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人間に利他的行動なんてものは存在しない←論破できる?

人間に利他的行動なんてものは存在しない←論破できる?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:36:18.76 ID:ugh2KOfJ0
俺はこの事に気づいてからとても気が楽になったよ
人間に利他的行動なんてものは存在しない←論破できる?
引用元:人間に利他的行動なんてものは存在しない←論破できる?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1385670978/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:36:18.76 ID:ugh2KOfJ0


俺はこの事に気づいてからとても気が楽になったよ



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:37:05.44 ID:VoyznWOK0


ものは言いようってだけの話に論破も何もない

5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:38:01.07 ID:ugh2KOfJ0


>>2
自分の利益を全く顧みずに他者の利益を優先する例を一つでも挙げれば論破になるのだが?


8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:38:52.40 ID:GlihUcQwi


>>5
それは、たまたま他者の利益にかなったってだけのことで
たいていは余計な親切は大きなお世話ってなるよ


12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:39:56.93 ID:ugh2KOfJ0


>>8
大きなお世話だったとしても利他的行動には変わりないだろ
行動する側の問題


92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:07:30.18 ID:B4BTl5HZ0


利益というものをきちんと定義しないと>>2になってしまう
定義によってはすべての行動が利己的とも言えるし、そうでないような定義もあり得るだろうが、そこを定義しない限り不毛な主観の押し付け会いにしかならない




3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:37:13.14 ID:yWI360ici


母ちゃん泣いてるよ



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:37:36.68 ID:GlihUcQwi


できないね、もし他人にも利益があったとしてもそれは偶然
自分の利益と他者の利益が一致しただけ

だから>>1は真理だよ



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:38:17.84 ID:GlihUcQwi


故に人間は自分にしてほしいことを他人にしてあげるしかない
それが一致する人間を求めるのがコミュといえる



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:38:54.17 ID:oWUWsIwb0


自分も他人だが



13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:40:00.58 ID:AzHEM/l00


考えすぎて身体が動かない奴はよくそういう事を考えてしまう
だから俺と似てるけど俺は理屈より感情の方を信じてる
でもまだびびって動けない

16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:41:28.51 ID:Ib/XYTXN0


>>13
でも考えずに動くとどうなるか俺は知ってるぞ




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:41:28.55 ID:uRV0XpMHi


誰もみていないところで貧しい国の子供のためのコンビニの募金箱にお金をいれた人がいたら成立するよな?

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:42:33.23 ID:ugh2KOfJ0


>>17
貧しい子供を助ける、そんな素晴らしい自分でありたいという欲求を叶えるための行動
よって利己的


40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:47:27.12 ID:VjYLfWm40


>>20
慈善活動するときにわざわざ自分がどうとか意識するやつ少ないだろ
達成感としてそういう感情が得られることはあるだろうけど


48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:50:39.74 ID:ugh2KOfJ0


>>40
そうだろうか?
俺はそうは思わない
ここらへんは水掛け論になっちゃうだろうけどな




18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:41:58.87 ID:gNyrA8UJ0


Amazonのギフト券の番号をアップするツイッター民

25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:44:30.37 ID:ugh2KOfJ0


>>18
これはかなり利他的に感じられるな
しかし、周りの反応を楽しんでいるというのが現実じゃないだろうか




19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:42:26.52 ID:n64NClhXi


殉教

31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:46:03.98 ID:ugh2KOfJ0


>>19
自己満




22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:43:24.67 ID:XV8kc4Ki0


踏み切りでおじいさん助けて死んだお姉さんは利他的

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:48:52.28 ID:ugh2KOfJ0


>>22
自分が死ぬと分かってて(もしくは死ぬ可能性が高いと分かってて)やったなら完全に利他的だな
これは論破したと言っていい


49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:51:50.54 ID:uRV0XpMHi


>>45
その人が死ぬのを見殺しにして苦しむ自分を救うために動いたんだから利己的だろ
これが通るなら募金箱に金いれるのも利他的だろ


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:54:54.19 ID:ugh2KOfJ0


>>49
理詰めで考えると確かにそうなんだが
老人が轢かれるのを助ける場合、「見殺しにして苦しむ自分」なんてものを
想像する時間が無い気がする。一瞬の判断で死を顧みずに助けたなら利他的といえるのではないだろうか
自分でも矛盾したこと言ってる気がするけど




