大河ドラマで「信長様！」とか呼ぶのは大嘘
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/02(土) 19:05:37.67 ID:7xuDG7xU0
諱(いみな)に詳しい博識vipper集まれ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1383386737/
諱(いみな)に詳しい博識vipper集まれ
中国などの東アジアの漢字圏における人名の一要素。忌み名（いみな）、真名（まな）とも。
諱という漢字は、日本語では「いむ」と訓ぜられるように、本来は口に出すことがはばかられることを意味する動詞である。
この漢字は、古代に貴人や死者を本名で呼ぶことを避ける習慣があったことから、転じて人の本名（名）のことを指すようになった。本来は、名前の表記は生前は「名」、死後は「諱」と呼んで区別するが、のちには生前にさかのぼって諱と表現するなど、混同が見られるようになった。諱に対して普段人を呼ぶときに使う名称のことを、字（あざな）といい、時代が下ると多くの人々が諱と字を持つようになった。
諱で呼びかけることは親や主君などのみに許され、それ以外の人間が諱で呼びかけることは極めて無礼であると考えられた。
右府さまぁああああああああああああ
政宗の場合政宗でよかった説
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伊達（苗字）
藤次郎（字）
政宗（諱）
ググったら出てきた
役職とかで呼んだら誰が誰だかわけわかめになるわな
視聴者が分からなくなる
呼び方もそうだし
氏と姓とか苗字の違いも俺には難しい
秀吉の名前変遷を理解したい…
基本的には官職で呼ぶのが礼儀だっけ
中国なんかはもっと厳格で皇帝のイミナは全てにおいて禁止
上司のも呼べないし親のもダメ
シバイの兄のシバローが親の名前口にした客に激怒して謝らせたりカンオンの息子カンゲンの前で酒を温めてといったら泣き出したとかあるな
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同じように、「織田弾正忠平朝臣信長」（おだだんじょうのちゅうたいらのあそんのぶなが）は、
現在は織田信長と呼ばれるが、当時は織田弾正忠あるいは織田弾正忠信長と呼ばれ、
朝廷の公文書には平朝臣信長と記された。
織田信長」という呼び方は、呪詛など特殊な場面以外はほとんど用いられなかった。
ただ、これが厳密に守られたわけではない。
例えば、浮世絵瓢軍談五十四場には織田信長をモデルにした尾田春長という架空の人物が描かれているが、彼の名は「尾田春長」とだけ書かれている。
このように、当時にも家名と実名（諱）を組み合わせる呼び方も存在した。
だそうで
日本では、本居宣長が主張した、諱は中国から伝わった「漢意」であって、
日本古来の風習ではないという説が主流であった。
しかし穂積陳重は、独自の文献調査やフレイザー『金枝篇』などを参照した結果、
このような名前に関するタブーが漢字文化圏のみならず、世界各地に存在することを突き止めた。
そして、日本でも中国の諱の礼制が導入される以前から、実名を避ける習慣が存在したと主張し、これを「実名敬避俗」と定義した[1][2]。
だそうです
信憑性はしらｎ
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織田氏は系図の上では平資盛の子と称する平親真を祖とする桓武平氏流と自称している。しかし、福井県越前町の法楽寺で発見された親真を供養した五輪塔の一部には「喪親真阿聖霊（あしょうりょう）正應三年庚刀（かのえとら）二月十九日未尅（ひつじのこく）」、つまり親真は正応3年（1290年）2月19日に亡くなったと刻印されており、『信長記』（小瀬甫庵）などの文献と照らし合わせると親真が100歳を超える寿命になり信憑性が問われる。
この他、越前国織田庄（福井県丹生郡越前町）の織田剣神社の神官の出自であるともされている。
