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劉備が天下を取ろうと思うなら何をすればよかったの?

劉備が天下を取ろうと思うなら何をすればよかったの?
1:童歌:2014/01/06(月) 21:16:43.39 ID:0u2h4Eju0
教えて
劉備が天下を取ろうと思うなら何をすればよかったの?
引用元:劉備が天下を取ろうと思うなら何をすればよかったの?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1389010603


1:童歌:2014/01/06(月) 21:16:43.39 ID:0u2h4Eju0


教えて



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:18:05.11 ID:GQC96Y370


あと5年早く生まれるべきだった



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:18:21.27 ID:9RQmqMb50


>>1
呉と同盟
周瑜引き抜く



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:19:26.06 ID:qkWC9WYF0


たまに出る変な意地を張らなければよかったかもね



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:20:17.63 ID:uk76/CpS0


関羽・張飛・諸葛亮の3チートキャラで無理なら諦めるしか無いだろ



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:20:50.60 ID:zMGCTlWV0


曹操にヘコヘコする



11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:21:38.09 ID:C1dmrJ3a0


張飛がもっと頭良かったらあるいは



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:21:57.82 ID:6/1oRxNQP


天下とは何か
魏だって世界統一したわけじゃないし孔明は南蛮攻略してるしそれぞれが必死に生きた証が歴史に刻まれてるんだからいいじゃない

18:童歌:2014/01/06(月) 21:25:20.28 ID:0u2h4Eju0


>>12
でも魏が大陸の覇権を握ったのは確かだし、
晋が天下を取ったのは事実じゃん。
そのポジションに劉備が食い込むのはどうしたらいいのかなと質問。




14:童歌:2014/01/06(月) 21:23:19.07 ID:0u2h4Eju0


すまん
一応敵国の重臣ひっぱったり無しで、
劉備勢力の中でどうゆう戦略を練れば天下に届いたのかを教えて欲しい。



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:25:01.85 ID:mC2/M+c80


本日の兀突骨スレ



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:25:33.59 ID:9RQmqMb50


普通に孔明に帝位を譲ればよかった

26:童歌:2014/01/06(月) 21:27:57.22 ID:0u2h4Eju0


>>19
回りからの反発で国が乱れると思うけど、
まぁすんなり継承しても北伐を繰り返して国力衰退、滅亡の流れは変わらん気が。


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:30:57.27 ID:9RQmqMb50


>>26
少なくとも宦官任せにするよりは
よっぽどいいだろ




20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:25:45.39 ID:XWMplaMf0


ホウトウを死なせない

24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:27:33.94 ID:tXgz2YGq0


>>20
これだと思う




21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:26:47.01 ID:K7J6+6qgP


無理だろ・・・兵の数がまず無理ゲー



22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:27:20.62 ID:9RQmqMb50


そもそも晋の天下だって長く続いた訳じゃないし・・・



25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:27:37.97 ID:M8RDTxKm0


趙雲が阿斗様を見捨ててたらよかった



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:28:06.29 ID:R72MccBC0


劉表から荊州譲り受けてたらどうなってただろう
結果的に同じかな

39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:31:31.79 ID:9osx5seb0


>>27
真面目に論じるなら劉備が譲り受けるという選択はありえないよ

諸葛亮は貰っとけ言うけど、実際貰っても荊州の中枢である襄陽と
その周辺は蔡瑁とその一族によって固められてるわけでな

目前まで曹操が来てる状況で城内で大捕り物やるか?
蔡氏とその一族郎党皆殺し+蔡夫人の子である劉ソウ処刑までやらんとおさまらんだろうし
それをやると今度、荊州北部の豪族が一気に劉備に反発するわけでな




28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:28:36.89 ID:uxsAPkMrO


徐庶を手元にとどめておき鳳統を死なせず樊城で敗戦しないで関羽を死なせない

35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:30:56.20 ID:K7J6+6qgP


>>28
いずれ老死するから結局同じ、あと日本のゲームやりすぎたみたいけど別に大将が一人増えたどころなんも変わらないから




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:30:17.52 ID:wzPAWcLQO


関羽が赤壁で追い討ち完了させてりゃ良かった



31:童歌:2014/01/06(月) 21:30:36.55 ID:0u2h4Eju0


劉禅を廃位に持ち込むって意見が多かったけど、
劉禅が冠を継承して時点で既に国力が中原にまで行ける余力、人材がいなかったところを見ると変わらん気が。



37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:31:04.46 ID:+u/ZiWr2O


関羽を失ってからの采配があかん
いい部下に恵まれすぎてて自分の能力は
鍛えてなかったのが露呈した感はある

42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:33:18.99 ID:9osx5seb0


>>37
正史基準にすると劉備ってコーエー三国志の能力ならオール90以上の化け物やぞ


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:34:39.98 ID:HiWwmpiT0


>>42
政治は90あるか?


