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日本陸軍ばかり悪く言われてるけど海軍のがヒドクない?(′・ω・`)

日本陸軍ばかり悪く言われてるけど海軍のがヒドクない?(′・ω・`)
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:04:17.56 ID:TL67mXjX0
どうなの?(′・ω・`)
日本陸軍ばかり悪く言われてるけど海軍のがヒドクない?(′・ω・`)
引用元:日本陸軍ばかり悪く言われてるけど海軍のがヒドクない?(′・ω・`)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387292657/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:04:17.56 ID:TL67mXjX0


どうなの?(′・ω・`)



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:05:55.96 ID:gcXoAUdN0


陸軍としては>>1の発言に賛成である
海軍はカス

9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:07:06.11 ID:TL67mXjX0


>>4
何か陸軍サゲばっかり目につかね?
海軍がカスすぎたおかげで陸軍えらい迷惑だったと思うんだが




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:06:23.74 ID:MHw4X6SI0


海軍の死に方が嫌だな
船と一緒に溺れ死ぬくらいなら銃弾で死んだ方がマシ

8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:06:54.41 ID:ZXzeG4RG0


>>5
たまにサメにも襲われるよっ


11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:07:48.46 ID:aeszOF3ZP


>>8
インディアナポリス号は絶対嫌だ





7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:06:49.76 ID:aeszOF3ZP


ガダルカナルの陸軍は正直とばっちりもいいとこ



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:07:19.34 ID:RQU+h6800


インパール作戦なんてしちゃうアホなどなどがいなけりゃ陸軍はゴミではない


http://ja.wikipedia.org/wiki/インパール作戦

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:09:53.03 ID:TL67mXjX0


>>10
インパール作戦は評価が分かれるな
単に戦術的に見たらダメダメなんだけど
政戦略的に見たらインド独立に効果あったみたいだし
まぁ戦時中に日本が役があったわけではないんだけどね
それでも犠牲を省みずにインパール作戦発動したおかげで東南アジアからインドにかけて
戦後かなり評価されて国益に繋がってることも多いみたい


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:11:37.44 ID:I5h3ORzO0


>>13
その後の打通作戦の成功も大きいんでないか?


18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:14:14.23 ID:TL67mXjX0


>>16
打通作戦もインパールみたいなもんで補足撃滅されてもおかしくなかったと思うんだけどねぇ
インパールも開戦後すぐにやれば成功したって説もあるしね
打通作戦は戦後に与えた影響確かに大きいだろうな


大陸打通作戦
日中戦争中の1944年4月17日から12月10日にかけて、日本陸軍により中国大陸で行われた作戦。正式名称(日本側作戦名)は一号作戦。その結果発生した戦闘についての中国側呼称は豫湘桂会戦。前半の京漢作戦(コ号作戦)と後半の湘桂作戦(ト号作戦)に大きく分けられる。日本側の投入総兵力50万人、作戦距離2400kmに及ぶ大規模な攻勢作戦で、計画通りの地域の占領に成功して日本軍が勝利したものの戦略目的は十分には実現できなかった。

打通作戦は日本側の想像以上にその後の戦況に重大な影響を及ぼし、かつ日本の命運にも決定的な影響を与えたという。
ルーズベルト大統領は対日作戦のシナリオを、従来の中国大陸の航空基地から日本などを爆撃するというものから、太平洋の島々を逐次占領していくものに転換する。もうひとつ重要な点は、それまで蒋介石とその一派にのみそそがれ続けていたアメリカの目を、中国のもう一つの勢力、毛沢東指揮下の中国共産党軍に向けさせる効果をもったことである。

他方で、日本軍は作戦目的地の占領には成功したものの、戦略的にはあまり利益を受けることができなかったという見方もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/大陸打通作戦



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:08:42.15 ID:5mwg0DI50


まともな将校が少数派で、頭おかしい将校ばっかだったのは陸海軍共通
どっちもひどかった



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:10:29.96 ID:HNyy6p+xO


海軍はなんかバルチック艦隊や東郷ターンとかあるから比較的良い印象(時代は違うが)
陸軍は225と関係してたり関東軍のイメージやらで印象が悪い

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:12:31.95 ID:TL67mXjX0


>>14
日本海海戦のせいで艦隊決戦偏執主義に陥った海軍が
ソロモン海域を予想決戦場にしたおかげで色々ひどいことになったんだぜ
逆に関東軍は別に変なイメージ無くないか?
中国とかの反日プロパガンダ以外では




20:ポポフ ◆iCLWE6hbI2 :2013/12/18(水) 00:19:41.91 ID:myCBkeyf0


日露戦争誰のおかげで勝ったと思ってんの?
日本海海戦なんて勝って当たり前
奉天大会戦勝ったほうがよほどすごいわ
旅順攻略戦も海軍が使えないからやらなきゃいけなかった
さっさと封鎖しろよ海坊主が



21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:20:37.06 ID:bUOEnOB40


インパールに関しては牟田口悪玉説が一般的だけど資料見てるとそうは思えんのよな
まず大戦初期に補給困難でインパール攻略は無理って進言してるし、
命令が下された時も大本営に向けて十分な補給を要請してた。もっとも棄却されたが

大本営の無茶振りを引き受けて且つ微レ存の可能性に賭けた結果が牛じゃね?

