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「西洋剣と西洋甲冑を装備」>>>>>「日本刀と日本甲冑を装備」

「西洋剣と西洋甲冑を装備」>>>>>「日本刀と日本甲冑を装備」
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 07:56:42.68 ID:zRN+jOCO0
西洋剣は日本刀より扱いやすい(鈍器としても有能) 西洋甲冑は日本甲冑より防御力が高い(日本甲冑は露出部分が多いから例えばレイピアで突かれたら終わり) しかも西洋スタイルは日本スタイルと違って片手剣プラス盾って形式もあるしな
「西洋剣と西洋甲冑を装備」>>>>>「日本刀と日本甲冑を装備」
引用元:「西洋剣と西洋甲冑を装備」>>>>>「日本刀と日本甲冑を装備」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1389308202


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 07:56:42.68 ID:zRN+jOCO0


西洋剣は日本刀より扱いやすい(鈍器としても有能)
西洋甲冑は日本甲冑より防御力が高い(日本甲冑は露出部分が多いから例えばレイピアで突かれたら終わり)
しかも西洋スタイルは日本スタイルと違って片手剣プラス盾って形式もあるしな



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 07:57:33.38 ID:Pw24TlEgP


甲冑着て歩き回れるの?



6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:00:10.71 ID:manPeD8D0


どの年代で種類は何だよ
東西だけで区別するなよ



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:00:58.92 ID:2uxAS21r0


西洋剣は都合に応じて鈍器になったりレイピアになったりするんだな
そりゃ強いわ



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:03:32.11 ID:2uxAS21r0


こんな実験もあるな


西洋の全身鎧はあまり役に立たなかった可能性が初めて実験で証明される
http://dailynewsagency.com/2011/08/09/metal-armor-fail/

>リーズ大学の研究者グループが今回発表した内容は、全身を覆うプレートアーマーの
防御力ではなく、それを来た兵士の運動生理に関するもの。実験は甲冑を着た男性に
ランニングマシーンの上で運動させ、酸素消費量を計測するというスポーツでは一般的な方法で行なわれました。

15世紀によく用いられたプレートアーマーは重さが30kgから50kgにもなりますが、この重さが
全身にかかるため腕や足が振りにくくなり、同じ重さの荷物を運ぶより2倍のカロリーを消費します。

また、肋骨にかかる重量によって深く息をすうのが難しくなるため、さらに疲労しやすいという結果も
実験によって明らかになりました。



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:04:41.93 ID:2uxAS21r0


その一方で刀剣が現実的な武器だった時代の日本刀の評価を見てみましょう


茅元儀 『武備志』
日本の刀は剛利で中国のものはそれに及ばない。


アビラ・ヒロン 『日本王国記』
繰り返して述べるが、彼らは非常に闘争的で、容易に鉄が切れるほど精錬された
鋼鉄で作った残忍極まる鋭利な武器を使用する。


アーノルダス・モンタヌス 『日本誌』
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。


ゴロヴニン 『日本幽囚記』
鋼製品はどうかといふと、日本の大小刀は、おそらくダマスク製を除いて、
世界中のあらゆる同種の製品を凌駕している。
それは極端な試練に堪へる頑丈なものである。


メイラン 『日本』
日本刀のすぐれていることは十分一般に知れ渡っているので、私が特別にそれについて話すまでもないことであろう。


チェンバレン 『日本事物誌』
日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。
刃を傷つけずに銅貨の山を一刀両断することは決して難しい離れ業ではなかった。



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:05:54.44 ID:FQvQQCb60


日本刀は撫で切る、西洋剣は押し切るって勇者が言ってた



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:06:57.60 ID:nriZGmJUO


世界史的に見てルネサンスまでの西洋とかど田舎の弱小DQNじゃん

16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:08:33.90 ID:BBMrxgx60


>>15
と言うか弱かったからオスマントルコに東側握られて
仕方なく内輪でルネサンスやってたんだろ




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:09:46.87 ID:Ob7yQW000


基本的に戦場のエースって槍じゃね?
日本甲冑で日本刀使わなきゃいけない状態って基本的にもう負けてね?

28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:15:15.13 ID:2uxAS21r0


>>17
家康存命時に本人の命令で描かせた関が原合戦図屏風では
その場の東軍の戦闘員ほぼ全員が抜刀して走ってるところもあるんですが
これはもう負けちゃった状態なんでしょうかね?