58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:40:44.71 ID:9osx5seb0


>>45
徐州乗っ取りとか政治以外の何で評価せいっちゅうんじゃ


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:42:25.26 ID:HiWwmpiT0


>>58
運? 駆け引きは上手いけど実務が


66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:45:45.39 ID:9osx5seb0


>>61
劉備の先生って実務家として鳴らした盧植先生

劉備が先生に師事したってのはちょうど先生が地方の反乱鎮圧から
中央勤務になるかならんかの時だから内弟子としてついて回ってたとすると
劉備って10代にして地方行政から中央官庁まで多岐にわたる実務の知識はあるしな

あと結構忘れられガチだけど劉備って普通に地方の行政の長で実務経験10年分くらいはあるから
できないどころか結構優秀よ?


79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:50:44.71 ID:HiWwmpiT0


>>66
まじかよ。
勉強はサボって闘犬ばっか、仕事は手抜いてばっかのイメージだった


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:20:47.39 ID:9osx5seb0


>>79
闘犬ばっかというのは正史の和訳でも書いてあるんだが
おかしいなと思って原文当たってみると「犬馬を好んだ」とあるんだよね

んで「犬馬」をちくまの正史三国志では闘犬や競馬として翻訳してるんだが
犬馬がその意味になるのは唐の時代とかなわけだ
後漢では「犬馬の労」という言葉があるように「狩猟」という意味で使われる
狩猟が趣味って貴族やん?


115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:22:49.83 ID:LHicX47a0


>>111
なろほどな
生業でやってたわけじゃなかったのか
勉強になったわ


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:26:56.20 ID:9osx5seb0


>>115
生業なんだけど、それやってるからって農民っつーわけじゃねーってことさ

てかね、本気で貧乏な農民なら、カーチャン再婚すりゃいいわけよ?
なのに劉備が15歳になった時に最初「じゃあんたも年頃だからそろそろ遊学しよか」って
そんなに有名でない先生へ弟子入りの授業料まで作ってたりするわけさ

それを聞いた親戚のおっさんが
「玄徳くんのような賢い子にはワシが学費出したるさかい、地元でも最高の先生のとこ行きや」って
金とコネ両方用意してくれたというのが盧植先生への弟子入り経緯


127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:35:10.21 ID:LHicX47a0


>>120
そういえば盧植のとこで公孫サンと同門だっけか
そこだけ見ても庶民とは格が違うよな
旗揚げ前のことは全然知らんかった




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:31:07.96 ID:HiWwmpiT0


切り捨てたものが多すぎた



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:33:24.45 ID:lpVTA+ldO


呂布と陳宮を手懐けて上手く使いこなせれば何とかなったんじゃない?
張遼や高順とかもセットでついてくるし

65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:44:51.88 ID:vSnXMY5k0


>>43
裏切りの呂布ですからねえ
手なづけられないかと


151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:00:17.63 ID:TKLBnSc/0


>>43
呂布処刑の時には殺したほうがいいみたいなこと言ってたしなぁ
陳宮は曹操が誘っても死を選んだから劉備が誘っても死にそう




44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:34:06.58 ID:GQC96Y370


魏の基板が出来上がっちゃったらどうあがいても無理だよ
エン州が謀反して曹操が孤立した時に呂布に呼応して殺しとくべきだった



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:34:43.16 ID:c5wWPpaH0


新野?から逃げる時に民見捨ててさっさと逃げて兵力温存した状態で呉に逃げ込んで同盟する
で赤壁で魏の主力全滅までは無理でも呉に信頼される程度に戦果を上げる
蜀で魏を倒した上での天下二分の計を呉にプレゼンする
蜀で富国しつつ呉と鮮卑とかあの辺とも同盟する