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:44:10.64 ID:quxfMn2F0


群れを作る動物にはある

38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:46:46.62 ID:N5wOEv1m0


>>23
うん。

ドーキンスのアレも利己的なのは遺伝子であって
各個人じゃ無いって言ってるしね。




28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:45:31.48 ID:nroh7KdU0


コルベ神父の話はすげえと思った



42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:47:56.41 ID:YSEJMP5DO


青春の通過儀礼ですね

43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:48:37.36 ID:N5wOEv1m0


>>42
案外おっさんがこういうスレ立ててたりするw




46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:48:55.64 ID:ITYyibKh0


子供の頃優しいって言われるたびに違和感がはんぱなかった



51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:52:31.40 ID:qksdX1wn0


利他的行動をとりたい自分がいる時点で利己的行動にすぎないんだよなぁ



53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:54:45.28 ID:1qW6ZEWG0


人のために行動する時深層心理では自分の為である事を考えてるのは多分真理だわ



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:55:29.44 ID:YqB+Wo1J0


ふざけるな
ニートはお前ら底辺に競争社会を降りることにより無償で職枠を提供している
利他的な殉教者



57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:55:51.47 ID:gUoP3G5B0


我が子に何かあったときに
母ちゃんがとっさに助けるのは違うのん?

97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:09:03.76 ID:ISt2qnq00


>>57
これ


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:15:37.07 ID:ugh2KOfJ0


>>97
確かにその場合は自己を度外視して利他的に行動しているように感じられる
なぜだろうか




58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:56:32.69 ID:viHB7bNv0


もしかして当人の利他的な側面と利己的な側面てのは両立するんじゃね?

70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:01:13.21 ID:ugh2KOfJ0


>>58
両立すると思う
むしろ両立させることこそが幸せに生きるってことだと思う


81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:04:25.97 ID:viHB7bNv0


>>70
てことは当人の行動を客観的に自己満だから利己的だと判断して仮にそれが正しいとしても、それが利他的な側面が存在しないとは言えないんじゃね?




61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 05:57:43.29 ID:kHjDIX3E0


自分の利益になる人に良いことをして
自分の利益にならない人には悪いことをして
自分に関係のない人に何もしないのが
自分が一番幸せに生きられる
利益って言うのは広い意味でとってください



76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:02:44.50 ID:1qW6ZEWG0


自分の利己的な行動で利他的な効果ができることがあるよな


あっ両立するわ



80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:04:15.81 ID:uRV0XpMHi


両立するなんてあたりまえだろ
利己的な要素のない行動を人間がとることができるかどうかって話だろ

84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:05:44.24 ID:viHB7bNv0


>>80
いやスレタイは存在しないとまでいうからさ


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:08:18.58 ID:ugh2KOfJ0


>>84
誤解を生むスレタイですまん
利他的行動には必ず利己的な動機が含まれているということが言いたかった




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:04:47.64 ID:BOCm3VUQO


見方で両立はするが完全利他はない
つまり種は必ず利己ってことだよ

88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:06:34.91 ID:uRV0XpMHi


>>83
そうだよな。
しかし>>1がよくわからんことに>>22で論破されてしまってこんがらがってるんだよ




94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:08:21.41 ID:QEVKMhmI0


母親見てると利他もあるんだなぁと思う
今思うとばあちゃんもそんなところあった



109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:15:50.38 ID:gogN67zx0


結局はそれを守る事が自分の為になるからってだけだろうな
彼女とか自分が居て欲しいから守ってる訳だろ?