また、福井県の郷土史家である松原信之の研究によると、織田剣神社にある『藤原信昌・兵庫助弘置文』の古文書で、明徳4年（1393年）の6月17日に剣神社宝前に奉納し、置文を記した鎮守府将軍・藤原利仁（あるいは利仁の岳父で、敦賀郡の豪族藤原有仁（忌部氏?））の系統と思われる藤原信昌、藤原兵庫助将広（将常）父子が越前織田家の先祖に関連がある人物と伝わる。事実として織田信長は「藤原信長」と称しているが、その根拠はここから来ており、元東京帝国大学史料編纂官の博士・田中義成の研究によると、信長は実際に天文18年（1549年）11月、熱田八ヶ村の熱田神宮で自ら「藤原信長」と認（したた）めていると述べている（『加藤文書』より）。また、天文23年（1554年）6月11日、織田信長は熱田神宮に菅原道真画像（熱田神宮所蔵）を寄進。その絵巻には「藤原織田勘十郎」と記してある。
また、他の学説としては、親真自身が忌部氏の出目とする説もある。
松平の源氏の出は嘘だろうな
後に江戸幕府の征夷大将軍家となった徳川氏の母体が松平氏。
松平氏の先祖についての最も古い記録は、三代信光以降についてのものであり、それによると信光は賀茂氏あるいは源姓を称していたことが知られる[要出典]。元来賀茂姓であったのを源姓に改めたものと見られる。三つ葉葵の家紋もまた賀茂氏に由来するらしい。ちなみに家康は若い頃藤原姓と称したこともある。これらの事実からも、松平氏は本来、源氏としての強い主張を持った家ではなかったとされる。しかし、家康の武将としての地位が上がるにつれ、由緒の正しい系図を整える必要が生じ、新田氏の支流としての松平氏を唱えるに至ったとする。
「本名を知られると呪いをかけられる」という感覚は
匿名掲示板でも同様
当時としてはさ
織田信長→織田って言ったって何家もあるだろ、織田の誰の息子だよ支流なのか本流なのかもわかんねえよ
織田弾正忠信長→ああ弾正忠家の信長くんね
便利だし礼節の面では大事なのは「信長」っていうどうでもいい個人情報よりも、
「織田弾正忠」っていう家柄の情報だよね
勝手に名乗った例が多いとしても、基本的に親のを受け継ぐから、流派を差別化する機能は残るわけで
古田織部なんて官職名の方が有名だな
何故か知らんが
戦国時代から江戸時代初期にかけての武将、大名。一般的には茶人古田 織部（ふるた おりべ）として知られる。「織部」の名は、壮年期に従五位下織部正（織部助）の官位に叙任されたことに由来している。千利休が大成させた茶道を継承しつつ大胆かつ自由な気風を好み、茶器製作・建築・庭園作庭などにわたって「織部好み」と呼ばれる一大流行を安土桃山時代にもたらした。
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苗字っていうのはもともと住所名みたいなもん
藤原とか源とかの姓はちょっとしか種類がなかったんで住んでる所は官職などと並んで相手を区別する重要な要素だった
京都近辺に住んでる藤原貴族をみればよくわかる
ちなみに韓国人が金さんばっかで苗字にバリエーションがないのも日本でいえば姓に当たるものだから、らしい
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大河でも「花の乱」は「右京大夫殿」みたいに官位で呼んでたんだけど、視聴率がね・・・
個々の人物の官位や仮名を把握するのって大変だから、たとえフィクションになっても諱で呼ぶのはやっぱり仕方ないと思う
徳川家康を「内府」って言ってるフィクションはそこそこある気がする
「内府」とかは官職の「唐名(中国風の呼び方)」ってやつだな
大臣のこと「府」というので内大臣なら内府、右大臣なら右府とか呼ぶ
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あれか
会社の役職に近いイメージでいいのか
田中社長を社長って呼ぶのはいいけど
部下が田中さんとか呼ぶのはありえない
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片倉景綱だけ小十郎呼びされて違和感
戦国時代から江戸時代前期にかけての武将である。伊達氏家臣で、伊達政宗の近習となり、のち軍師的役割を務めたとされる。仙台藩片倉氏の初代で、景綱の通称「小十郎」は代々の当主が踏襲して名乗るようになった。
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質問！
俺がタイムスリップして安土桃山時代や平安時代や
奈良時代に行ったらまともに会話ってできるの？
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参考までに平安時代中期の日本語はこんなん
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そもそも本来は苗字と諱は並べて書くことはないから「織田信長」という表記すらおかしいだろ、という人もいるな。