48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:35:34.90 ID:R72MccBC0


曹操は早期に人材集めて勢力拡げていた
劉備はそんな才覚が無かった
この時点でもう無理ゲーじゃね



50:童歌:2014/01/06(月) 21:36:17.48 ID:0u2h4Eju0


荊州を乗っ取ったところで劉表配下の反発が強いわ、
たぶん荊州が割れると思うけどね、
そんな中で曹操の南下を押さえられる訳がないと思うけど。



51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:36:23.82 ID:Qn+Hn/Kp0


こうめいに
ぎえんたんを虐めたらメッ!ってしっかりいっておけば・・・



53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:38:00.81 ID:zYuOwzsa0


無理

天下三分の計とか言っても、益州1州のみしか持ってなかったんだぞ
あの辺、人口なんてメチャ少ないし、食糧生産能力低いし
ちなみに当時米の生産が出来たのは揚子江以南、つまり荊州と呉の地域

そして極め付け荊州の一部、あそこ奪われたから魏を攻める道が無くなった
孔明は攻めるためにまずインフラ整備してただろ
無理やり大軍を北へ向かわせてたんだから、敵地で孤立するの当たり前
魏が積極的に戦わなかったのも当たり前の戦法だった

63:童歌:2014/01/06(月) 21:43:27.77 ID:0u2h4Eju0


>>53
逆説
なら漢中攻めの時なら勝つ可能性あると思うけど。
劉備、関羽、涼州、孫権が4次方面からの攻めなら曹操も対応出来ないと思うけど。

まぁ孫権はガッピで足止め食らうだろうけど、
漢中で劉備が勝利して曹操が援軍に来たときに関羽が北上、
それに合わせて劉備も長安方面に進行したら対処しきれるか?


92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:56:34.62 ID:zYuOwzsa0


>>63
漢中攻略直後の話してるのか?
だったら、まず関羽は動けない
呉とは絶交状態にあるし、入蜀で殆どの兵が居なくなってる
また、益州に不安があっていつまでも成都を空に出来ないから戻らないと家を失う危険性があった
地勢的には漢中に本陣を構えるのが理想なのに、あんな山奥に引っ込んだのには理由があるんだよ

荊州も益州も、劉備軍が入ってまだ日が浅いから何処も不安定
光栄のゲームみたいに一回施しすれば終わりじゃないんだよ、現実は


100:童歌:2014/01/06(月) 22:04:56.19 ID:0u2h4Eju0


>>92
なるほど。
じゃあもっとも勝機があったのっていつだったの?

漢中攻めの時が人材面で言えば最も充実してる時じゃん?
劉備が益州手に入れた時も反発が少なかったって史実で言われてるし、
おまいさんが言うように不安分子があったのは間違いないけど、
大敗さえしなければそれが爆発する可能性は低いと思うけど

関羽はおまいさんの言う通りだと思うけど、
確か攻める準備してなかったっけ?関羽。

というかここが一番中原に手が届く唯一の機会だと思うのだが、違うのかな?




54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:39:04.30 ID:1kppiWdP0


曹操に下るのがいいと思います



64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:43:50.58 ID:eMe+MwoJ0


黄巾の乱に乗じて曹操孫堅一派を暗殺
董卓と袁紹も暗殺
ついでに呂布高順張遼を暗殺
なんやかんやで劉表こうそんさんやらも暗殺
馬超ほう徳も暗殺

これぐらいやっても無理かな

67:童歌:2014/01/06(月) 21:45:59.60 ID:0u2h4Eju0


>>64
三国志版宇喜多直家みたいな劉備か、
見たくねぇ!!




