じゃなかったかな
正しくは信繁って言われてるけど真田左衛門佐って表記のが分かる人には伝わりやすいかと




「真田幸村」の由来
現在でも「真田幸村」の名で広く知られているが、信繁直筆の書状を始め信繁が生きていた頃の史料で「幸村」の名が使われているものは無く、その忌み名=諱=実名においては「信繁」が正しい。
「幸村」の名が見られるようになったのは夏の陣以後で、寛文12年(1672年)成立の軍記物語『難波戦記』がその初出と判明している。この『難波戦記』が人気を博し流布して広く読まれたため「幸村」名が一般的となったようだ。時代が下るにつれ「幸村」の名があまりにも普遍化してしまったため、幕府編纂の系図資料集である『寛政重修諸家譜』や兄・信之の子孫が代々藩主を務めた松代藩の正史にまで「幸村」が採用されている。
「幸」は真田家(厳密には真田家の本家にあたる海野家)の通字であり、「村」については信繁の姉の村松や、信繁の子孫が仕えた伊達家当主の伊達綱村、徳川家を呪ったとされる妖刀村正に由来するとの説がある。
「幸村」という名は信繁の死後100年以内で広まっているため、真田昌幸の死後に昌幸の片諱を継承して実際に「幸村」と名乗ったのではないかとの推測もあるものの、現在のところ「幸村」という名が記された史料は見つかっておらず、立証されていない。また、夏の陣での死の2ヶ月前に「幸村」と改名したという説もあるが、大坂冬の陣と大坂夏の陣の半ばの慶長20年2月に叔父にあてた手紙や兄・姉にあてた手紙にも「信繁」と記されており、史料による裏づけはない(ただ、慶長20年2月というのは、「夏の陣での死の2ヶ月前に『幸村』と改名したという説」に言う「2ヶ月前」ではなく、3ヶ月前なので、この説=死の2ヶ月前に「幸村」と改名した説=の否定根拠にはなり得ない)。



102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 20:53:55.29 ID:CaWALzKk0


歴史小説でも官職で呼び合うようなのは混乱する
源氏物語なんかもどんどん役職が変わっていくから
今の右大臣は誰だっけってなって分からない



113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:06:02.53 ID:7xuDG7xU0


紫 式部と清 少納言の本名が知りたいぜ

115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:08:44.63 ID:wXVhquCL0


>>113
紫式部は藤原氏
清少納言は清原氏


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:10:37.66 ID:LFX8Jvlx0


>>113
女性は名前が残ってる方が稀だからなぁ




117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:10:40.43 ID:wXVhquCL0


あ、本名か
本姓と空目したわすまん
紫式部の名は「香子」だという説を角田文衛という学者が言ったことはあるは定説ではない。

126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:19:10.44 ID:7xuDG7xU0


>>117
香子はかわいいな

そういえば平清盛の妻(時子じゃなくて重盛とかの母の方)も
超有名人の妻なのに名前残ってないな




121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:13:14.07 ID:+epM9DHp0


まだ官職名だけ残ってるだけいいね
なんちゃらの娘とかなんちゃらの妻しか残ってない女性作家に比べれば

124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:16:24.88 ID:mzeXV0J30


>>121
女房名は父親や兄弟の官職を使っているのであり
本人がその官職をもらったわけじゃない

ところで清少納言のばあい
親類に少納言経験者がいないんだよね
どこから少納言が出たのかが不明


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:21:37.40 ID:+epM9DHp0


>>124
へえそうなんだ

じゃあ「藤原ナントカのムスメ」のナントカさんは無冠だったのか(´・ω・`)


131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:30:20.40 ID:0fWB9AVo0


>>128
菅原孝標の女な


132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:30:25.01 ID:mzeXV0J30


>>128
それはナントカさんが有名だからだろ

大弐三位の場合はややこしくて
大弐は夫の官職、三位は本人の位
藤原賢子という本名が知られているが、
愛称(?)ほどは使われていない。




122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:13:35.93 ID:WoFufxA50


中納言でも何人かいたりするから
所領名を付けて区別するね

備前中納言→宇喜多秀家
安芸中納言→毛利輝元
会津中納言→上杉景勝



136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:34:51.45 ID:mzeXV0J30


日本の最高権力者の公式の役職が「内大臣」だと知ったら
外国の皆さんは混乱したんだろうなぁ。



141:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:39:39.21 ID:fl4dJhF90


会津松平家を会津中将って呼ぶのはなんなんだ?
藩主を地名で呼ぶのがトレンドだったのか?
あと中将とか陸奥守とか違いがよくわからない

142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:42:51.97 ID:wXVhquCL0


>>141
中将は近衛中将という朝廷からもらう官位名
中将は何人もいるので「会津」とつける
陸奥守も朝廷の官位




143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:46:33.35 ID:dantYtx40


官位は現代の大臣や官僚の職とかわらんよ、戦国のころにはただの名前だけになってるがほぼ
現代だと安倍太政大臣とか麻生大蔵卿とかんなもんだ
みんな大好き弾正忠は家裁裁判長ぐらいってとこか



144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:46:54.55 ID:JHjZm8hj0


佐竹義宣が親父と同じ常陸介じゃなく右京大夫に任官されたのって過去の経緯から見ると面白いよね



148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:51:37.38 ID:fl4dJhF90


やたら~守が多いけど殆ど自称ってこと?