18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:09:47.96 ID:ozjmgPy20


西洋甲冑は重すぎて馬から落ちるとほぼ死が確定するんだけどな

24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:13:14.39 ID:EtJSG2xF0


>>18
ねーよ
現代人でも普通に起き上がれる


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:16:15.90 ID:ozjmgPy20


>>24
まず>>1の文体的に西洋甲冑ってプレートアーマーの事でええよね?
全部で40kg程度あんのにそんなすいすい動けるもんなん?
俺起き上がれる気しないんだけど


38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:18:21.46 ID:yQVjVAdH0


>>31
重さが分散されるのでそこそこ動けるこた動けたみたいだね




21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:12:20.30 ID:Szcw3hmiO


甲冑着た武者同士が戦う戦場でレイピア使うのかよ糞ワロタwwwww



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:15:38.44 ID:5g789JNo0


古代最強は海の民で異論は無いよな



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:20:44.47 ID:5g789JNo0


突然あらわれて、その辺の文明をボッコボコに滅ぼして去っていく
詳しいことは未だに解明されていない

海の民かっこよすぎ



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:16:31.00 ID:1BGAXAiEO


ルール無用なら機動力が高い方が強いよ



39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:18:38.88 ID:5123s0IH0


西洋甲冑は30~40kgあるというが、重さが分散するつくりになってるので
現代の運動をあまりしない人が着ても動き回れるくらい楽らしい
欠点は熱で、騎士が全力で動ける時間は3~5分くらいと言われてるから
日本側は数分走り回れば勝てる



40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:18:49.02 ID:2uxAS21r0


日本の夏なんか騎士は西洋甲冑でどれだけ動き回れるのかな?



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:21:03.85 ID:K6SIpi030


ヴァイキングの戦士なら阿呆みたいに強いよ
ヨーロッパの海に面した国が恐れおののくほどに最強っぷり発揮してたよ

68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:29:21.85 ID:nriZGmJUO


>>46ヴァイキングが活躍した当時のヨーロッパは比較対象として弱すぎるからなあ
中東とか中華辺りの先進文明大国と戦ったら普通にボコられそう




47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:21:07.59 ID:DoD0qU+20


プレートアーマー来てるのは貴族で指揮官なんだろ?
最前線に出て徒歩で闘ってたわけじゃないでしょ
または騎馬隊

50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:22:59.86 ID:ozjmgPy20


>>47
中世の指揮官は脳筋ばかりなので
馬に乗って最前線に出てたのが殆どれす

ローマ時代よりも戦術が退化してたらしい


59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:25:52.11 ID:Szcw3hmiO


>>50
中世の戦争って馴れ合いしまくりとかも聞くしな


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:27:21.32 ID:ozjmgPy20


>>59
そもそも騎士道が既に馴れ合いと取れなくもないしそれを言ったら終わりじゃね?


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:27:38.96 ID:EtJSG2xF0


>>59
中世初期はな
丘の上で家族が飯食いながら観覧してた




66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:28:23.74 ID:WmjwXeoG0


弾丸すら斬る日本刀最強wwwwwwwwドゥェーーホルホルホルホルホル
とかやってるのを見るとほほえましい

76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:31:23.02 ID:2uxAS21r0


>>66
そのホルホルって言葉を生み出した国だと下級品の倭刀でも
ありがたーい「軍国の重器」だったそうな

「朝鮮王朝実録」1487年 5月 15日
“軍器寺藏倭刀雖下品, 甚鋭利, 實軍國重器, 輕易和賣未便。”
「軍器寺(武器庫)に保管してある倭刀はどんなに下級品でもとても鋭利だから、真に軍国の重器なのに、簡単に売ってしまうのは不都合です」




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:32:08.47 ID:yrOAdLr90


日本の鎧が紙で出来てたってマジ?

109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:45:30.22 ID:VkS9RTCuO


>>79
日本の甲冑は複合素材だよ
皮革、木板、薄い鉄などを張り合わせて作られてる
日本の戦場に合わせて進化した道具だから余り他国と比べても意味が無いんだけど…




87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:37:18.96 ID:EtJSG2xF0


仮にフルプレートアーマーがハンディだったとしても
血気盛んな西洋人に黄猿が勝てるわけないけどな

94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:39:23.80 ID:2uxAS21r0


>>87
そうだね
血気盛んな西洋人から見れば日本人なんてこんなだったしね


ヴァリニャーノ 『東インド巡察記』
・世界中のあらゆる人種の中で、日本人は最も好戦的で戦争に没頭している。そのため、
若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
十五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。

・日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。
そのため取るに足りない理由からだけではなく、自分の刀の切れ味を試すためであれば
人を殺してしまうのである。各自は自分の屋敷でも人を殺すことがあり得るし、戦争が
実に絶え間ないので、大部分の人々が刀で命を奪われているものと思われる。