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:29:19.40 ID:TL67mXjX0


>>21
政治が軍に優越するのがシビリアンコントロールというけど、
インパール攻略って政治的な意味合いが強すぎるよな
無茶振りさせられて現場がかわいそうすぎる


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:36:00.83 ID:TNMywQA+0


>>22
戦争は外交の延長線であるわけで
その論で言うならそもそも日米開戦まで行かなければ
インパールも餓島も存在しなかった




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:30:11.20 ID:KWJOROxp0


いっそ海軍を縮小して、その分陸に予算を回したらたらどうだろうか?

日本海側だけ維持する戦力を残して



24:ポポフ ◆iCLWE6hbI2 :2013/12/18(水) 00:31:01.74 ID:myCBkeyf0


悪いけどインパールは失策だし牟田口は結構無能だろ
彼はどんな形であれ任務を遂行出来なかったし取り返しのつかない失敗をしたのも事実
無理だと思うなら上層部に強く進言すべきだった

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:42:16.94 ID:bUOEnOB40


>>24
敗将が無能か有能かと聞かれればそりゃ無能だが断れない状況ってもんもあるだろ
戦況的に進言が許容できない場合があるし、それでも強く進言したとして後任がそれをやらされるだけ

あとイギリスの褒め殺しって言うけどそれにしては東京裁判でのインパールについての質問が詳細すぎるぞ
特にディマプールについて


63:ポポフ ◆iCLWE6hbI2 :2013/12/18(水) 00:51:07.34 ID:myCBkeyf0


>>45
ここまで語っといて悪いけど海軍が悪いとか陸軍が悪いとかどうでもいいだろ
全ては軍隊を組織として見直しをしない大本営が悪かった
陸軍海軍をなだめて協力させたりしっかり前線から情報を受け取って戦略定めたりしないとダメだった
対米戦考えてるなら軍備増強だけじゃなくて組織改革も行えば良かった




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:32:50.20 ID:W+hbuFIL0


海軍は五十六のせいでやたら正当化されてる希ガス




27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:33:24.60 ID:IW75RfdA0


太平洋戦争開戦に踏み切った時点で海軍が悪い。

陸軍は直接米国を攻撃する能力がなかったけど、
海軍は航空母艦保有して直接米国を攻撃出来うる能力を持っていたから
無謀な米国との戦争っていうカードを持ってしまった。

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:39:41.40 ID:BZWUTRQy0


>>27
だよな
本来の計画である「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」じゃ
滅茶苦茶強いアメリカは(アメリカの世論自体反戦的だったので)できるだけ放っておき
弱くて旨味のある英蘭の植民地だけ奪取しようって現実的な作戦だったのに
なぜか山本五十六が政府には一切極秘の独断でアメリカに殴り込みをかけたのが全ての原因




28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:34:50.37 ID:TL67mXjX0


海軍は日本海海戦の栄光に縛られすぎてた
日本は第一次大戦のドイツの無制限潜水艦作戦の研究はかなりやってたみたいだけど、
それでも日本海軍の戦術にも編成にも全く反映されなかったし
通商破壊はやられるばかりで日本からは仕掛けないし輸送船の護衛・対潜哨戒も全くおろそか過ぎた



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:35:26.61 ID:BZWUTRQy0


つか偏見抜きにちゃんと調べれば
日中戦争の頃でさえ停戦させようと当時具体的に努力し行動していたのは 陸軍参謀本部しかなかった

他はみんな(政府、海軍、マスコミ、文化人)行け行けどんどん。
けど何故か戦後になったら陸軍が暴走した事にされてきた。

つまり真の戦犯がみんなで結託して戦前の罪を全て陸軍のせいにした
ただそれだけ

41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:40:45.47 ID:IW75RfdA0


>>30
陸軍参謀本部は日中戦争の泥沼化を相当恐れてたよね。

前線の陸軍部隊の指揮と反比例するがごとく、陸軍将官は米国との戦争に消極的だった印象。
東条英機も米国との戦争には反対だったし。


58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:46:41.63 ID:BZWUTRQy0


>>41
だよね
そもそも実際戦争してた陸軍が中国大陸での戦線拡大の問題点を一番熟知してた
だから和平工作とかも積極的だったし
日独防共協定もドイツを通じての日中停戦への布石の意味合いも強い