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:19:09.45 ID:ugh2KOfJ0


>>109
そういうこと




110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:15:54.39 ID:gBCnDrbt0


戦場で仲間のために命をかけて戦う兵士も利己的と言うのか

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:19:09.45 ID:ugh2KOfJ0


>>110
仲間が死んだら自分が悲しいだろう




115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:18:34.03 ID:BOCm3VUQO


てか、死んで欲しくない!って気持ちは利己だよね

127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:21:28.69 ID:c4lesEn/O


>>115
電車の件にしても、死んだ人やジジイに直接インタビューしたわけでもなければ、まして内心なに考えてたなんか分からないから、結局は利己的にも利他的にも言い放題にできる気がする




116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:18:47.43 ID:uRV0XpMHi


母親は子供に何かあったら悲しいだろ、つまり自分のために子供を守る
戦場の兵士はみずからの大切なものをうしなわずにすむように、つまり自分のために戦う
1が甘々すぎるから代わりに



120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:19:10.38 ID:vJcqNRmGO


馬鹿ばっかだな
全ての生物の行動は快を求め不快を避ける
それが種の本能

126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:20:42.49 ID:N5wOEv1m0


>>120
生き物ってそんなにうまくできてないのよ。
盲腸みたいなもんがたくさんあってね、結構誤動作する。


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:21:53.75 ID:PTSKPTWsP


>>120 お前以外はそこから進んだ話をしてると思うぞ




122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:19:34.42 ID:VoyznWOK0


極論すれば人間は自分がやろうと思ったことしかやらないわけで
こいつにかかれば「自分がやろうと思ったこと」イコール「利己」だってことにされちまうんだから
論破なんかしようがないしする意味もない
論でないものは論破できない



134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:24:16.14 ID:zciVVSezO


生物学的には、利他的行動ってのは簡単に言うと
「自分のみが一番利益を得られる行動」をとらず「他の個体にも利益が出る」行動をとること
そう考えれば、人間は利他的行動ばかりだよ

逆に、>>1の言う屁理屈を真に受けたなら、地球上に存在する全ての利他的行動は利己的行動であることになる
まぁ、それもだいたい正解なんだけどさ

142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:26:49.19 ID:ugh2KOfJ0


>>134
その時だけで見れば利他的な行動なんてものはいくらでもある
でも長期的に見るとなんらかの見返りを求めての行動である場合がほとんどだと思う


159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:33:25.11 ID:zciVVSezO


>>142
当たり前じゃん
全て自己犠牲全く見返りを求めない
そんな生物いたら自然淘汰するまでもなく一瞬で絶滅だよ

アリだって利己的行動ばかりさ
それも、「巣のため」じゃなくて個体自らの利益のために女王アリに仕えるんだよ


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:32:33.52 ID:BOCm3VUQO


>>134
そうなんだけどそこで言う利他って結局客観的判断で量れるものだけでしょ
このスレが語りたいことっつーか問題なのは
当人の心情だと思うんだけど

結果が社会的に多大な利他でも当人の行動原理の利己性いかんでは
利他的行動と言えないんじゃ?って疑問なんじゃないかと解釈してた

っつーかこれ証明しようないからどうしようもねーな・・・




136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:25:47.18 ID:lYGLyve20


利益を見いだそうと思ったら
風が吹けば桶屋が儲かるってな感じで
どうとでも言い繕えると思うけど



140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:26:26.78 ID:YqB+Wo1J0


利己的であるためには利他的であることが効率的で
利他的であるためには利己的であることが効率的



145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:27:34.57 ID:2NUxsKgLi


結局利他だけを行動原理に動いて、利己的な思考を生む間もなくその行動を(死などで)完結することが出来たら、それは利他的な行動と言えるのでは



152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:30:04.08 ID:+Y2h5Ggv0


「一円足りない」
「俺もってるから使えよ」
ってなくらいの小さなレベルではなんの思惑もなく存在するよね



156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:32:49.00 ID:cQMlb7LN0


人間存在に同情する能力が普遍的に備わっているという仮定が成り立つならば、「あらゆる人間は外形状利他的行動をとりうる」のであって、完全に利己的行動しかとらない人間は存在しないと言える
利他的行為が個人の内では利己的要因によるものだとしても、先に挙げた仮定が妥当であるため、結局のところ普遍的に人間は利他的行動をとると言えるのではないか