99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:41:22.39 ID:iIRuIXGQ0


日本刀も鈍器だぞ

106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:44:15.93 ID:2uxAS21r0


>>99
むしろ反りのある刀のほうが衝撃力が強いのにな
まっすぐなロングソードなんて殴打や斬撃にはそこまで向いた構造でもないのに
このイメージはどこから来てんだろう




101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:41:51.18 ID:yQVjVAdH0


誤解してるやつがいるがプレートアーマーが出てきたのはほぼ中世も後期になってからだぞ
特に多くの奴らが思い浮かべているであろうマクシミリアン式甲冑ともなると完全に近世
当たり前だが中世でも後の時代になるほど戦術も発展してきている

脳筋の騎士様が真っ先に突撃していくのは中世盛期であり時代が違う
そのころは鎖帷子の全盛期だった



103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:42:27.33 ID:ATHDwYhs0


武士の強さは100年戦い続けた戦国時代がピークだろうからな
実践経験が失われていく江戸以降は言うほどじゃないだろう



116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:50:29.50 ID:uCbnlHM70


テクがないと斬れないと思われがちな日本刀だが実際のところ押し当てるだけでも結構斬れる

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:52:32.49 ID:5123s0IH0


>>116
片手で振ったら斬れるらしいな


123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:55:51.00 ID:fBYCIMVKO


>>116
足腰が安定してりゃ袈裟は斬れないことないけど、そんな切り方してたらすぐに刀曲がる
横一なら絶対に斬れない




118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:52:31.24 ID:ATHDwYhs0


中の人がフルプレートで十分動ける超人なら甲冑
そうじゃないなら戦うまでもなく日本刀
って感じじゃないの

129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:57:15.35 ID:s24SZ20PP


>>118
フルプレートで機敏に動き回れる超人なら、鉄柱でも抱えてぶん回してたほうが強いんじゃね




127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:56:42.75 ID:yQVjVAdH0


例えばこれはエドワード黒太子の棺に付いてる像


この頃でも鎖帷子を覆う形で板金が一部に使われてるに過ぎずフルプレートでもなんでもないことがわかる
ちなみに黒太子は1330年生まれの人物だ



140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:02:31.77 ID:HtxnGT/+0


甲冑兜は神輿の飾りみたいなもんだからな
そこまで刀が届くような時は負けるとき



125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:56:29.14 ID:pvXBciHM0


鎧は西洋プレートの方が優れてただろ
でなきゃ信長も家康も装備しねーよ

130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 08:57:50.10 ID:uCbnlHM70


>>125
信長は日本人にありがちなただの新しいもの好きだからな




156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:12:27.58 ID:64XQNZKvP


信長が宣教師から贈られたものってマントや金平糖の類で甲冑あったっけ
どっちにし南蛮と密にして大筒も使用してた宗麟が西洋甲冑を着た話も聴かないしお察し

164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:16:28.34 ID:2uxAS21r0


>>156
宗麟に南蛮様式の甲冑が贈られたことに関してはフロイスの「日本史」に記述がある
おそらくそのあたりが記録に残る最初期

ただその様式にそれほど関心が払われた形跡もなければフランキ砲のように
合戦でインパクトを残したりもしてない

耐弾性にすぐれた甲冑だし鉄砲が大規模に用いられるようになる天正かそれ以降に改めて見直されたんじゃないかな?
今に伝わるのは基本的に慶長元和の頃のだし




159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:13:48.54 ID:Mn/Szu8/0


wikip見ると信長が使ってたって資料は残ってないらしいな
家康が使ってたってのは資料に残ってるらしいが



213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:48:18.07 ID:uCbnlHM70


伝織田信長所用南蛮胴具足は江戸末期に徳川が作ったもんだよ
ちょうどお家騒動で大変だった時期に作られたもの

その兜はまた時代が違うらしいが

219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:51:08.34 ID:ATHDwYhs0


>>213
つまり俺が見たのは徳川家が江戸末期に
「信長の鎧だよ」と作った西洋鎧ってことになるのかな?