大体対米戦も陸軍の方ができるだけ避けたかった雰囲気が強い
そもそも陸軍はアメリカ相手に軍が作られてないし当たり前の判断

にも関わらずその事情に疎い海軍はただ見た目だけで「戦争いいなー俺も予算欲しいなー」
っていたずらに戦線拡大を推し進めた感が強い


69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:53:34.52 ID:IW75RfdA0


>>58
正直、トラウトマン工作が功を奏していれば…と悔やむところはあるよね。


トラウトマン工作
1937年(昭和12年)11月から1938年(昭和13年)1月16日までの期間にドイツの仲介で行われた、日本と中華民国国民政府間の和平交渉。
当時、ドイツは中国に軍事顧問を派遣するなど友好関係を築いていた(中独合作)。ゆえに中国権益の保護には大きな関心を抱いており、また日本の目が中国に向かって北方のソ連から逸れるのは望まざるところであったので、和平工作の仲介に乗り気であった。盧溝橋事件以降、緊迫した状態の中で第二次上海事変が勃発した。そんな中で日本は船津和平工作を踏襲した和平工作を行おうとした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/トラウトマン工作



73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:57:08.61 ID:BZWUTRQy0


>>69
あれも海軍がしゃしゃり出てこなければっていつものパターンだよな


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:41:23.55 ID:TL67mXjX0


>>30
これあるやろうなぁ
いまだに山本五十六は役所さん主演の格好良い映画作られたりしてるし
戦後は陸軍下げで金儲けできる仕組みも言論界には出来てたと思うわ


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:49:46.00 ID:BZWUTRQy0


>>43
それデカいよなー
大体元海軍将校の作家とかまでいるレベルだし
あと私怨から陸軍を腐すことしか考えてなかった司馬遼太郎の存在もデカい


70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:53:36.30 ID:TL67mXjX0


>>61
司馬遼太郎の悪影響はデカイな
昭和の陸軍は魔法のようにダメで東条英機は集団発狂組合事務局長とか
散々にディスりまくってる




37:ポポフ ◆iCLWE6hbI2 :2013/12/18(水) 00:39:47.26 ID:myCBkeyf0


俺は日米開戦は避けられないと思うな
アメリカは日本が中国をどれほど必要としてるか理解してなかった
何処かで対立が起こるのは当然

46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:42:35.95 ID:viFeYRDi0


陸軍というか関東軍がカスすぎて

>>37
ハル・ノートとか見る限り完全にアメリカは日本と戦争するつもりだったろうな


55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:45:32.18 ID:bUOEnOB40


>>46
満州のこと言ってるならアレは完全に関東軍が正しいぞ
日本の落ち度は政府にある


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:49:35.35 ID:viFeYRDi0


>>55
満州事変というよりは張作霖爆殺事件がな
後の政府の対応もひどいものだけど


張作霖爆殺事件
1928年6月4日、中華民国・奉天(現瀋陽市)近郊で、関東軍によって奉天軍閥の指導者張作霖が暗殺された事件。別名「奉天事件」。中華民国や中華人民共和国では、事件現場の地名を採って、「皇姑屯事件」とも言う。終戦まで事件の犯人が公表されることはなく、日本政府内では「満洲某重大事件」と呼ばれていた。

田中首相は昭和天皇にたいし同年12月24日「矢張関東軍参謀河本大佐が単独の発意にて、其計画の下に少数の人員を使用して行いしもの」と河本大佐の犯行を認めたうえで、関係者の処分を行う旨の上奏を行った。しかし田中はその後、陸軍ならびに閣僚・重臣らの強い反対にあった。白川義則陸相は三回にわたって天皇に関東軍に大きな問題はない旨を上奏し、陸軍は軍法会議開廷を回避して行政処分で済ませるため、5月14日付で河本高級参謀を内地へ異動させたので、河本をふくめた関係者の処分を断念。「この問題はうやむやに葬りたい」との上奏を行うこととなった。
6月27日、田中首相は「陸相が奏上いたしましたように関東軍は爆殺には無関係と判明致しましたが、警備上の手落ちにより責任者を処分致します」と上奏した。これに対し天皇は「それでは前と話が違ふではないか、辞表を出してはどうか」と田中を叱責、首相が恐懼し言い訳しようとすると、その必要なしと謁見を打ち切ったという。

wikipedia
張作霖爆殺事件

87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:10:01.50 ID:bUOEnOB40


>>60
あれ戦後研究でコミンテルン謀略説が有力になってなかったか?

まあ証拠が無くて陰謀論の範疇になるから関東軍謀略説に立って話すけど、それでも政府に問題があったと思うぞ?
その数年前から満鉄を巡っての爆破テロが合計100件以上出てるし
しかもその現状を招いたのはアメリカが四か国条約を無視して中国の『民族自決』を支援してたからで、当時の政府にはそれを糾弾する責任があった

しかし現場の状況を把握せずに非現実的な親米政策を続けて結果が中国の保全どころか治安の大幅悪化
満州の治安と利権を守るのが関東軍の使命であるから政府が頼れん以上強硬策に出るしかないでしょ
嘆願も聞き入れられなかったし。これは満州事変にも言えるが




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:40:19.99 ID:tjYjo0Rd0


海軍の方が穏健だったって聞くけどどうなん

52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:45:03.66 ID:IW75RfdA0


>>38
穏健、というよりかは 意見を述べなかっただけだと思う。

昭和16年の御前会議は、結局、嶋田繁太郎海相が開戦に同意しちゃうし
陸海ともに“米国と戦ったら勝てない、とは言えない。お前戦争できないって言えよ”という雰囲気が醸成されてたと思うんだ

太平洋戦争開戦の責任っていう意味では陸海両成敗か。




40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:40:37.35 ID:o1mrti5Gi


海軍は降伏を提言し、陸軍は徹底抗戦を唱えていたからじゃない?

