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中国の孫子の兵法ってなにが凄いの?

中国の孫子の兵法ってなにが凄いの?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:20:02.02 ID:JBixodLR0
どこらへんが凄いの?
中国の孫子の兵法ってなにが凄いの?
引用元:中国の孫子の兵法ってなにが凄いの?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1384608002/


孫子
中国春秋時代の思想家孫武の作とされる兵法書。後に武経七書の一つに数えられている。古今東西の兵法書のうち最も著名なものの一つである。

以下の13篇からなる。
計篇 - 序論。戦争を決断する以前に考慮すべき事柄について述べる。
作戦篇 - 戦争準備計画について述べる。
謀攻篇 - 実際の戦闘に拠らずして、勝利を収める方法について述べる。
形篇 - 攻撃と守備それぞれの態勢について述べる。
勢篇 - 上述の態勢から生じる軍勢の勢いについて述べる。
虚実篇 - 戦争においていかに主導性を発揮するかについて述べる。
軍争篇 - 敵軍の機先を如何に制するかについて述べる。
九変篇 - 戦局の変化に臨機応変に対応するための9つの手立てについて述べる。
行軍篇 - 軍を進める上での注意事項について述べる。
地形篇 - 地形によって戦術を変更することを説く。
九地篇 - 9種類の地勢について説明し、それに応じた戦術を説く。
火攻篇 - 火攻め戦術について述べる。
用間篇 - 「間」とは間諜を指す。すなわちスパイ。敵情偵察の重要性を説く。

http://ja.wikipedia.org/wiki/孫子_(書物)



1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:20:02.02 ID:JBixodLR0


どこらへんが凄いの?



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:21:26.28 ID:7GOgxBdJ0


あの時代に組織の運用の基礎を作った

7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:22:12.13 ID:JBixodLR0


>>5
具体的にはどんな感じ?
軍事だけのやつじゃないの?




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:22:51.13 ID:Zq7Nd/kH0


あの辺は話が面白い



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:23:12.53 ID:+Gta5yEa0


後世孫子と同じこと言ってる奴がいること

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:25:22.12 ID:JBixodLR0


>>9
だれ?
織田信長とか?




11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:23:28.40 ID:y0pl1y8Z0


戦術じゃなくて戦略

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:25:22.12 ID:JBixodLR0


>>11
違いがわからん




15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:26:27.54 ID:uYDyQAOq0


昔の中国人「戦争は運ゲー」

孫子「いや違うって」

ってのがすごい



16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:26:43.64 ID:y0pl1y8Z0


戦術は部隊の運用
戦略は開戦までの準備

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:28:33.47 ID:JBixodLR0


>>16
ほう
じゃあ外交とかに近いの?




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:27:18.79 ID:xc7KgEm+0


「俺達の部族のほうがあいつらより勇敢だ!ウォー」(根拠無し)
「神が勝てると言ってる!」

こういうのが当たり前だった時代に
どこまでも国益としての戦争の合理性を追求していったこと

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:28:33.47 ID:JBixodLR0


>>17
今だと普通?




18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:28:10.95 ID:SVUKQ/fy0


こうすれば、戦争に勝てるんじゃねえ?やべえ俺天才過ぎて鳥肌立ったwwwwwwwwwww

それ孫子に書いてることだから



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:28:33.03 ID:FTImRJWs0


武田信玄が掲げる風林火山のモトネタなところ

風林火山
「疾如風、徐如林、侵掠如火、不動如山」(疾(と)きこと風の如く、徐(しず)かなること林の如し、侵掠(しんりゃく:おかしかすめる)すること火の如く、動かざること山の如し)の通称。
孫子の軍争篇第七で、軍隊の進退について書いた部分にある文章を、部分的に引用したもの。
旗指物の研究を行った高橋賢一は「風林火山」という語句は文献に全く記載なく、現代の創作だと考えている。



21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:29:24.55 ID:GQnWPv450


情報戦(諜報戦じゃなく)の重要性を指摘した
戦争の意義そのものを変えることで負けを勝ちにするテクニックを提示した

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:30:07.67 ID:JBixodLR0


>>21
なんか難しいね
今でも一個人が読む価値あんの?