226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:54:18.62 ID:uCbnlHM70


>>219
国替え騒動で威信が足りなくなったから家祖の威光を借りようという目的があったと言われてる




168:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:17:52.71 ID:Mn/Szu8/0


戦国時代の西洋甲冑つっても
ほとんどが胴と兜だけで他は日本製だったり
西洋甲冑を模した日本製の西洋風甲冑も出回ってたらしいけど



169:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:21:39.82 ID:+livA7RS0


武士「鋭!」→騎士「効かぬわぁ!フハハハハ!逃げるな逃げるな!…ちょっ…ハァッハァッ…マジで…逃げないで…ハァハァ」
騎士「イェア!」→武士「当たらぬわぁ!フハハハハ!貴様の攻撃などお見通しよぉ!喰らえい!(剣を弾かれる)………」

181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:33:02.83 ID:DoD0qU+20


>>169
後ろから武士に組付かれて首を脇差しでかっ切られると思うよ


243:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:06:45.15 ID:QPpUOHqfP


>>169
どういう騎士と武士を想像してるのかしらんけど、
12世紀頃の騎士ならバケツヘルメットと鎖帷子なので、簡単に
討ち取られちゃうと思うよ。
鎌倉武士と似たり寄ったりの戦法使ってた蒙古騎兵に手も足も出なかったよね。

全身甲冑と当世具足の比較ならどうなるかわからんが、
西洋の全身甲冑ってのは分厚いのを全身に張り巡らせてるんじゃなく、
薄く広く覆うって発想だからね。衝撃をできるだけ形状で受け流すようにして。
武者の甲冑は要点防御に徹してるから、戦ってみないとどっちが勝つとかは
明確に言えないだろ。
重量はあまり変わらんのだし。気候的な問題もあるけどな。




172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:26:48.66 ID:fs7ssN8f0


盾って結局使えないから西洋でも鎧が発達したら廃れたんじゃなかったっけ

174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:28:11.98 ID:yQVjVAdH0


>>172
使えないってこたないと思うがフルプレート着てりゃいらん罠




202:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:44:47.83 ID:pDrat7Fw0


黄金の鉄の塊のナイトが皮装備に遅れを取るわけはないからな

212:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:47:38.87 ID:n2vpiTW80


>>202
結局実戦で東西共に優れてたのは皮装備だろうな




216:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:49:02.31 ID:AocmFyqb0


西洋甲冑なんて重すぎて5分歩いただけでその場に卒倒するぞ俺なら
闘いなら剣を3振りしただけであとはサンドバッグになるな

223:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:53:52.29 ID:QPpUOHqfP


>>216
15世紀イタリアの全身甲冑の重さは15kg前後。
日本の戦国時代の甲冑はだいたい15kg前後だから似たようなもん。
蔽うパーツが少ないわりに重量はあるので、要点防御に特化していて、
その上そこの厚味が半端ないってこと。

ちなみに鎌倉平安時代の大鎧は弓に対する防御が必要だったことから、
単体で20kg以上もある上、それ以降の鎧と違って、
馬の鞍で支える形式なので、徒歩になると肩だけに重量がかかって死ねるぞ。




217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:49:25.04 ID:m/jfK8sSP


戦い方、戦地の地形や気温湿度に適してないとね

密閉し過ぎてたり重過ぎるのは日本で使えない



228:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:56:07.01 ID:QPpUOHqfP


>>1
西洋スタイルといっても、
イギリス系とかスペインは確かに剣と盾だが、
ドイツ傭兵とかは両手剣を使ってたよ。

日本でも足軽が鉄笠を手盾にしたりする形式はあったし、
日本の甲冑は防御力も高いよ。
だから国姓爺合戦で、日本式の鉄砲隊と武者(倭銃隊と鉄人)が
オランダ兵追い出してるだろう。
タイオワン事件では甲冑は関係ないが、
刀を抜いた日本人にオランダ兵は誰も逆らえなかったって記載もあるので、
白兵戦も非常に強かったのは事実。



233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 09:59:54.54 ID:mHYSxUwb0


西洋にしろ和にしろ
全身鎧って銃が発明されていこうだし

235:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:01:55.27 ID:QPpUOHqfP


>>233
ん?
銃がある程度戦場で主力として使えるようになってからは、
西洋は蔽う箇所を減らして、胸甲が発達する。
顔とか腕とかの防御を捨てて、思いっきり胴を分厚くすることで、
何とか銃に対抗しようとした。

ナポレオンの騎兵なんかがその典型だよ。


240:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:04:11.25 ID:mHYSxUwb0


>>235
じゃあそれ以前のフルプレートは何のため?


247:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:08:20.74 ID:QPpUOHqfP


>>240
薄く広く全身を覆うという発想。

イメージにある「重い西洋甲冑」は、
馬上槍試合で使うような非実戦用だったり、
飾り用の全身甲冑はめちゃくちゃ重くて100kg近いのもある。
実戦で使う場合はそんなもんただの的で、そこまで使われてない。


252:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:10:04.01 ID:mHYSxUwb0


>>247
だから、銃以前の戦場でその発想が出てくる必然性がどこにあるんだよ。
なんかお前、時代考証混ざりまくってね?


258:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:13:27.61 ID:QPpUOHqfP


>>252
えーと、
銃が実用的になってからは、銃の威力に鎧で対抗できないのね。
日本の試し撃ちだって、鎧の威力を誇示するためのもので本気で撃ったら
当世具足だって穴だらけだよ。

だから要点防御に移行するか、いっそ鎧なくてもいいんじゃね?で
制服とかにきりかわっていく。
時代考証混ざってるというが、銃が実用的になってから鎧が全身甲冑になった
だなんて聞いたことないよ。


255:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:11:15.48 ID:Mn/Szu8/0


>>240
剣槍斧特に弓矢に対抗するため
百年戦争時の記録で
フランス側の騎士の甲冑に長弓兵の矢弾かれたって記録があるらしい

これは東洋でも同じようなもんだろう


259:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:14:32.91 ID:QPpUOHqfP


>>255
日本の大鎧も弓に対抗するためのものだからねぇ。

ただ防御範囲を少しでも広げていきたいってのも着用者としては
当然の発想だと思うけどね。怪我したくないもの。


260:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:14:33.26 ID:mHYSxUwb0


>>255
東洋に関しては顔まで覆うような全身鎧は完全に銃が主力武器になってから
弓は大きな盾で密集して防ぐもんじゃないのかね
まあ、西洋に関しては門外漢だからこれ以上突っ込まないようにする


264:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:16:31.09 ID:QPpUOHqfP


>>260
顔まで覆うような全身鎧……?
当世具足のこと言ってるの?




267:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:18:33.76 ID:Mn/Szu8/0


盾密集ってこういうのの事だろ


270:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:20:05.39 ID:QPpUOHqfP


>>267
お、置き盾だね。
鉄砲登場すると盾束ねた竹柄とか、
俵に土詰めた奴とかがはやっていくよね。




250:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:09:28.14 ID:ezwxwJ+q0


そもそも、30kg~50kgの甲冑てトーナメント(馬上槍試合)用の甲冑だろ
絶対に怪我をしないように特別に分厚く作られてる代物で、実戦では使わねーよ
俺の持ってる三浦 権利 (著)「西洋甲冑ポーズ&アクション集」によると
ゴーティク(ゴシック)式、マクシミリアン式、ルネッサンス式の甲冑は全部20kg前後だぞ。普通に飛んだりはねたり転がったり出来る

257:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:11:37.94 ID:QPpUOHqfP


>>250
そうそう。
人間がまっとうに動ける重量って、
武器とか装具含めて30kg位が限界だからねぇ。

鎌倉武者の大鎧は単体で20kgあって、そこからさらに弓やら太刀やら
兜かぶって40kg近くに達する。
馬上での弓が大前提の装備。だからより軽装の腹巻とか腹当てに
とってかわっていった。




266:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:17:10.85 ID:Yaq512vS0


つか、みんなの想像してるフルプレートメイルってあれはポーランドやフランスの馬に乗って
突っ込んでくる偉い人が来てる奴で御つきの徒歩の連中は良くてチェーンメイルかスケイル
メイル、貧乏な歩兵は革の鎧がいいところだからな?

277:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:22:33.46 ID:yQVjVAdH0


>>266
「日本甲冑」も事情は似たようなもんだろうな


283:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:24:58.56 ID:QPpUOHqfP


>>277
日本の場合は、えらい人が兵士従えてやってきて、戦場で
「備」に編制されるので、
当世具足の騎馬武者とか、徒歩武者はまとまって集団になってた。

あと足軽はわりに重装備で、鉄製の笠に、鉄製の防具を身に着けて
戦ってたからねぇ。


295:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:28:15.26 ID:yQVjVAdH0


>>283
備って戦国時代じゃん
その頃には西洋も兵科に役割持たせて戦ったりしてただろ


297:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:28:17.07 ID:Yaq512vS0


>>277
ぺーぺの足軽ですら常備軍の一員で装備がマシな方だから駆り出された農民軍は
普段着に竹やりと投石だからなあ。


・・・意外と強いらしいよ、投石


300:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:30:26.60 ID:QPpUOHqfP


>>297
単純に投石といっても、
戦闘用の投石は「印地打ち」といって、
それなりにノウハウとか投げ方とか、投げるための器具とかあるよ。
急場の場合は手ぬぐいを投石器代わりにしてぶん投げる。




273:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:21:47.11 ID:iHC0AFKw0


昔はフルアーマーでハルバード振り回す狂戦士がいたんだろ?
そりゃー勝てるわけないから数そろえた上で安価かつ軽量で機能的な鎖帷子着させて槍持たせるわな

281:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:23:34.89 ID:QPpUOHqfP


>>273
ハルバレド使ってたので有名なのはスイス傭兵団と、
スペイン歩兵かと思うんだけど、
どちらも鎖帷子ではなく、いちおう板金鎧。顔までは覆うタイプじゃなかったり、
スペイン歩兵のほうがより軽量だけど。

フルプレート着てる騎士とかはほんとうに近距離での戦闘がメインだったのか、
メイスとか剣とかそんなイメージだけどな。
ハルバレドはあくまで一般歩兵が使う武器だよ。


304:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:31:40.58 ID:Yaq512vS0


>>281
斧鉾は馬で突っ込んでくる奴を引きずりおろしてボコるための武装だから
欧州のデカイ馬に装甲板までくっつけた戦車に対するRPGみたいな物だ
よな、振り回すには無理がある重さだし。


311:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:35:35.41 ID:2uxAS21r0


>>304
パイクが主力になる前の時期のスイス盟約者団はその無理のある重さの武器を
全体の5割に装備させてたんだなすごいな


チューリヒ邦の分遣隊 1443年
         クロスボウ ハンドガン パイク  ハルベルトおよび斧   合計

チューリヒ市 128(20%)  45(7%)  103(16%)    363(57%)      639(100%)
邦管轄区   345(16.3%)16(7%)   532(25%)   1,228(58%)     2,121(100%)
全邦      473(17%)  61(22%)  1,591(57.8%)1,591(57.8%)    2,760(100%)
(ダグラス・ミラー著 「戦場のスイス兵」P18より)


316:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:37:53.87 ID:Mn/Szu8/0


>>311
ハンドガンってピストル?


322:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:41:38.02 ID:2uxAS21r0


>>316
15世紀にハンドガンと呼ばれる銃は拳銃ではない
この手の原始的な鉄砲




284:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:25:10.47 ID:lJI7ZT0T0


ちなみに俺は西洋の方だと思う
戦鎚でぶったたけば一発でノックアウトじゃろがウハハwww

290:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:26:31.65 ID:QPpUOHqfP


>>284
金砕棒でぶったたいたら西洋甲冑ってどうなると思う?


294:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:28:10.43 ID:lJI7ZT0T0


>>290
つまり太刀じゃ無理って事だよな
うんうん


300:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:30:26.60 ID:QPpUOHqfP


>>294
矢や槍は突き通ると思われるし、日本刀は鈍器としても優秀だよ。
メイスって話を出してきたから似た武器があるよって例を出しただけでねぇ。




289:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:26:11.04 ID:XAKnp8nr0


日本刀って耐久性どうなの?わりとキンキンしあっても大丈夫なイメージなんだけど

291:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:26:53.97 ID:lJI7ZT0T0


>>289
いや折れるでしょ


298:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:28:27.34 ID:QPpUOHqfP


>>291
鋼は簡単におれないよ。
堅い割にもろくて折れるのは青銅。

だから古代のギリシャ歩兵の槍とか兜とかは、
とにかく分厚く堅牢に作った。


299:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:29:10.26 ID:lJI7ZT0T0


>>298
そっかねー
ハンマーでぶったたいたら折れんじゃないの


307:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 10:32:44.14 ID:QPpUOHqfP


>>299

コールドスティール製ではあるが……。6分あたり参照。

鋼ってこんなもんだよ。




373:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/10(金) 11:19:19.52 ID:IPggZTCG0


日本人が西洋剣と西洋甲冑つけてエクスカリバー!!とかいってるより
外人が日本刀と日本甲冑つけてサモォウラァイ!!とかいってるほうがこええだろ



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

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52785:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 19:31:33

ゲームでも重装備は囲まれて死ぬし飛び道具で死ぬしまず相手にしてもらえない
現実でも似たような装備の相手としか戦えない

52786:名無しさん@ニュース2ch2014年01月10日 19:38:23

はいはい西洋が世界一 日本はチビサルヘタレ
ゴメンゴメン 日本が日本でゴメンゴメン

52787:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月10日 19:47:39

3:45

刀がチェーンメイルを貫いているじゃん。

騎士終了w

52788:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 19:47:41

>これはもう負けちゃった状態なんでしょうかね?
もう完全に勝っちゃった状態なら小回りのきく刀を使った方がいいからだろ
集団戦が維持できるかぎりはお互い槍で削り合いよ

52789:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 19:50:13

日本人の幼稚さが垣間見られるまとめでした

52790:名無し2014年01月10日 19:52:05

日本の鎧は基本的に鉄板を塗装したり威し糸でびっしり覆ってあるせいであまり金属っぽく見えないんだよな
だから木で出来てるとか勘違いする人が日本人にも外人にもいっぱい出てくる