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:45:32.18 ID:bUOEnOB40


>>40
逆だろ
てか陸軍自体が海軍の無鉄砲の尻拭いに奔走したようなもんだろ




44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:41:51.35 ID:Hem/wBiR0


うちのじいちゃん海軍で戦艦乗ってたけど体罰とか一切無かったっていってた



48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:42:53.60 ID:8yu5X25Q0


盧溝橋事件とインパールの牟田口

51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:44:27.21 ID:o1mrti5Gi


>>48
盧溝橋事件は日本悪くなくね?
行軍演習してたところに銃弾撃ち込んだ中国が悪いわ


盧溝橋事件
1937年(昭和12年)7月7日に北京(北平)西南方向の盧溝橋で起きた日本軍と中国国民革命軍第二十九軍との衝突事件である。中国では一般的に七七事変と呼ばれる。この事件は日中戦争(支那事変)の直接の導火線となった。
日本軍支那駐屯軍所属の豊台に駐屯していた第3大隊(第7、8、9中隊、第3機関銃中隊)および歩兵砲隊は、北平の西南端から10余キロにある盧溝橋東北方の荒蕪地で演習を実施した。この演習については日本軍は7月4日夜、中国側に通知済みであった。第3大隊第8中隊(中隊長は清水節郎大尉)が夜間演習を実施中、午後10時40分頃 永定河堤防の中国兵が第8中隊に対して実弾を発射し、その前後には宛平県城と懐中電灯で合図をしていた。そのため清水中隊長は乗馬伝令を豊台に急派し大隊長の一木清直少佐に状況を報告するとともに、部隊を撤収して盧溝橋の東方約1.8キロの西五里店に移動し7月8日午前1時ごろ到着した。7月8日午前0時ごろに急報を受けた一木大隊長は、警備司令官代理の牟田口廉也連隊長に電話した。牟田口連隊長は豊台部隊の一文字山への出動、および夜明け後に宛平県城の営長との交渉を命じた。
事態を重視した日本軍北平部隊は森田中佐を派遣し、宛平県長王冷斉及び冀察外交委員会専員林耕雨等も中佐と同行した。これに先立って豊台部隊長は直 ちに蘆溝橋の中国兵に対しその不法を難詰し、かつ同所の中国兵の撤退を要求したが、その交渉中の8日午前4時過ぎ、龍王廟付近及び永定河西側の長辛店付近 の高地から集結中の日本軍に対し、迫撃砲及び小銃射撃を以って攻撃してきたため、日本軍も自衛上止むを得ずこれに応戦して龍王廟を占拠し、蘆溝橋の中国軍 に対し武装解除を要求した。この戦闘において日本軍の損害は死傷者十数名、中国側の損害は死者20数名、負傷者は60名以上であった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/盧溝橋事件

56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:46:12.24 ID:9zIUqSGnP


>>51
その後現地協定結んで解決済みだったのに
陸軍中枢が蒸し返して軍事行動→戦争へ




53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:45:04.04 ID:75YiD49O0


相沢いるし陸軍が悪なのは確定
問題は相対的に海軍がよく見えるところだ



57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:46:36.89 ID:TL67mXjX0



若き日のマッカーサー(中佐くらい?)
マッカーサーが戦後の米議会で日本の戦争は自衛戦争だったって証言したのは
有名は話だけど大陸での陸軍の軍事行動はほぼ自衛上の意味が大きかったよね



62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:50:12.95 ID:7Zk0MXW8O


全然知らないけど海軍は船の上でアイス食ったりしてるから軍人からの評価がよくて
陸軍は真面目すぎて鬼教官みたいなのにボコられた人から恨まれてそうなイメージ



68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:53:02.40 ID:J2PLZ7Mu0


精神注入棒とかヒドイ

本海軍に於いて特に有名な「しごき」は海軍精神注入棒(軍人精神注入棒)等と呼ばれる硬い樫の木の太棒(他には止索(とめなわ)と呼ばれる太い係留用ロープや鉄パイプ等が使われる事さえあった)を構えた下士官や古兵が、教育の名の下に壁に手をつかせた新兵の尻を叩く行為(所謂ケツバット、当時の海軍ではバッタと呼ばれていた)が有名である。叩かれ腫れ上がった尻のせいで、その夜はまともに仰向けで寝る事が出来ずに奥歯を噛み堪えながら夜を明かす新兵が多かった。中には叩く力が強すぎて肛門が裂けた新兵、叩きどころが悪く背骨に当たり死亡した(=殺された)新兵さえいた。