157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:32:52.06 ID:2NUxsKgLi


1は人は人のために生きれるって信じたかったのではないだろうか

165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:36:25.94 ID:ISt2qnq00


>>157
逆じゃね
人に親切にしてもらってばっかりで何も返せないと負担に思ってた所にスレタイで
恩義を感じなくてもいいのかという重荷からの解放だと予測




163:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:34:13.02 ID:LnyakRiJ0


感情的な満足を利己的行為に含めると能動的にやる行為はすべて利己的行為になるけどな
たまたま他者の利益が大きい時に利他的行動となるだけで

167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:37:17.86 ID:BOCm3VUQO


>>163
けどそういう話なんじゃね?
だって社会的とか客観的な価値判断で語るなら利他はある、は明らか
貢献してれば利他なんだし


172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:44:03.85 ID:LnyakRiJ0


>>167
そうそう。利他的行為をたぶん一切の利己を含まないって>>1は定義しちゃってるんだと思う。
そもそも本当の意味で利益なんてわかったもんじゃないしね
例えば、嫌がらせのつもりで100万あげたら相手が喜んだ
これは利他的行為か利己的行為か




175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:45:48.17 ID:4IYhfkXe0


自分では完全に利他的行動だと思っていても結局は完全な利他的行動をする自分でありたいっていう利己的な感情が絡んでるような気がしてならない

176:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:47:06.71 ID:SAITBulM0


>>175
他人の行動に利己性を見いだせなかった場合は?


184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:54:41.84 ID:KaFSzxyo0


>>176
他人の行動に利己性が見いだせない場合でもお礼を言われたいとか自分にとっては何の得にもならないのに動く自分でありたいとかそういう心理が働いてるような…
学がないからうまく説明できてないし結局心情の問題だからなんとも言えんことではあるが




179:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:50:10.36 ID:u/FYUu3T0


母ちゃんのためならとか、自分の損得をまるで考えない瞬間てのは確実にある。
没我=利他だと思う。
良いものをどのように決定するかという点でニーチェは
没我つまりディオニュソス(他己への陶酔)的な感情というものを持ち出している。
音楽を聴いた時に感動で我を忘れる感情。
自分の損得や周りの価値判断にとらわれず、自分の心だけで感じ取るときにそれが起こる。
利他的行為は存在すると思う。
ただ犬は人間よりもさらに利他的に見える。

181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:50:48.78 ID:gBCnDrbt0


>>179
割と真面目に産業でまとめてくれ


185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:54:58.95 ID:bIgsDlhl0


>>181
ニーチェは思った
利他的な行為ってあるんじゃね
でも犬の方が利他的っぽいな




186:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 06:55:14.24 ID:3kfvp9lO0


経済的、物質的、精神的、などなどあらゆる観点から自己に一切利益のない行動を人間が取れるか否かということなら不可能のような気がする

190:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:00:59.54 ID:3kfvp9lO0


>>188
そうなの
自己の内面が一切利益を見いださない行為は行動に移せないからね




191:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:02:37.07 ID:LnyakRiJ0


利という言葉自体が価値判断だからあやふやになるのは当然
ただの現象を横から見るか上から見るかの違いでしかない
無意識の行為を利己と見るかが今ぱっと思いついた疑問



192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:02:57.89 ID:gBCnDrbt0


スネイプの信念に利己的な部分はあっただろうか

194:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:05:26.33 ID:LnyakRiJ0


>>192
信念を貫きたいという精神的満足を期待した利己的行為




193:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:05:26.16 ID:L92LNjdtO


行為は意識的なものだけど行動は無意識的なものまで含めるから
気絶して倒れた際に前の人を突き飛ばし
その結果前の人が突っ込んで来た車に轢かれずに済んだなら利他的な行動ではないのか

196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:08:27.58 ID:LnyakRiJ0


>>193
利他的行為はないけど利他的行動なら
あるねってことか


198:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:15:10.45 ID:3kfvp9lO0


>>193
無意識下の行動、例えば感電による筋肉の収縮のような物理的な反射などは外観的には自己の行動に見える
だが内面的には他の行動と言えるのではないか




197:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:08:48.55 ID:SAITBulM0


本当は自分の信念に反するのに嫌々利他的な行動を取る場合は?

200:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:19:18.70 ID:3kfvp9lO0


>>197
嫌々ながらもその行動をとらざるを得ないという利己的な理由があるはず


202:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:26:40.23 ID:SAITBulM0


>>200
自分でもその理由がよくわかってなかったら?


206:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:29:55.51 ID:gBCnDrbt0


>>202
その理由を知りたいからとか


207:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:31:12.27 ID:3kfvp9lO0


>>202
分からないながらも潜在意識的に理由があるか、あるいは洗脳のように自己に帰属しない動機があるはず
ないなら行動に移せない




211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:48:32.26 ID:BuGSn3p+i


1が言う完全なる利他的行為は存在しえないかもしれない
しかし利己的考えが孕んだ利他的行為そのものの意義を否定するかどうかというのは全く別のお話



213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/29(金) 07:52:44.50 ID:0vnJkOXN0






10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

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この記事へのコメント

43482:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 20:36:42

とっさに誰かを助ける行動は当てはまらないだろ

43487:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:01:36

読んでないけれど、情けは人の為ならずで論破できるんじゃね?
“純粋な”利他的行動の有無に関しては多分論破不能だけれど

43488:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:05:15

なんで論破できるできないが前提なのだろうか。
議論は話題を高め合うものなのに何故ケンカ腰なのか。
俺がこんなこと考えてること自体阿呆なのか。

43490:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:08:57

最後のマンガなに?

43491:名無しさん2013年11月29日 21:10:34

人間は利他的行為をするとき無意識のうちに自我が働いて損得を計っている(自分の利の為に相手に利を与えようとしている)
自分と他人を分けて考えてしまう自我(利己心)を無くさない限り真の利他行為は不可能

43492:名無しさん2013年11月29日 21:10:38

心の動きを拠り所に利己か利他なんか言ったって、物は言いようでしかなくなるから、議論しても意味がない

43494: 2013年11月29日 21:12:07

何かの動物行動学の本で、人間以外の動物でも他の種の動物に利他的な行動をする個体がいることが観測されているなぁ
みんな案外適当に生きてるんじゃないの?

43497:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:15:05

>>1が20歳以上だったらと思うと心配になる感情は利他的なはず

43498:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:15:55

結論から言うと、1の理屈だと完全に利己的な行動も有り得ないということになる。

ドーキンスの言う「利己的」は、遺伝子を擬人化した場合、利己的に振る舞う「ように見える」だけで、ドーキンス本人はDNA分子が利己的だとは全く考えてない。それはただの分子だから。
だから突き詰めて言えば、人間であれ生物であれ、完全に利己的ではなく、単なる物理現象に過ぎない。竜巻は利己的だとは言わないのと同じように、生命もDNA分子も利己的ではない。利己的なように見えるだけ。

人間は他の生物に比べてずっと利他的な行動を取る。その場合「個体にとって」利他的という意味であって、長い進化の歴史をそうするのが有利だったから利他的に進化しただけ。