68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:46:17.58 ID:DlsDraaWO


臥龍か鳳雛いずれかを手中にすれば何たらかんたら
これ言ってたやつばかなの

69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:46:55.38 ID:9osx5seb0


>>68
実際諸葛亮一人で北伐の時は天下ひっくり返し掛けたんやがな


77:童歌:2014/01/06(月) 21:49:49.32 ID:0u2h4Eju0


>>69
長安すらとれなかった。
国力衰退させまくった。
先見の明の無さを披露しまくった。

まぁ攻めねば攻められるってのがあったから攻め続けるしか無かったけどな。


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:20:47.39 ID:9osx5seb0


>>77
長安すら取れなかったっていうのは中身見てない証拠
あと国力衰退させまくったというのも違うよ
正史では北伐を繰り返して尚、国力は増進されたということも諸葛亮を称える要素の一つになってる




71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:48:10.17 ID:vSnXMY5k0


やはり諸葛亮以外にもう一人優秀な軍師がほしかった
曹操でも徐庶や司馬懿が、孫家でも周瑜や陸遜がいた

83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:51:33.35 ID:cMAGXq1/0


>>71
必要なのはお前がお人好しなせいで乱世が続くぞって言える奴だった




78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:49:51.62 ID:Qn+Hn/Kp0


張飛の変わりに誰かもうちょっと優秀な人を弟にしておけば・・・

88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:53:42.08 ID:vSnXMY5k0


>>78
張飛のチートクラスの戦闘力は十二分に活用すべき

劉備の失敗としては、孫家の呂蒙とちがって頭を鍛えてなかったこと
呂蒙も腕っぷしは強かったけど兵法なんかはペーペーだったから孫権が兵法の勉強をさせた
その呂蒙は劉備軍の関羽を打ち取ったわけで




80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:51:03.63 ID:vSnXMY5k0


諸葛亮の北伐だけじゃなくてそのあとの姜維の北伐失敗も響いたんじゃなかろうか
そのころには劉備も・・・だったけど



81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:51:29.30 ID:R72MccBC0


関羽って実際将としてそれほど優秀だったのか?

90:童歌:2014/01/06(月) 21:54:42.18 ID:0u2h4Eju0


>>81
戦も強いし内政も堅実だったので優秀と言って間違いない。
州方面の戦略、政略一任されるほどのな。

まぁ劉備が関羽に対して軍権、外交権、内政権全てを与える程に優秀だったと思うけど




85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:52:07.91 ID:eMe+MwoJ0


その辺は無理とわかって殉じてたんだろ
諸葛亮はそういう美しさがある



87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:52:45.98 ID:rUM4Jr130


魯粛が早く亡くなったのは意外と大きいと思う。

魯粛がいれば呉との関係もそんなに悪化せず
関羽が攻めた時魏は遷都まで検討したというから

その勢いで劉備が関中までとっていれば随分
状況も替わったと思う。



93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 21:57:00.30 ID:W/eegpeh0


張飛はガチでアル中説

96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:00:04.98 ID:P7Oa203j0


>>93
絡み酒 断ると殴る 城の防衛中に酔っ払う 仕舞いに部下に絡んで殺される

呂布関連の時に監禁してでも止めさせるべきだったな


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:17:50.55 ID:zrDolv8A0


>>96
史書の方にしても注意程度じゃなくて
厳しい罰則は厳命してでも止めさせるべきだったな
軍の引き締めを担っていた一面もあるのだろうが




99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:04:20.90 ID:jZjaxGEb0


成都の山の中から中原に攻め込んだって勝ち目なんて無いんだよ
中原を拠点に出来なかった時点で積んでた

113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:21:53.26 ID:9osx5seb0


>>99
劉邦は漢中拠点にして中原に攻め込んでるで?




101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:07:34.31 ID:o1dj4R/XO


漢中取った後馬超に涼州攻めさせればよかったのにって思う
荊州涼州漢中あれば長安くらいいけたっしょ



102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:12:02.19 ID:vSnXMY5k0


そういや荊州って具体的にはどのへんなの?
長沙とか江陵のへん?

103:童歌:2014/01/06(月) 22:14:32.81 ID:0u2h4Eju0


>>102
おおざっぱで悪いけど



106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:16:47.78 ID:rUM4Jr130


>>102
今でいうとだいたい湖北省と湖南省を合わせた地域(一部河南省)
重要なのは河南と湖北あたり。




104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:16:20.22 ID:wtS0E6H+0


三国時代になるのが遅すぎた



108:童歌:2014/01/06(月) 22:18:50.14 ID:0u2h4Eju0


始めて地図を見たときって国の広さならこっちの方がでかいじゃん!!
とか思った記憶が甦るわ。
国力で言うなら曹操7孫権2劉備1なのにな…。



110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:20:28.82 ID:Qn+Hn/Kp0


蜀を取った勢いで
パンダを外交官として呉や魏とパンダ外交していれば



114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:21:59.58 ID:olKUBf4lO


関羽が赤壁で曹操を見逃さず殺してたらどうだった?