74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:57:56.67 ID:7Zk0MXW8O


赤紙というと陸軍のイメージなんだけど民間人の徴兵って海軍もあったの?
陸軍に送られた民間人が帰ってきて「陸軍は酷かった」って伝えるのはあるかもね
海軍が生粋の軍人(志願者)だとしたらそれなりの覚悟はあるだろうし

81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:03:27.70 ID:BZWUTRQy0


>>74
基本は徴兵検査後の志願が中心だったけど
戦争激化で志願兵だけじゃまかないきれなくなってからは普通に徴兵したらしい
ただ全体の人数は陸軍より少なかったとか




76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 00:59:36.55 ID:0lEJqgd40


司馬は乃木司令部を散々こき下ろした嫌い
あの時代の要塞攻めがどんなに大変だったか分からんのか

79:ポポフ ◆iCLWE6hbI2 :2013/12/18(水) 01:01:58.81 ID:myCBkeyf0


>>76
司馬遼太郎はヴェルダン要塞とか見てからこき下ろせって感じだよな
旅順を半年で落とすとかロシアからすれば悪夢




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:04:13.40 ID:RYvmAKYBO


陸軍でいえば石原がかなりまともだとは思うけど、
満州事変首謀したりしてるし
どうだろう

85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:09:20.18 ID:0lEJqgd40


>>83
第二次上海事変のときに猛反対してたから少なくとも無能ではないだろ




84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:07:32.14 ID:DjDGA7uoP


陸軍と海軍が並び立ってる組織がおかしい
そのせいで対立する



94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:14:17.11 ID:RYvmAKYBO


辻さんさえ、なんとかすれば…

そもそもの組織図として平時は海軍、陸軍が予算を取り合うような状態で戦時に
大本営を置くようじゃ
まとまるわけがない



98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:21:00.49 ID:TL67mXjX0


満州で言えば共産主義勢力の南下を阻止したいという政治的目標がでかい
経済ブロック形成のための投資先としての意味もでかい
リットン調査団も批判はしつつ日本の大陸での権益自体は認めてる
割とイギリスが日本に同情的でソ連の謀略なのかアメリカが攻撃的過ぎる

112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:32:31.62 ID:bUOEnOB40


>>98
まあイギリスと日本は日本の開国期からの付き合いで双方の利害関係は一致してたからな
イギリスは日本をハブとして中国支配したい。日本はイギリスを後ろ盾にしてアジアのリーダーになりたい

ワシントン体制下は本来は日英vs米中の水面下で争い
で勝者は米中で結果として日英分断、中国の治安悪化とそれに伴う英国の影響力低下
リットン報告書とリットン妥協案は英国の最後の餞別ってとこだろ。無駄になったが


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:37:15.28 ID:TL67mXjX0


>>112
なるほどな
通貨烈烈って本で読んだがアメリカのイギリス覇権の解体は凄まじいレベルで
アメリカ以外の覇権をぶっ潰すという大戦略が根底にあったんだろうかな
ただし中国での権益は共産化されたせいで全部共産勢力の漁夫の利になったわけだが


124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:04:30.25 ID:bUOEnOB40


>>116
中国利益が共産化されるのは想定内だけどな。ヤルタ会談があるし
アメリカとしては日本を抑えればアジアを見張れるからそれで良しって感じ
アメリカはアメリカが中心の世界秩序を作ってその世界の範疇なら各国好きにしていいよって国家戦略

アメにとってのイレギュラーは朝鮮までソ連が欲しがったこと。これは工作内容から外れてて完全な裏切り
ソ連の野心をソ連が核開発するまでに見抜けなかったのが敗因だな。しかも戦中も大統領副官がソ連スパイってんだから笑えない




114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:35:08.40 ID:myCBkeyf0


イギリスは第一次世界大戦で国をすり減らしすぎた
もうアメリカと睨み合う力なんて到底無いことを理解してたんだろうな



117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:37:38.99 ID:I5h3ORzO0


戦中って満州は比較的平穏だったの?