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:34:16.18 ID:uYDyQAOq0


>>22
読んだけど
当たり前すぎワロタって内容
数が多い方が勝つとか
利益が出ない戦争はするなとか
攻める方が不利だぞとか




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:32:59.28 ID:v9n79DJv0


2500年前だっけか
戦いの勝敗が占いとかで決まると考えられてた時代だった



26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:34:39.06 ID:74oI7hSI0


今だと当たり前のことがほとんどだけど、読んでそれが当たり前じゃないということを自覚するのはためになるんじゃないの



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:34:38.86 ID:/yahOpQa0


多様な学問というのが中国で初めてうまれてきて、
その中で兵法や外交の重要性を説いたのが孫子



29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:36:12.74 ID:/yahOpQa0


謎のビジネス書のなったりしてるが中国文学専攻だった俺からするとそんなうがった読み方しなくても・・・とは思う
なんかどっかの社長さんとか部長さんが読んで頭良くなったつもりになるらしい

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:39:35.16 ID:JBixodLR0


>>29
なんで今の中国はアホになっちゃったの?


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:46:51.75 ID:/yahOpQa0


>>36
一時期こういう古い物を捨て去って、新しい物だけがすばらしいということにしようとした時代がある
その時にだいぶいろんな史料や文化財を燃やして捨ててしまったのが悪いのかねぇ

実際行ってみた感想だけど、仲良くなると友人も家族並みの待遇になるし、頭のいい人はすごくいいよ
たぶん見知らぬ他人はゴミ以下みたいに思ってるけど


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:47:52.63 ID:JBixodLR0


>>45
日本が逆転したのはいつなの?


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:51:49.26 ID:/yahOpQa0


>>46
人によっては江戸時代にはもうしてたってのもいるけど、
やっぱり明治維新が先に起きたのがでかいよね
中国では清朝末期に変革運動もおきたけど、えらいひとにことごとく潰されてしまったから




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:36:41.20 ID:1gDd3lN30


抽象的だから軍事以外でも応用できるんじゃないかな
孫子を経営にっていう本いっぱい出てるし
個人的には老荘思想に通じる部分があると思う
無形・無声の軍であれ



31:俺雑 ◆4jq2Aej3tU :2013/11/16(土) 22:36:42.66 ID:vvcHDD2S0


六回読んだが未だに分かんねーよwwwwwwww



死は避けられない
あんたも死ぬし、俺だって死ぬ
みんないつか死ぬ 

だが今日じゃない



この位は凄い



32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:36:55.04 ID:FTImRJWs0


孫子の兵法って会社の経営にも応用出来るんだよな
戦と経営は通ずる部分があるらしいし

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:38:08.92 ID:vkHowLcN0


>>32
真に受けちゃうバカっているんだなあ・・・


39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:42:37.24 ID:xc7KgEm+0


>>34
基礎は結構共通してるところが多い
plan→do→seeの流れも、準備とタイミングと情報が重要だぞって所も




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:41:51.69 ID:wqhqDD7Z0


兵法で戦わない方法書いてあるってすごくね?
厚黒学と併せて読むと面白い

孫子読んでから三国志読見返したらめちゃくちゃ面白かった



42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:44:53.35 ID:kzvl0xlS0


どっちかといえば経営に応用するなら戦争論のほうが良い



51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 23:01:34.26 ID:wfFCR+1Y0


何か戦争抜きで言われても「なるほどなぁ」と納得できる感じ



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/16(土) 22:45:42.64 ID:H9RK61IS0


史上初めて戦争を体系化したから凄いらしい



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

【緊急】家のWi-Fiが知らないやつに使われてるんだがwwwwwwwwwwwww

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この記事へのコメント

39762:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:36:17

会社で例えると、根性論がまかり通っていた職場に「こうすればもっと効率良くなるよ」って理論化して説明したのが孫子の兵法

39763:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:46:52

日本軍は孫氏の兵法に従ってれば勝てた?