117:童歌:2014/01/06(月) 22:24:19.09 ID:0u2h4Eju0


>>114
演技の話だけど、
普通に曹丕が後を継ぐんじゃないかね?

袁家みたく兄弟争いしてくれたらいいけど。


121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:28:33.75 ID:rUM4Jr130


>>117
曹丕と曹植との争いは結構深刻だったから
史実じゃないにしろIFとして赤壁で曹操が
死んでいたら魏で内紛が起こっていた可能性が大きい。


124:童歌:2014/01/06(月) 22:32:33.34 ID:0u2h4Eju0


>>121
争いが深まってくれれば良いけど、
曹安眠が死んで直ぐに丕が操の後をって決まってる。

あと劉備も孫権もその隙を突くには勢力が弱い。
結局丕か植が継いで終わりな気がしてしまうな。


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:32:57.12 ID:9osx5seb0


>>121
赤壁曹操死亡ifを語るなら、そもそも曹操はこの時、子供に後を継がせられるものをチェックするといいで

まあ内容は費亭侯という爵位と曹家の金品、いくらかのちっこい私有地くらいなもんで
あとは全部「官位」

だから曹操死ぬとそもそも「跡継ぎ」が曹家の者になることすらヤバい


132:童歌:2014/01/06(月) 22:38:05.30 ID:0u2h4Eju0


>>125
軍権を曹操が掌握してるのに官位を上げないってなったら皇帝廃位に追い込まれて終わりだよ。


135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:40:17.24 ID:9osx5seb0


>>132
と、思うじゃん?

でもな、曹操って皇帝に会いに行ったら警備兵に武器でボコられて
殺されかけて、以降怖くて会いに行けなくなっちまったんだぜ


140:童歌:2014/01/06(月) 22:49:10.01 ID:0u2h4Eju0


>>135
曹操は皇帝を利用するというかまぁこいつ旗頭にして睨みを効かせようって意味合いでいたけど、
曹丕は邪魔なら追い出せホトトギスな性格じゃん?

皇帝に直兵力無いんだからポイとされ血舞うよ。


144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:54:12.49 ID:9osx5seb0


>>140
赤壁の時はそれでけんぞ?

何でかっつーとな?魏王になってから曹操って自分の部下全員魏の将軍にしちまって
魏王の部下として使ってるわけな?
だから曹操が死ねば兵権は魏王位に付属して、魏王の跡継ぎになった人にその軍も付属するわけ

王位は爵位だから跡継ぎには皇帝の許可はいるけど
基本は個人資産も同然なわけよ、だから曹丕が権力握れる

ところが赤壁の時、曹操って先祖伝来の費亭侯以外の爵位なしだから
本当にガチで個人資産である金品といくらかの田畑しかないもんで
そもそも兵権すら握れねーっていうね

皇帝が「じゃ兵権はぼくのお友達にあげますわ」って言うと
その瞬間から曹丕はただのニート化確定なんすわ


154:童歌:2014/01/06(月) 23:02:10.70 ID:0u2h4Eju0


>>144
あの時って既に皇名による軍じゃなく、
曹名義の軍になってたじゃん?

余裕で突っ張れるんじゃないの?


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:03:50.52 ID:9osx5seb0


>>154
なってねーよ?

軍閥だから部下は曹操個人に忠誠誓ってる連中多いけど
名目的には全部漢王朝の官位で、曹操ってのは漢の丞相(元帥兼筆頭大臣)として
その漢王朝の将軍に命令権を行使するってのが魏公になるまでの曹操の指揮命令系統やで