本姓+諱か苗字+通称という組み合わせが基本で苗字+諱はありえないだろ、という理屈。
例えば「坂本龍馬」が答えの日本史の試験問題があったとして
「坂本直柔」でも点数もらえるんだろうか
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利家を大納言殿とか家康を 内府殿とか急に言いだすからややこしいよな
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真田幸村の幸村って何？
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現在でも「真田幸村」の名で広く知られているが、信繁直筆の書状を始め信繁が生きていた頃の史料で「幸村」の名が使われているものは無く、その忌み名＝諱＝実名においては「信繁」が正しい。
「幸村」の名が見られるようになったのは夏の陣以後で、寛文12年（1672年）成立の軍記物語『難波戦記』がその初出と判明している。この『難波戦記』が人気を博し流布して広く読まれたため「幸村」名が一般的となったようだ。時代が下るにつれ「幸村」の名があまりにも普遍化してしまったため、幕府編纂の系図資料集である『寛政重修諸家譜』や兄・信之の子孫が代々藩主を務めた松代藩の正史にまで「幸村」が採用されている。
「幸」は真田家（厳密には真田家の本家にあたる海野家）の通字であり、「村」については信繁の姉の村松や、信繁の子孫が仕えた伊達家当主の伊達綱村、徳川家を呪ったとされる妖刀村正に由来するとの説がある。
「幸村」という名は信繁の死後100年以内で広まっているため、真田昌幸の死後に昌幸の片諱を継承して実際に「幸村」と名乗ったのではないかとの推測もあるものの、現在のところ「幸村」という名が記された史料は見つかっておらず、立証されていない。また、夏の陣での死の2ヶ月前に「幸村」と改名したという説もあるが、大坂冬の陣と大坂夏の陣の半ばの慶長20年2月に叔父にあてた手紙や兄・姉にあてた手紙にも「信繁」と記されており、史料による裏づけはない（ただ、慶長20年2月というのは、「夏の陣での死の2ヶ月前に『幸村』と改名したという説」に言う「2ヶ月前」ではなく、3ヶ月前なので、この説＝死の2ヶ月前に「幸村」と改名した説＝の否定根拠にはなり得ない）。
歴史小説でも官職で呼び合うようなのは混乱する
源氏物語なんかもどんどん役職が変わっていくから
今の右大臣は誰だっけってなって分からない
紫 式部と清 少納言の本名が知りたいぜ
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あ、本名か
本姓と空目したわすまん
紫式部の名は「香子」だという説を角田文衛という学者が言ったことはあるは定説ではない。
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まだ官職名だけ残ってるだけいいね
なんちゃらの娘とかなんちゃらの妻しか残ってない女性作家に比べれば
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中納言でも何人かいたりするから
所領名を付けて区別するね
例
備前中納言→宇喜多秀家
安芸中納言→毛利輝元
会津中納言→上杉景勝
日本の最高権力者の公式の役職が「内大臣」だと知ったら
外国の皆さんは混乱したんだろうなぁ。
会津松平家を会津中将って呼ぶのはなんなんだ？
藩主を地名で呼ぶのがトレンドだったのか？
あと中将とか陸奥守とか違いがよくわからない
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官位は現代の大臣や官僚の職とかわらんよ、戦国のころにはただの名前だけになってるがほぼ
現代だと安倍太政大臣とか麻生大蔵卿とかんなもんだ
みんな大好き弾正忠は家裁裁判長ぐらいってとこか
佐竹義宣が親父と同じ常陸介じゃなく右京大夫に任官されたのって過去の経緯から見ると面白いよね
やたら～守が多いけど殆ど自称ってこと？
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羽柴筑前守秀吉←筑前守ってねぇぞ
こういうのを人に分かりやすく説明できるようになりたい
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大変勉強になりました