39764:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:48:52

今じゃ当たり前でも初めてそれをやったってのは凄いんだろうな。
科学捜査もそう。
指紋の採取等の細かい証拠分析は今じゃ当たり前だけど、フランスのロカール教授が初めてそれをやるまでは証拠よりもとにかく自供が最優先の杜撰な捜査体制がまかり通ってた。

39765:      2013年11月17日 12:48:55

まあそれより遥かに進んでた古代ローマが既に作ってただろうけど記録が残ってないからな

39768:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:53:13

※39763
太陽に向かって進軍したから負けた(東とか南とか)
古事記にも書いてある
太陽に向かえば負け、太陽を背にすれば勝つと

39769:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:53:57

≫39765
ガリア戦記は残ってるのにね。

39770:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 12:58:22

作戦と言うとのは誰でも無理なく遂行できるものにしなさい
この一文が一番すごいよ

39771:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:03:53

戦争を起こすのは最後の手段。血を流す前にまず、相手を弱体化させよう

まずは食料の供給路を断とう(兵糧攻めのやり方について)

供給元の交易街を掌握しましょう。ただし、血を流しての掌握は民からの賛同を得られず、民衆蜂起の種になるのでやめましょう。
ちなみに、力で抑圧するタイプの首長に人民はかしずかないので、そこんところのギブ&テイクを大切に。

みたいな感じ。
戦争のやり方よりは、戦争起こす前にこれだけ段階は踏まえた方がいい、って言う部分が面白い。

39778:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:20:23

現代でも中国共産党は、孫子の兵法でアメリカに勝てると思っているフシがある。だから、民主化できないし、するつもりもない。

39779:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:21:27

普通に読み物として面白いから読んだらよろし。
今まで何となく感じていた概念を言葉にして共通認識にしたのが一番の功績だし。

39780:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:21:39

たしかに当たり前のことが書いてある
逆に言えば儒教の精神のように生活や仕事に当たり前レベルで入り込んでる考え方なんだと思う

39783:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:36:46

とりあえず、ガンダムみたいに、すごく強い人が一人で頑張っても戦争は勝てないってことだよね。
さらに言えば、強い人が頑張ろうと、戦争は始まる前にほとんど勝ち負けは決してる。

39786:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 13:52:34

2000年前に軍事学と言う学問に対して最適解の一つを示した事が既に凄い

39788:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 14:00:22

>32
経営の本質って戦争だしね。自社の情勢(≒自軍)を把握し、市場(戦地)で競合他社(敵軍)を出し抜く。其処では経営者(君主)よりも部下(士卒)を率いた担当者(将軍)が優秀な方が…と謂う風に、矢張り相通ずる物が在るのは確かである。
春秋戦国時代に兵法の基礎が『孫子』として完成し、後世に超える者が誕生しなかった。呉起(『呉子』)も何も全てがコレの亜流。近代兵法のクラウゼヴィッツ(『戦争論』)も例に漏れない。

当たり前だが、戦争の本質を喝破したのは凄く、孫武の理論は現代まで通じる。恐らく100年後も本質論において通ずるであろう

39789:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 14:00:31

今じゃ当たり前って、そんなん当たり前だろうにそういう風に教育受けてるんだからw

39809:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 15:36:50

孫子読んだときに武力行使は最終手段という文を見たときはなんか納得した。

39810:まさにコミックブーム2013年11月17日 15:43:27

風林火山は孫子の引用で、それぞれの文の頭文字
戦略論としては未だに孫子を超えるような物はない、言い換えれば人間の戦いの理論の基礎がほぼ出尽くしている。

39811:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 15:51:45

この話になると色々な方向からつっこみが入るのが面白い

39826:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 17:18:07

あの時代でも戦争は国家にとって存亡にかかる一大事業だからね
当たり前のことをしっかりやれば有利不利は判断できるし勝戦をひっくり返されたりしない上に無駄な銭も掛からんよっていう指南書だよ
要は運用する人の応用力次第なんだよね