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:41:40.26 ID:BZWUTRQy0


>>117
比較的というか超平穏だったらしい
しかも物資も豊富で現代人がイメージする戦中とは全然違ったらしい
ただ1945年8月9日までの話だけど


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:06:20.75 ID:rKft+Wmw0


>>119
どんなお花畑を見てるの
戦時中の満州は戦費調達のために満銀が日本国債やら満州国債を引き受けて
それを裏付けに通貨供給が膨張してインフレ状態


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:14:40.45 ID:BZWUTRQy0


>>125
財政状態じゃなくて個人の食糧事情レベルの話なんだが
説明が足りんかったか




137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:26:04.35 ID:JVH2NXwh0


台湾沖航空戦の誤認戦果を陸軍に伝えず数万の将兵を無駄死にさせた罪は消えない

アメリカ軍は南部フィリピン攻撃後、パラオ作戦の支援に第4群を残して第38任務部隊の残りの3群は一旦後退した。10月7日マリアナ諸島の西で合流した第38任務部隊はフィリピン奪回の陽動攻撃の意味も込めて10日に南西諸島を空襲、12日から14日には台湾を空襲。一連の戦闘を「フォルモサの戦い」としている。日本軍の基地航空部隊はこれに応戦し、アメリカ軍に多大な損害を与えたものと判断したが、実際はアメリカ軍はほとんど損害を受けておらず、日本の航空戦力が消耗しただけに終わった。そして、この時の戦果誤認が、後の日本軍の艦隊総出撃という積極的な行動要因の一つとなる。第38任務部隊が陽動を行っている間の10月11日から15日にかけて、ニューギニアのホーランディアとマヌス島に集結していた上陸部隊は続々と出撃していた。
連合艦隊司令部は台湾沖航空戦の大戦果を信じ、引き続き基地航空部隊にアメリカ軍空母機動部隊の攻撃を命じた。小沢治三郎中将指揮下の空母航空隊も基地航空部隊の指揮下に移して沖縄へ展開させ、戦場に投入した。また、アメリカ軍機動部隊の損傷した残存空母を掃討するために、小沢中将の指揮下にあった志摩清英中将の第二遊撃部隊(第五艦隊)を出撃させたものの、この段階で戦果誤報に気付いた為任務は中止され、同艦隊が奄美大島へ退避中に台湾の馬公に向かうように指示し、更に同艦隊を南西方面艦隊の指揮下に移した。



139:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:29:19.31 ID:TL67mXjX0


硫黄島の戦いでも飛行機も無いのに飛行場の防御に固執して陸軍の作戦を妨害したのが海軍
上陸作戦初頭で陣地を暴露するために禁じていた上陸部隊への砲撃をおかして
位置を暴露して戦術的な致命傷を日本軍守備隊へ与えたのも海軍
細かくみていくと戦術レベルで相当やらかしてる



145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:33:38.31 ID:KieHHrGM0


つまり当時本当は陸軍が反戦的な良識派で海軍が戦争したがりなタカ派筆頭だったって事?

150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:41:03.23 ID:LBqJMPiNP


>>145
勝手に三国同盟を決めて
勝手に中国と戦争始めた陸軍

かたや議会を欺いて国が傾くほどの予算を取った手前
かっこいいとこ見せるために勝手に米国と戦争を始めた海軍




146:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:37:06.39 ID:s2eZV68y0


海洋通商国家としていち早く成り立つために陸より力入れてて
海援隊が母体だったりして伝統とニーズがあるイメージだな海軍は



155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 02:48:41.54 ID:nwDkMUFB0


美味いカレーも作れないくせに意見してんじゃねーぞ



102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:23:43.27 ID:myCBkeyf0


あの大帝国イギリスが日本より小さな一国となり伝統ある英企業が次々とインド企業に蹂躙されてるのを見てると歴史って無情だなと実感する

109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/12/18(水) 01:27:52.60 ID:BZWUTRQy0


>>102
ちなみにそのイギリスの凋落はあの当時のアメリカの計画通りなんて話もある
まあ味方とはいえ非情な話だよな




10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

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この記事へのコメント

48182:名無しさん2013年12月19日 18:18:59

戦争に負けたこと自体は無能ではあっても仕方がないな
むしろ許せないのはそれ以前の大臣現役武官制や統帥権干犯といった国政を壟断するような一集団の利益だけを考えて行動するような行為だと思う

48187:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 18:30:23

なかなか興味深かったわ。ちょっと調べてみるか

48192:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 18:51:47

意地になって外来語禁止したり、海軍への対抗意識だけでカレー作って匂いのせいで奇襲受けたり、馬鹿しかいないイメージ

48194:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 19:18:33

輸送船の護衛・対潜哨戒もイギリスみたいに水上艦劣勢で潜水艦メインのドイツが相手だったらどうにかなっただろうが、
水上艦でも優位なアメリカ海軍相手ではどうやっても足りない。
イギリスの場合アメリカ軍から援助受けてるんだから、日本単独でイギリス以上にやってあの惨状。

48196:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 19:34:33

つまりどっちも馬鹿ってことか

48199:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 19:40:56

そら嶋田は東条の男妾とか言われてたしな
陸軍悪玉論とかも参考になる

48201:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 19:43:56

過剰な海軍悪玉論もどうかと
陸軍も海軍も外交も満州事変以降の対応がことごとく裏目に出ている
もう真珠湾のころにはどうすることもできないくらいに追い詰められていたし、その中で最善と思われる選択をしただけ
結局行きつく先は統帥権の問題 天皇の軍隊という形そのものは自然でももう少し政治に抑え込める力を与えておいた方がよかった