もっと詳しくなってからまたスレ立てたい
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この記事へのコメント
分かりやすくするためにの「演出」だと思えばいい。フィクションは
受け取り手あってのものなんだし。
※36544
そそそｗｗｗ
視聴者が混乱しないように配慮してるだけ。
でも、侍大将時代の秀吉を「豊臣」と呼んだりとか
ああいうタイムパラドックスなのは好かんなあｗ
あと古今か新古今で藤原俊成女って出てこなかったっけ
>>128がバカにされるのは可哀想
カオスすぎる
～守と守護って実際はどっちが偉いんだ。
そして二つある意味は…
まず、律令八省体制を知る必要がある。
四等官というのを調べてみるといい。各役職はトップから長官（かみ）、次官（すけ）、判官（じょう）、主典（さかん）となるが、省や国によって充てる漢字が変わってくる。下は、それぞれ、かみ、すけ、じょう、さかん と読む。
例えば、省の場合 卿、輔、丞、禄。
国の場合 守、介、壌、目となる。
それに、別の読み方をするようにもなる。
例えば、卿は、「かみ」と読むが「きょう」と読む場合も出てくる。
公卿くぎょう（律令制で、八省の長官。大納言・中納言・参議・三位以上の人。大臣を公といい、総称して公卿）
確かに名前呼ばれると居心地悪いんだよな
支配されるみたいな感じがする
朝廷から、朝廷の代わりに国を治める政治体制を認められたもの。
守護というのは、鎌倉・室町幕府による役職の一つで、朝廷の国司の代わりの役職。現在なら知事のようなもの。
言い方、使い方が違うだけで、守護と守は同じと考えてよい。
例えば、越後の守護 上杉氏 は 上杉越後守 と同じ事を示す。
まぁ忌まわしいわけじゃないものな
そしてネットと本名の呪いにワロタ
現在でも「先生」や「上司」は名前で呼ばないよね？ｗ
必ず役職で呼ぶ。
それは現在でも名前を呼ぶのは失礼だ・・・という文化が生きてるから。
アメリカ人なんかは先生でも上司でも社長でも
「ハイ、ジェームス♪」とか名前で呼ぶざんしょ？
そもそも本名で呼ぶことを想定していないからなのか
最近出てる全集だと、本文の下のところに注釈欄があってありがたい
対象物が何か次第では敬避にも忌避にもなるよ。敬して遠ざける、とも言うしね。
避諱
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BF%E8%AB%B1
↑これで概ねざっくりなんだけど、元々はタブー視することから忌避と言うんで、相手が忌まわしいかどうかじゃないんだよ。忌まわしくないんだったら欧米みたいに直に名前呼べばいいでしょ。
あと、今は無いけど昔は直答(じきとう)は許可が無いとやったら駄目なのよ。目上の人に対しては、許可無く勝手に問いかけたら切り捨て御免されても文句言えない。目上から目下に対して「直答を許す」から、許されて話が出来る。さらに尊名忌避で名前の直呼びは禁止。
そうやって幾重にも直接を避けるのが昔の貴人に対する礼儀です。
忌まわしいから忌まわしくないからどうこうって、自分で勝手に概念を創出すること自体が「無礼の極み」なんだわ。忌避でいいんだよ。
その基盤になるのは、「下賤の民は血の穢れや死の穢れに触れている野蛮な生き物だから」って感覚なのね。今だと役職者の名前を直呼びしないのもあるけど、包装文化やコンビニ・スーパーで必ず袋が出るのなんかも残滓だね。ガムのひとつやふたつくらいだったらそのまま持って出ても構わないし、レシート貰えばいいし、万引きを疑うヤツが居るなら調べりゃいいんですよ。で、その際にレシート等の証拠物件を持ってなければ「実際に買ってても万引き犯になることはある」のが法的な見方なんだけど、現実にはそんなのしないでしょ。
そもそもレシートを貰わないし、どんなに小品でも剥きだしで持ち運ばず小袋に入れてもらう。そういう行動様式になることそれ自体が「直接を嫌がりワンクッションおきたがる精神性」に通じるんだわ。アイスを買い食いしてポトポト落としたら格好悪い気持ち悪いってセンスも同じようなもん。
忌避とか隠蔽とか、そういうのは日本の文化ですよ。未開性とも言うんだけど。
どこかで見た気がするんだけど…
藤吉郎は通称のまま死ぬまで消えてない。木下から羽柴にかわったときに木下が消えただけ。
36541：名無し：2013年11月03日 12:30:46
「終戦のエンペラー」にも、マッカーサーにそう注意してるシーンあっただろ？