150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:53:58.09 ID:wXVhquCL0


>>148
そう、そこら辺の武士が名乗ってるようなのはほとんど箔をつけるための自称
県知事クラスなんだからほいほいなれる訳じゃないわな


153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:55:30.24 ID:Q+oY3dS40


>>150
あとは主君から「君今日から~守ね」っのもあったらしいね


157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 22:00:08.66 ID:wXVhquCL0


>>153
僭称なのに完全にどんな名前でもフリーに名乗ってたわけでもないらしいってのが不思議なところだなww




151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:55:04.01 ID:7xuDG7xU0


羽柴筑前守秀吉←筑前守ってねぇぞ
こういうのを人に分かりやすく説明できるようになりたい

157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 22:00:08.66 ID:wXVhquCL0


>>151
その筑前守は自称ではなく確か信長が斡旋して朝廷から拝領した正式なもんだったはず


160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 22:13:48.22 ID:dantYtx40


>>151
形骸化だからね
光秀も日向守だし信長は70年代初頭ごろには既に九州を占領しさらにその先の朝鮮明天竺に攻め込むために九州を直轄地にして大軍を擁するつもりだった・・・
なんて妄想を語るといい




133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/02(土) 21:30:33.54 ID:7xuDG7xU0


大変勉強になりました

もっと詳しくなってからまたスレ立てたい



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

スーパーの唐揚げはヤバいらしい レモン汁とか言ってる場合じゃない

一般人正解率10%、キモオタ正解率100%の漢字wwwwwwwwwww

スーパーでオードリーの春日に遭遇したから、握手求めた結果wwwwwww

【悲報】ごくせんの生徒役、一人除いて全員死亡

【画像あり】高校時代のマツコ・デラックス 可愛いすぎwwwwwwwwww

【閲覧注意】ナウシカの裏設定って知ってる?

福島第一原発がガチでヤバい事になってる件

【悲報】ひどい理由で会社クビになったwwwwwwww

一食でパスタ100g以上茹でるやつwwwwwwww

【画像あり】写真家がアイスランドを放浪中、旅の途中に撮った写真が凄すぎる・・・・・・・・・・

江戸時代のカップルの避妊法wwwwwwwwwwwww

【悲報】ワキガだけどバンド組んだらエライことになったった・・・・・・

スクラブ入りの洗顔使ってるバカwwwwwwwwwwww

高速の渋滞の最初の方ってどうなってんの?

【速報】友達いない奴は歩く速さでわかるwwwwwwww

【画像あり】宮城県の駅すごすぎワロタwwwwwwwwwwwwww

日本にある超絶リッチなホテルたち(画像あり)一度は泊まってみたい!!!!!!

 イチローのメジャー1年目の成績ヤバすぎだろww 

JCに話しかけしようと思ってイオン行ったらwwwwwwwwwwwww

弟(小5)にPC貸してニコ動見せた結果wwwwwwwww
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この記事へのコメント

36541:名無し2013年11月03日 12:30:46

「中国の皇帝は~」って言ってるやついたけど、日本だって天皇陛下のお名前は口にしてはいけないんだぞ。

「終戦のエンペラー」にも、マッカーサーにそう注意してるシーンあっただろ?

36542:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 12:41:47

奥州筆頭は

36543:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 12:47:28

「卑弥呼様ー!」って言うのは?

36544:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 12:48:26

まあフィクションでは名前で呼び合っていいと思うけどね。
分かりやすくするためにの「演出」だと思えばいい。フィクションは
受け取り手あってのものなんだし。

36545:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 12:58:54

まあ、そんな失礼な事はせんわなw

※36544

そそそwww
視聴者が混乱しないように配慮してるだけ。

でも、侍大将時代の秀吉を「豊臣」と呼んだりとか
ああいうタイムパラドックスなのは好かんなあw

36546:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 12:59:20

暴れん坊将軍なんかでは大名を陸奥とか呼んでるよな
あと古今か新古今で藤原俊成女って出てこなかったっけ
>>128がバカにされるのは可哀想

36548:ゆとりある名無し2013年11月03日 13:05:50

名前変わったりしてよく分からんからな隠居してもなんか変わるし

36549:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:08:35

役職で呼ぶってのは、現代の会社でも社長や部長を○○さんって呼ばないのと同じだな

36551:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:11:22

前田利家(羽柴筑前)