52791:    2014年01月10日 19:54:53

米軍の対爆スーツの重さと動き見てみろ
単に重さ30キロ40キロぐらいなら鍛えて着慣れてれば楽々動けるが、実際は間接の動き難さや呼吸のし難さ、視界の悪さでのそのそとしか動けない。

52792:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:01:48

必死に西洋有利の条件出しているのにそのたび論破されていてかわいそう

52793:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月10日 20:05:28

妄想で語ってる人たちが酷すぎる
合理性もなにもあったもんじゃないな

52795:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:08:52

でも見てみたいよな
戦国時代の侍VS中世の騎士とかロマンだよ

52796:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:10:04

地形が大事じゃないのかな

52797:通りすがり2014年01月10日 20:13:45

日本で盾が発展しなかったのは邪魔だからだろう。
その分を鎧と機動力に割けるわけだから。

甲冑の重量が同じでも、日本刀はブロソどころか一般的なレイピアより軽いし、盾の重量が無いのも加わってだいぶ運動性では優位に立てる。、

52798:名無し2014年01月10日 20:17:57

※52795
戦国時代には戦士としての伝統的な騎士はもう衰退してるから比べるなら鎌倉時代だね
この頃までの日本は弓騎兵が主力だからモンゴル相手にしたときと似たような事になりそうだけど……

52799:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:25:18

まず戦い方がちげーだろ
装甲車と戦車どっちが強いかってはなしくらい意味がない

52800:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:32:15

良く日本刀は脆い見たいに言われるけど、刀の武用性を表す
折れず、曲がらず、良く切れる、って言葉はそのまま重要性の順序であって
曲がるくらいなら切れない方が良い、折れるくらいなら曲がる方が良い、と言い換えられる。
武用目的の刀はそう言う(当然の)理屈によって作られていて最低限折れにくい鉄の棒で
あることが求められる。
あと日本刀は叩き切ることが出来ないってのも良く分からん。
試し胴で二つ胴三つ胴というのまであるが、あれは盛り土に重ねて置いた罪人の遺体の胴に
刀を盛り土まで叩き付けて両断する。

52801:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月10日 20:38:04

戦は速さだよ

52803:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 20:57:37

戦場が欧州のような広大な平原で、乗馬しているのであれば西洋式。そうでなければ日本の甲冑を選ぶ。あれは歩兵が着るもんじゃない。まともに動けんから落馬したらはっきり言って素手の人間にも負ける。大陸の国々は国土の多くが平原だったからこそ重装騎兵が活躍できたのであって、日本のように国土の大半が山岳部、森林地帯が占めているような地域であれば当然軽量化された鎧を着込んだ武士が活躍するのである

52804:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 21:06:25

ダンプカーとスポーツカーが正面から衝突
どちらの破損が大きいか? 
用途が違いすぎる。

52805:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 21:08:58

甲冑フル装備の西洋騎士VS着流しの浪人だったら画ヅラ的には浪人が一瞬で殺りそう

52806:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 21:12:10

ゴツトツコツのあの装備はどうなん?

52807:名無し2014年01月10日 21:12:16

武士ってもともと律令時代のエリート部隊を原型とした重装騎兵なんだけど
鈴木説のせいで近代以前の日本で騎兵が活躍しなかったってガチで信じてる奴が多いから困る

52809:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 21:36:08

イメージがゲームとかマンガだな
実際の戦なんて前線の歩兵やらが使い捨てだからな
戦争は数だよ!を地で行く
一対一とか考えてない

52814:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 21:58:37

洋の東西を問わず盾は廃れていった装備だろう
近代軽くなって警備用とかで復権したけど

52819:名無し@まとめでぃあ2014年01月10日 22:35:11

宣教師も記録に残してる通り、侍が最強だったでFA
文句あるなら記録残した当時の人に言え

52879:名無し@まとめでぃあ2014年01月11日 02:04:01

ベルセルクのガッツみたいなのを例に挙げて騎士最強とか言ってるのは馬鹿丸出し。
重装歩兵はほぼ盾代わりでまともに動けなかったというのが真相。
朝鮮でも日本刀に対抗できる鎧を作ったことがあるけど全く動くことができなくて開発中止に。