48204:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 19:52:56

陸軍は逆説的に平等主義過ぎて大卒のインテリも二等兵として徴兵した
そして重い小銃担いで延々歩かされた恨みが戦後に言論界で発言力を持ったインテリの陸軍扱き下ろしにつながったという話もある

匂いで居場所がばれたのは本当だがカレーじゃない、米を炊く匂いだ
炊飯時の匂いは外人には異臭に感じるらしい
まあ乾パンみたいなもんを支給できずに現場で米をたかせていた日本軍は正気じゃないとは思う
ただ平時は貧しい地方から出てきた兵隊が白米が食えるからと軍隊に残ったりもしていたわけだが

48226:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年12月19日 21:39:32

おれは五十六をマジにアカのスパイなんじゃないかと思ってるよ

48235:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 22:35:53

海軍善玉論の為せる業

48236:名無しさん@ニュース2ch2013年12月19日 22:42:34

しかし濃い記事だ

48248:名無し@まとめでぃあ2013年12月19日 23:57:45

最近は海軍善玉論に懐疑的な人が割といて安心する。あの時代を冷静に分析できる人がもっと増えてほしい。まあ陸軍が正しいとは言わないが、太平洋戦争の兵站の問題は海軍の稚拙な(つーかわざとか?)作戦にあるよ。。

48275:名無し@まとめでぃあ2013年12月20日 02:23:21

元海軍の人が本とかで陸軍貶しまくってんのはよく見るけど逆はあまり見ないな

48302:名無し@まとめでぃあ2013年12月20日 07:14:59

新聞使って戦争煽らせたのはアメリカだったりして

48350:名無し@まとめでぃあ2013年12月20日 13:49:56

両方とも組織的には腐りまくってる
ただ海軍は職業軍人の比率が高かったのとより閉鎖的な組織だったため戦後好き放題に言い訳を行ってきたため海軍の方がましというイメージが定着してしまった
ミッドウェー海戦の座談会もアメリカ側の史料と突き合わせてみるとかなり矛盾点がみられるし
ラバウル、マリアナにおいても生き残った海軍将校が口裏を合わせて全力を尽くしたかのように繕っている
陸軍はもともと予備役動員が前提の軍隊だからいい面悪い面言い訳のしようがない組織だった

48362:名無し@まとめでぃあ2013年12月20日 15:58:22

内閣に大臣送らないで停戦の機会潰したから陸軍上層部は無能っつーか低脳。
牟田口とか木村とかが叩かれるのは作戦指揮の拙劣さでなく前線放置して指示も出さずに後方に下がりまくったから。ぶっちゃけ敵前逃亡。
海軍だって井上成美みたいな戦下手はいた。
陸軍だって今村大将みたいな名将はいた。

48488:名無し@まとめでぃあ2013年12月21日 01:47:06

どのみち米は参戦して来る
機先を制して正面戦力叩いておくのはおかしな戦術じゃない空母がいればもっと良かったが
真珠湾やらなかったら2,3年かそれより早く敗戦してたかもしれない
時間稼ぎは出来た、それだけだけど
どのみち負けは変わらないのだが
陸軍は天皇の終戦録音を奪おうとかちょっと信じられない

48552:名無し@まとめでぃあ2013年12月21日 17:20:42

↑みたく、

海軍はんはそんな悪ないでー悪いのは陸軍やー

というニュアンスの言葉が至極当然に出てくるのが海軍善玉論の為した業

48983:名無しさん@ニュース2ch2013年12月23日 19:18:04

陸も海のアホだった印象

あとイギリスさんはカナダとオーストラリアがあるから…

64059:ゆとりある名無し2014年03月02日 13:51:37

日本海海戦は勝つだけなら下馬評でも圧勝して当然ぐらいの楽な戦い
思った以上に馬鹿勝ちしたからやたら評価されてるだけで、日露戦争全体としては海軍は陸軍の足を引っ張っただけ

64563:名無し@まとめでぃあ2014年03月05日 08:59:52

精神注入棒はイギリス海軍から日本海軍に伝わったもの
日本海軍は体罰容認だったけど日本陸軍は体罰禁止だった

69802:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年04月02日 23:24:13

陸軍悪玉論はアメリカやソ連など戦勝国に批判の矛先が向かないように仕向けられたプロパガンダだと思ってる。
内向きの議論をいくらしても大東亜戦争、世界大戦という世界史的な意義は絶対に分からないからね。

とはいえ、海軍関係者は戦後余りにも自己弁護と陸軍叩きをアメリカの尻馬に乗ってやり過ぎたからここいらで叩いておいても構わないだろう。
特に司馬遼太郎や阿川弘之や半藤一利などのアホ共な。こいつらアメリカのエージェントじゃないのかと本気で疑いたくなるほどアメリカにとって都合の良いことしか言わないのな。