究極要因と至近要因を区別して考えれば、1のような誤解もなくなる。

43499:名無しさん2013年11月29日 21:16:30

どいつも論理に囚われ過ぎだ。
無駄とは言わんがもっと適当で、自分の感覚を信じて動いた方がいいぞ。

43500: 2013年11月29日 21:17:38

人間がもし利己主義一辺倒の生き物だったとしたら
ヒキニートは存在しなくなる

43503:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:38:17

「愛安明伝」という漫画らしい
詳細不明の画像にはGoogle画像検索がお勧めですぞ

43504:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:40:10

心情感情の話だから証明不可能
どんな志のもとにあった利他的行為でも「自己満」「より良い自分のため」と言われたら論破できない

ただし同じように「利他的行動は存在する」も論破不可能

43507:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 21:54:37

長々と議論しなくても、ほとんどの人の意見が「そうだよ」で終わる話だった。
母が子をも、とっさの人助けも、種の保全の為の利己的行為で片付く話だし。

43510:名無し2013年11月29日 22:26:29

本来利他的なものは一切存在しない
他人が主観で見ることにより、「利他的」が生まれる
自殺願望ある人がカムフラージュで人助けに見せかけたとする
それを見た人が主観で「利他的」と捉える
例え自殺願望からでなく人助けをして死んだとしても、その人は「自分の命を省みるより助けたい」から助けた訳だ
それは即ち「利己的」だ
自分の本能に従う事が利己的なのだ
本能を疑ったり尊重出来ない人が常識だの利他的だので、自分らしく生きれない弱さを肯定しようとする
本当のところ、利他的などという便利な「弱さ」の代名詞で自分を閉じ込めているだけなのだ
みな中途半端でなく、真の利己的になる事こそが生きるべき道
何故なら真の利己的こそが一番険しい道なのだから
本来利己的であるのに、都合の良い時・悪い時に他者の価値観を以て逃げ場にする生き方こそ、最悪の生き方だ
君の魂を君自身で奮わせる生き方をして欲しい
この私の想いも、無論利己的だ

43511:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 22:28:13

記事内における自他というのは自分かそれ以外の人間かってことじゃね?
とっさの人助け云々が種の保全の為の利己的行為だとすると、己の範囲が人類全体になるからこの話題には当てはまらないんじゃないか?

43520:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 23:05:46

※43487
情けは人のためならずって逆じゃん。
他人を助けると自分に返ってくるから人を助けなさい、
だからこれは利己的行動として他人を助けるってことだし。

43526:名無し@まとめでぃあ2013年11月29日 23:53:03

何もかも意識できてる宇宙人なのか無感覚で意識すら無効なのか分からないな。議論の方向性で自分の体で感じることから遠ざかってるように思える。

43543:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 01:32:35

トイレでウンコ流すのは自分のためだけ?
利他的行動なしなら用をたす前にまず流さないといけないなー。
正常な行動が執れないほど疲労している時休むのは?
能動的に非利他なら他の非利他者から排除されるまで誤動作し続けないと。
人類ってそんなウンコくさくてへロへロな暮らしが標準なのか?

43547:名無しさん2013年11月30日 02:19:04

機械は利他的ってことでOKだな
機械みたいな人間は現実にいるな病気かもしれんが
はい論破

43555:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 02:56:50

感じた方がいいかどうかとか、今そういう話してんじゃないんだわ。
それはもう、違う話になっちゃうんだわ。

43558:ななし2013年11月30日 03:25:33

万物は万物と繋がっているのだから、全て物は言いよう。
自分のためも、誰かのためも、胸を張って良いし、誰も傷つけない嘘なら、ついたっていいんだよ。

43560:2013年11月30日 03:31:18

かあちゃんが、わが子を助けるのは、繁殖本能によるものだから、利己的!
モヤっとする。どうしてくれんだ。
論破なんかどうでも良いから、ちげーよ!バーカ!!って言いたい。

43561:名無し2013年11月30日 04:14:10

個人単位に於いては
利他的な行動はない

しかし社会的視点で
大局を見る時
誰もが利他的な行動に
加担している

わたしは
他の誰かの代わりに
敗北者となり
一人で適当にフリーターを
しながら生きている

43571:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 07:40:37

どんな行動も突き詰めれば脳内物質的に望ましい選択
俺はゲーム理論やってこの考えに行き着いた
ただし利己的(selfish)という語はあまり使わず合理的(rational)という

募金行動も脳内で快楽を生み出す物質が検出された実験があったはず

43581:名無しさん2013年11月30日 10:05:39

これって自分の得に一切ならない現象は存在しないって言ってるだけだよね
ただのポジティブ発言だわ
他者関係ないわ

43583:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 10:08:57

種の保全と繁殖本能ってちがくね?
コメの人が言ってんのは群れで行動する草食動物とかと一緒ってことなんじゃね?