159:童歌:2014/01/06(月) 23:07:25.38 ID:0u2h4Eju0


>>154
丞相の位に任ずる軍と独軍って別れてるんじゃないの?
独軍は完全私兵扱いになってて曹名義になってるて聞いた気がするんだが。

皇帝はこの軍が怖いから曹操を罷免に出来ずに暗殺とかそっち方面にしか手を打てなくなったと聞いたが。


161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:11:11.63 ID:9osx5seb0


>>159
独軍つーのは何を指してるのかようしらん

曹操は私兵を養うのに漢王朝の官位を利用してて
漢王朝の官兵だから、あんたんところから年貢もろてこいつら食わすよ?おk?って統治をしてたわけ


162:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:13:38.00 ID:5ntx19DL0


>>161
「敵の敵は味方」みたいな感じなのかね
反曹操連合で盛り上がる的な


165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:16:45.92 ID:9osx5seb0


>>162
徐州を引き継ぐ時に袁紹に挨拶入れてんのよ
元々この時は曹操は袁紹の部下やから、劉備は袁紹にスジ通しておけばそれでよかったんやね
んで元々陶謙って公孫サン、袁術と組んで袁紹ボコってたんやけど
袁術の仲間から袁紹の仲間になるっつーことで袁紹大喜び
袁紹は劉備は立派やし徐州くれてやってええよってことで劉備は袁紹のダチになったわけ




129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:36:18.61 ID:Qn+Hn/Kp0


そういえば三国志の時代って
台湾は何してたの?

134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 22:39:23.36 ID:9osx5seb0


>>129
中華の枠に入ってなかった

夷州が台湾じゃねーかって説はあるけど実際どうだかはわかってない




157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:05:49.22 ID:1082slVA0


魏建国以降はほぼ無理ゲーだし、
やっぱり初対面で曹操を問答無用で殺すのが一番だろ



158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:06:42.64 ID:4jW1wgx+0


南西の天竺と手を組むしか思いつかない



160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:09:03.59 ID:5ntx19DL0


曹操いなくても袁家がいるのな
劉備の壁は一枚だけではないのね
あれ?劉備の天下無理くね?
ぶっちゃけ天下取る戦いは諦めていて、
天下取られない戦いしてるだけだったり

161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:11:11.63 ID:9osx5seb0


>>160
劉備って袁紹の長男の後見役だから袁紹と戦う必要なかったりする
後見役になったのって官渡の戦いの直前だけど元々ものすげー関係がよかった




163:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:15:18.77 ID:LHicX47a0


ゲームで劉備プレイするとすぐ袁紹が攻め込んでくるのにな



172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/06(月) 23:39:25.11 ID:rWq0PmLL0


群雄割拠の時代に曹操を殺したとしても結局誰かが台頭してそうだけど
後世に語り継がれる乱世の奸雄厳白虎とか
五将軍筆頭刑道栄とかいう未来もあったかもよ



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

【閲覧注意】2011.3.11で止まってるツイッター、ヤバすぎ・・・

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この記事へのコメント

52115:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月07日 21:55:49

曹操の部下になって司馬炎みたいに途中で乗っ盗る。
問題は司馬懿と違って、子孫がボンクラって点だな。

52119:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:05:03

曹操と同じ時代に生まれた時点で無理ゲー

52122:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:06:18

演義では脚色されてごまかされてるが魏延の策で行けば長安取れてたよね…
孔明とかいう馬鹿が魏延の策(長安の守りがカスだからガンガン行こうぜ)無視するから、司馬懿に長安の守りの将を交替させられて抜けなくなるし
演義は孔明の失敗がほぼなかったことになってキモい