ここまで全て読んできて指摘されなかった点をいくつか挙げると、「大本営発表はウソばっかりだった」という神話があるが、確かにミッドウェー海戦後の海軍はウソばっかり発表していたが、陸軍はそんなことはしていない。しかし、これも戦後海軍が叩かれることはなく、陸軍ばかりが叩かれている。
兵隊虐めは陸軍より海軍の方がヒドかった。陸軍は全員が銃を持っているが、海軍は銃を持っていないのでやりたい放題虐められた。
あと、東京裁判では陸軍関係者ばかりが処罰されて、海軍関係者は処罰されていないという点も、戦後の言語空間において陸軍ばかりが叩かれて海軍は叩かれないという状況を生んだのではないかと推察する。
さらに外務省と海軍は暗号をアメリカに傍受されて情報が筒抜けだったが、陸軍の暗号は情報管理がしっかりしていたのでほとんど漏れていない。この点も陸軍が褒められることはなく、海軍、外務省が責められることもなかった。
そして、日本は未だにマトモな情報機関、スパイ防止法がないという点においても何か意図的なものを感じる。

私のイメージでいうと、陸軍=自民党、海軍=民主党。
陸軍は泥臭くて無能、海軍はクリーンで有能なイメージを持たれている。しかし実態は・・・ということ。

105753:名無し@まとめでぃあ2014年09月06日 13:48:59

勝手にアメリカと戦争おっぱじめて日本を破滅に追い込んだ
海軍が何で善とされてるのかほんと疑問だわ。

陸軍が中国に手を出したのはすぐそばに殺る気満々のソ連がいて
その南下に対抗するためとか、国防上の理由でわかるけど
海軍がアメリカ(しかも当時アメは戦争に消極的だった)に手出すのは
どう考えても愚策。

105873:名無し@まとめでぃあ2014年09月07日 01:07:08



 陸軍の悪し様は散々書かれているし、批判されるべきだし、マトモな組織だったとは思わないが。

 海軍は、経緯はどうあれ日中戦争が始まった時点で全力で陸軍のサポートするべきなんだよな。日中戦争に全く寄与しない、対米戦の準備を始めるために予算を分捕って、建艦競争を再開>石油の消費量を増大>外貨の流出>経済疲弊>今ならどうにか戦えると対米戦開始だからどう考えても重大責任ありだろう海軍。
 対米開戦の理由もそもそも海軍の存在意義が第一義だったと考えてもあながち間違いではない。
 それに海軍は、陸軍と違って、建艦競争を停止こそすれ、大幅な軍縮は一度も経験していない恵まれすぎた組織。そのくせ、ロンドン海軍軍縮条約に不満を持って五・一五事件を起こして政党政治に止めをさしたバカ組織。

 そんだけ、予算で優遇されていた戦績となると・・・

 戦中、陸軍は戦前に想定していた戦場とは異なる劣悪な戦場でも、サイパン、テニアン、グアムでの惨敗後>ペリリュー>硫黄島>沖縄と、現実に対応させて大規模会戦の夢を諦めて、ドクトリン、戦術を洗練させ、与えられた資源で最大限の打撃を与えることは行っている。

 日本海軍が44年以降に米側に予想以上の被害を与えたケースがあっただろうか?船団護衛でも、散々、護衛艦が足りないと言い訳していたが、数を揃えてやった44年10月からの輸送護衛任務でも、米潜水艦にワンサイドゲームに近い戦績しか残していないし、有効な戦術の実践を殆ど見つけれない。
 与えられた資源と予算を考えれば、日本海軍の戦績はスマートなアレキサンドリア奇襲を成功させているイタリア海軍以下と断言できる

176185:名無し@まとめでぃあ2015年11月17日 20:39:39

軍隊なんて陸主海従が基本なのに俺にも総帥権よこせとトチ狂ったこと言い出した海軍。
海軍に過剰な戦力持たせすぎなければこんなアホなこと言い出さなかったのに
海軍の暴走は完全にガキの火遊び。

202417:通りすがり2017年01月19日 18:40:00

こいつら何言ってるんだ?
石原完爾が勝手に政治的な判断で事変起こしたのが根本だろうに
これで、日本の軍部は作戦が成功すれば勝手に軍を動かしても良いという悪しき前例を作ったって視点が抜けてる
加えて、その後、東条らの中国に対する強硬路線によりアメリカの権益が脅かされたのもある

太平洋戦争の元々の問題は、日中戦争での資源不足
東南アジア攻めるにはアメリカの植民地のフィリピン通る必要あるから、アメリカに攻めるのは当然だろ

214416:名無し@まとめでぃあ2017年08月19日 20:39:20

陸軍は中華民国との戦争に勝ってたけど、海軍は真珠湾攻撃して速攻で負けたやん。

225932:名無し@まとめでぃあ2018年03月15日 22:24:12

南雲や栗田みたいな現場に責任おったけて名将面してる連中が一番ろくでもないと思う。

228015:名無し@まとめでぃあ2018年05月21日 14:17:47

上官へのささやかな抵抗に飯にフケやつばいれて喜んでたゴキブリがいるらしい

なんつーか日本やな

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