43584:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 10:13:00

種の保存な。

43586:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 10:30:43

ほんとだ...調べたら保存だった。ごめんね。
ESS理論っていうんだね。知らんかった。

43589:A.T2013年11月30日 10:39:36

太字の文お母さん泣いてるよ色付きの文字打ち消しの文打ち消しの文

43595:名無し2013年11月30日 11:49:20

どこからが利他でどこまでが利己か定義付けされてない時点で>>2に集約されるな。
個人的には、手足ひとつ動かすのだって自分なんだから全ての決定は自分でしてると思う。誰かに動かされてると感じたことはない。気付いてないだけかもしれないが。

内容とは関係ないけど、
人が頑張って積み上げた物を簡単に蔑ろにする人は、こういう話題には向かないね。
どうやったって意見分かれる話なんだし、それが面白いのに、
>>1が生きてくために考えたことを「考えすぎて身体が動かない奴」とか「論理に囚われ過ぎ」で切ろうとするのはあまりに心無いし、話がずれすぎだと思うよ。明らかにネタならいいんだけど。

43732:名無し@まとめでぃあ2013年11月30日 22:01:30

別に気が楽に思えることが真実である必要性は皆無なんだけどおかしいこっちゃ。

44034:名無し@まとめでぃあ2013年12月02日 00:21:30

利他と利己が相反するもので両立しないという前提がおかしい。

44489:名無し@まとめでぃあ2013年12月03日 19:28:29

しかしなぜ利他的行動をしたいと思ったのか

45423:名無し@まとめでぃあ2013年12月07日 03:51:02

そもそも利他的か利己的かなんて他人が客観的に見て勝手に決めつけるなよ。

55802: 2014年01月25日 06:22:02

>その人が死ぬのを見殺しにして苦しむ自分を救うために動いたんだから>利己的だろ
>これが通るなら募金箱に金いれるのも利他的だろ

この考え方をする人間とぜひ色んなことを話し合ってみたい

56263:名無し2014年01月27日 05:06:33

自分の遺伝子を引き継いでいくのが生き物の最命題。

我が子を咄嗟に助ける母親、それはその本能のトリガーが引かれただけ。

自己的行動だと思うよ。

72729:名無し@まとめでぃあ2014年04月17日 15:32:27

人間の論理構造上に
利己、利他と後付して設定した問題に過ぎないから

ある生物の行動を利己や利他という行動で分けること自体
恣意的にできてしまう
よって解釈に差が生まれている

73723:名無し@まとめでぃあ2014年04月24日 06:27:57

世の中の 情けは人の 為ならず 巡り巡りて 己が身の為

154541:名無し@まとめでぃあ2015年05月13日 14:09:29

>>3
母ちゃん泣いてるって、自分の分身なんだし自己愛の延長だろう

193491:名無し@まとめでぃあ2016年07月30日 22:44:20

利己的の反対が利他的っておかしくない?
利己的かつ利他的は別に矛盾してないだろ
例えば出産、母の損となることはあるかもしれないが、他の存在である子の損となることはないし、どんな状況でも子は利益を得るぞ
もちろん母の利益にもなりえるから利己的であることは否定しないが、利他的でないとは言わせないぞ

217739:名無し@まとめでぃあ2017年10月05日 13:34:09

親が子を守るのは利己的。本質を見ると、自分の腕で自分の顔面を守るに等しい
脳が分離しているが細胞・遺伝子を見たらほぼ同一個体であり、親は子の部品と同等
また親子関係でない同種の命を守る行為は種の保存としての利己的性質と言える
利他と言えるのは利己につながらない異種の命を守る行為
(利己が含まれる場合は利他とは言わず、他者に利益がある利己的行為とみなす)
存続する種は利己的である。利他的な種・遺伝子は残らない

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