52123:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:07:31

ぶっちゃけ曹操は大したことないよな
ほぼ荀彧のおかげで天下取れたみたいなもん
曹操は馬鹿すぎてなあ

52124:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:08:58

曹操は天下取れてないぞ
その前に荀彧に自殺を強要した

52127:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:24:44

優秀な人材を適切な位置に配置して重用したってだけで十分優秀なんだよなあ……

52128:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:24:59

※52122
流石に孔明がお気に入りの馬謖を重用したことがきっかけで
大敗したことはごまかしきれなかったようだけどね

52129:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:25:29

怒りに任せて夷陵で戦いを仕掛けないとか

52130:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:26:05

献帝の近くにいた時に曹操暗殺。

52132:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:38:55

曹操の配下になってたほうが巻き返しの可能性を感じるなぁ

52133:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:46:54

黄巾の乱のときに関羽張飛といっしょに曹操配下に入って将来的に司馬懿のように国を乗っ取るのが一番現実的な気さえする

52134:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 22:53:32

劉表から国を乗っ取る
孫権と同盟
蜀を攻めとる
馬騰、孫権とともに曹操を攻める
先に皇帝を擁する
勅命をもとに馬騰、孫権を攻める

52136:三国無双じゃ毎回魏延2014年01月07日 23:00:10

魏延の献策は的を得ていたが
孔明にうとまれていたからな

てか名前が魏が延びるで魏延だからな
北伐する上で縁起が悪かったのかな

52137:名無し2014年01月07日 23:05:43

演義のせいで、張飛は狂犬扱いされがちだけど、
性格の難儀さなら関羽もさほど変わらない。
偉い人の言うことは聞くけど部下をしばくか
部下はしばかんけど、偉い人見ると舐めんなよと絡むか
方向性が違うだけ。

あと、龐統や徐庶だけじゃなくて、
法正のことも思い出してあげてくれ。
蜀の中枢を担ってたんだから。

52139: 2014年01月07日 23:24:32

光武帝を生き返らせる

52157:名無し@まとめでぃあ2014年01月08日 00:56:39

まあ法正だよなあ。
諸葛亮と近すぎないのがポイント。
龐統じゃ諸葛亮閥が1人増えるだけ。

52160:ななし2014年01月08日 01:08:11

人治ではなく法治。シナ半万年のテーマ。

52166:名無し@まとめでぃあ2014年01月08日 01:46:24

まぁ、無理だな
孔明が三人いてもまず無理

曹操は項羽じゃねぇし、劉備も劉邦じゃねぇ

52227:名無し@まとめでぃあ2014年01月08日 10:35:39

結果として魏呉蜀のどれも天下を取ることはできなかったわけだし、無理だったんじゃないの。

52255:名無し@まとめでぃあ2014年01月08日 15:03:12

まぁ官渡の前あたりじゃねーの
あそこらへんの頃は後方で劉備が曹操軍撹乱してた時期だし
そこで曹操倒せても袁紹と合流で終わりそうだけど。
もしくは劉備が袁術・呂布・張繍・劉備と包囲殲滅とか?
まぁそしたらまた袁紹が南下してくるだけだけど

52299:名無し@まとめでぃあ2014年01月08日 18:42:29

孔明は長安を抜けなかったけど
チベットはあの位置から長安占領に成功した

52512:名無し@まとめでぃあ2014年01月09日 13:25:43

北方に移動して一族と現地部族の融和政策しつつ地力を強化。
晋が統一して混乱したころを見計らって南下。
劉備の代じゃ無理だけど子孫なら可能かも

52527:名無しさん(笑)@nw22014年01月09日 14:08:29

呉と同盟を結んで荊州を半分譲渡して魏の襄陽を攻略する。
漢中に超雲、馬超、馬岱。
荊州に劉備、関羽、張飛、黄忠、魏延をそれぞれ配備。
主力は荊州。漢中は陽動でも長安を攻略。
これで間違いなく魏は崩壊する。ちなみに呉は開戦と同時に侵攻。

52531:名無し@まとめでぃあ2014年01月09日 14:18:58

主力は荊州、これは必要。劉備は荊州に残り続けるないしは、
益州平定したら即戻る。
益州はあくまで後方補給地にしないと。連絡悪過ぎる。
で、
北へは攻めずに、南荊州に向かう。んで交州。これ全部補給地。
曹操と呉が揉めるようにする。
そもそも北へは行かない。取っても涼と擁州だけ。
みんながちょっと面倒だと思ってる地域を支配し、補給地として潤沢にしつつ、
西方&南方の異民族の軍事力を取り込んで行く。
これこそ「天下三分」。
できることなら呉を併合。

これをちゃんと完成させて、それから北どうしよう…だよ。

55102:名無しの日本人2014年01月21日 17:52:46

関羽以外にも任せられるやつがいたらよかった
魏に曹操以上の人物がいないのと同じで蜀にも劉備以上の人物はいない

71423:名無し@まとめでぃあ2014年04月10日 13:24:36

チャンスがあるとしても、中華情勢的には華北統一以前、自分の勢力的には入蜀後
タイミングがずれすぎててどうしようもないな

徐州時代にIFがいくつも重なれば・・・ってくらいか

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