39846:名無し@まとめでぃあ2013年11月17日 17:44:13

IPS細胞が当たり前になったら山中さんも「何が凄いの?」とか言われるんだろうな。
やっぱり>>1みたいな無知は罪だよ。

39904:        2013年11月17日 19:48:47

孫臏の兵法書も発掘されたけど日本語版でてるのかな

40021:人生適当2013年11月18日 02:35:30

孫子は偉大な兵法書だが、各々の応用力を必要とする点では
哲学に近い。様々な権力者・軍人が読み、注釈をつけたり評価
も高い一方、鵜呑みにすべきマニュアルとしてはならない

時代が違う‥というより、ある程度は解する人が重要な書という
イメージである。新渡戸稲造の言葉を借りるなら、行よりも行間
に重要な事柄がある‥となるだろうか

無理に解そうとすれば、微妙な齟齬が生じていることに気付かず
大失敗してしまう。言葉の意味に終始して、偉大であるとかないと
評するのはお角が違う。こういうのは、最終的に体現して「いた」
というのが、正しく理解した証なのだ

必死に生きてみて、十年先にもう1度読むことをおすすめする
きっと、小さな気付きがあることだろう。

40036:名無しの壺さん2013年11月18日 06:22:54

>>31ってバトルシップやないか!

40336:名無し@まとめでぃあ2013年11月19日 03:42:36

孫子の兵法が凄いというか、頭では分かっていても未だそのセオリーが忘れがちになるというところ。
イラク戦争でも米軍は国民の気運と戦争の目的を合致させれなかったから手痛いダメージ受けた。

読んでみたけど戦争の哲学書でもあり戦略と戦術も跨いでいる書物。

40853:名無し@まとめでぃあ2013年11月20日 23:00:04

「孫氏の兵法」は兵力だけで無く、政治的総合的意義を持っていることがすごいんだよ。

72368:名無し@まとめでぃあ2014年04月15日 05:09:19

こーゆーのーを会社にも応用できる云々いうやつの痛々しさは異常

73837:名無し@まとめでぃあ2014年04月25日 01:11:15

後付けのように見えるが、応用できる。
現代戦略理論にも通じるモノがあるからな。

76484:名無し@まとめでぃあ2014年05月07日 01:30:55

孫子の名前は孫武というのだよ。

78798:名無し@まとめでぃあ2014年05月15日 15:07:26

現代では通用しない部分もある。例えば、城攻めは損害が多いから止めろという内容があるが、現在では火器の性能が上がったのでそれは必ずしも通用しない。

また、スパイ活動を重視しているのはとても良いが、反間(二重スパイ)を起点にしている点にも疑問が残る。要するに敵のスパイをも感服させるカリスマ性を持つ君主になれということなのだろうが(同時に莫大な報奨で釣る)、現代ではそれをやっても何が真実か分からなくなるのがオチだと思う。

その他の点は非の打ちようがない。よくぞあの時代にこれほど内容を書いたものだ。あの時代に、占いなどの非合理的手法で情報を得るなと明確に言い切ったのもすごい。

87720:名無しさん@ニュース2ch2014年06月24日 13:49:32

中国の古典をみんなと一緒に叩きたかっただけだろうな
>>1みたいなガチもんの馬鹿は中国アホ呼ばわりする資格ない

105908:名無し@まとめでぃあ2014年09月07日 03:45:21

>>40336
そうそう。「当たり前の事」と平然と言ってのけるが自分たちよりエリートである上層部の連中だって失敗ばかり。人間にとっての当たり前が実は一番難しいこと。当たり前のことができてないのにさも解ったように言うのは愚か者の証拠だな。

142387:名無し@まとめでぃあ2015年02月26日 14:33:36

卑弥呼が占いで政治をやってたような時代に
クラウゼヴィッツの戦争論みたいな本を書いて
実行して証明してるんだよ

168467:名無し@まとめでぃあ2015年08月29日 13:17:26

最近の>>1みたいなゆとりバカは
なんでもかんでも自分達の現代の方が優れていると勘違いしているからな
救いようがないバカだよ

186872:名無し@まとめでぃあ2016年04月15日 22:17:18

その当たり前をあの時代に作り上げたのが凄いんだよなぁ

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