カオスすぎる

36553:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:30:00

幕制と朝制の違いを…

~守と守護って実際はどっちが偉いんだ。
そして二つある意味は…

36554:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:41:08

役職は時代によって変わっていく。
まず、律令八省体制を知る必要がある。
四等官というのを調べてみるといい。各役職はトップから長官(かみ)、次官(すけ)、判官(じょう)、主典(さかん)となるが、省や国によって充てる漢字が変わってくる。下は、それぞれ、かみ、すけ、じょう、さかん と読む。
例えば、省の場合 卿、輔、丞、禄。
      国の場合 守、介、壌、目となる。
それに、別の読み方をするようにもなる。
例えば、卿は、「かみ」と読むが「きょう」と読む場合も出てくる。
公卿くぎょう(律令制で、八省の長官。大納言・中納言・参議・三位以上の人。大臣を公といい、総称して公卿)

36556:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:51:41

実名忌避か…
確かに名前呼ばれると居心地悪いんだよな
支配されるみたいな感じがする

36557:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 13:51:49

※36553
朝廷から、朝廷の代わりに国を治める政治体制を認められたもの。
守護というのは、鎌倉・室町幕府による役職の一つで、朝廷の国司の代わりの役職。現在なら知事のようなもの。
言い方、使い方が違うだけで、守護と守は同じと考えてよい。
例えば、越後の守護 上杉氏 は 上杉越後守 と同じ事を示す。

36560:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 14:04:29

あ、忌避じゃなくて敬避か
まぁ忌まわしいわけじゃないものな
そしてネットと本名の呪いにワロタ

36561:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 14:18:27

上の方で誰かが言ってるけど
現在でも「先生」や「上司」は名前で呼ばないよね?w
必ず役職で呼ぶ。

それは現在でも名前を呼ぶのは失礼だ・・・という文化が生きてるから。

アメリカ人なんかは先生でも上司でも社長でも

「ハイ、ジェームス♪」とか名前で呼ぶざんしょ?

36563:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 14:28:08

もうラグビー中継みたいに副音声でずっと解説付けとけw

36565:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 14:48:20

欧米じゃ親子で同じ名前がやたら多いのも
そもそも本名で呼ぶことを想定していないからなのか

36566:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 15:20:13

山本周五郎の「樅ノ木は残った」も、名作だというので読んでみたら開始早々に挫折したよ、「伊達なんとかの守」さんがぞろぞろ出てきてどれが誰か全然イメージできなくて

最近出てる全集だと、本文の下のところに注釈欄があってありがたい

36576:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 16:26:58

※36560
対象物が何か次第では敬避にも忌避にもなるよ。敬して遠ざける、とも言うしね。
避諱
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BF%E8%AB%B1
↑これで概ねざっくりなんだけど、元々はタブー視することから忌避と言うんで、相手が忌まわしいかどうかじゃないんだよ。忌まわしくないんだったら欧米みたいに直に名前呼べばいいでしょ。
 あと、今は無いけど昔は直答(じきとう)は許可が無いとやったら駄目なのよ。目上の人に対しては、許可無く勝手に問いかけたら切り捨て御免されても文句言えない。目上から目下に対して「直答を許す」から、許されて話が出来る。さらに尊名忌避で名前の直呼びは禁止。
 そうやって幾重にも直接を避けるのが昔の貴人に対する礼儀です。

 忌まわしいから忌まわしくないからどうこうって、自分で勝手に概念を創出すること自体が「無礼の極み」なんだわ。忌避でいいんだよ。

 その基盤になるのは、「下賤の民は血の穢れや死の穢れに触れている野蛮な生き物だから」って感覚なのね。今だと役職者の名前を直呼びしないのもあるけど、包装文化やコンビニ・スーパーで必ず袋が出るのなんかも残滓だね。ガムのひとつやふたつくらいだったらそのまま持って出ても構わないし、レシート貰えばいいし、万引きを疑うヤツが居るなら調べりゃいいんですよ。で、その際にレシート等の証拠物件を持ってなければ「実際に買ってても万引き犯になることはある」のが法的な見方なんだけど、現実にはそんなのしないでしょ。

 そもそもレシートを貰わないし、どんなに小品でも剥きだしで持ち運ばず小袋に入れてもらう。そういう行動様式になることそれ自体が「直接を嫌がりワンクッションおきたがる精神性」に通じるんだわ。アイスを買い食いしてポトポト落としたら格好悪い気持ち悪いってセンスも同じようなもん。

 忌避とか隠蔽とか、そういうのは日本の文化ですよ。未開性とも言うんだけど。

39082:名無しさん@ニュース2ch2013年11月14日 14:55:23

政宗は「俺のことは政宗と呼べ」と言ったって逸話なかったっけ?
どこかで見た気がするんだけど…

73532:名無し@まとめでぃあ2014年04月22日 19:05:31

豊臣秀吉は名前が変わったわけじゃなくて名前が増えて長くなっただけなんだよね。
藤吉郎は通称のまま死ぬまで消えてない。木下から羽柴にかわったときに木下が消えただけ。

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