52880:名無しさん2014年01月11日 02:08:05

西洋の甲冑って言ったって歴史も永く
時代によって重さだって違うのにね

それにしてもこういう話題になると
ホルホルしてうんぬん・・・とキモい言葉を使う輩が現れるのはなんでだろ
日本人なら日本語使えw

52893:7742014年01月11日 04:26:42

都合によって片手両手剣どころか刺突や打撃、果ては長物に変化する武器、
軽装からフルプレート、盾も自由に着脱できる「西洋」さんマジ最強っすわ。

52907:名無し@まとめでぃあ2014年01月11日 08:51:38

>集団戦が維持できるかぎりはお互い槍で削り合いよ

いや、勝敗が決しなくても槍が使い物にならない接近戦になったら刀使ってますよ
むしろそこで使い物になる武器があるかどうかが勝敗の分かれ目のわけで

52931:名無し2014年01月11日 14:24:50

白人様に事大するチョンw

53093:名無し@まとめでぃあ2014年01月12日 00:29:04

結論:時と場合による

53226:名無し@まとめでぃあ2014年01月12日 13:51:21

西洋がーとか外国の刀剣に比べてーとか言うけど
実際の文献では外国人が日本刀の強さを絶賛している不思議

53308:名無しさん@ニュース2ch2014年01月12日 21:56:32

グックローチのキモさが如実に現れてるスレだな

53874:名無し@まとめでぃあ2014年01月15日 16:05:16

チョンは日本に勝ちたくてしょうがないらしいな

84320:名無し@まとめでぃあ2014年06月09日 16:27:18

おいおい、日本刀が軽くなったのは江戸時代からだろ?
それまでの戦国時代は「野太刀」といって長いし重いし頑丈だしで、鎧の隙間どころか馬ごとブッた斬るような化け物刀があったワケで

その前に槍と薙刀が最強だけどね。

86937:名無し@まとめでぃあ2014年06月20日 07:05:06

なんでネトウヨ沸いてるんですかねぇ・・・
もっと理性的になれないの?だから馬鹿にされるんだよ・・・

108183:ゆとりある名無し2014年09月16日 17:21:30

233の事実誤認っぷりが酷い

114584:名無し@まとめでぃあ2014年10月12日 13:46:58

なんでブサヨが沸いてるんですかね・・・
文章からアホ丸出しなんだけど(笑)
さすが恥さらしのブサヨwwwwww

121969:名無し@まとめでぃあ2014年11月08日 01:08:18

立ち回りおよび戦線移動、多少の地形活用、騎馬の有無、弓まで考慮できるならば当代具足の武士がやや有利となる。
ある程度動く事のできない中近距離固定戦闘であるなら西洋方のプレートアーマー着用が有利となる。

人数がまあまあ多いくらいだと削り倒すまでの手順の都合西洋方が有利となる。
相当多人数になるとさっさととんずら仕掛けたり陣地を構築しなおしたり罠にかけたりする速度や安易さの都合多少武士が有利となる。
ただし片方が陣地戦確定である場合重量兵器の面倒さが生きてくるため西洋側が攻めても守っても少し有利をつける(工夫の余地はあるが)。
夜襲等であればずっと着ている訳にはいかないプレートアーマーに対し、いくらかの器用さのある当代や大鎧は多少有利である。もっとも西洋方にも下鎧は存在する。
隠密性はどちらも低く、工夫次第である。

その他もろもろ、状況次第。そして状況を見て、相互に戦術自体も切り替わっていくだろう。

137789:名無し@まとめでぃあ2015年02月03日 21:54:16

地盤の固い平地なら西洋
地盤の緩い山地なら日本

元々日本の装備は山や沼地のような複雑な地形にある程度
対応できるのが目的だから装備が軽くなり平地だと地盤の
丈夫さを最大限に引き出した重量攻撃や装甲で西洋に押される

逆に西洋の装備は山地だと装備の視界の悪さと動きの鈍さに
更に地形の負担が加わり動きにくくてスタミナを削りやすいので
軽装により動きやすくてスタミナの長持ちしやすい日本が有利になる

要するに地形次第

176673:名無し@まとめでぃあ2015年11月24日 17:24:54

矢が切れる
槍で突っ込むが終わり
混戦になったらどう足掻こうと刀でやり合うしかない。

スチールプレートなんて攻城戦くらいだろ。しかも内側にもろ響く。
重いし、視界も悪いし、下手したら素手の軽装相手でも引き倒されて負けるかも。

188147:名無し@まとめでぃあ2016年05月06日 00:59:50

西洋、東洋とわず、集団戦ではまわりがサポートしまくるからここで書いてるような殺し合いにはなかなかなれない。

集団戦で一方的な虐殺ってなかなかないかと。なりそうならばとっとと戦う前に撤退するから戦術レベルで致命的な判断ミスしなければないかと。
『なんとか戦える、または勝てる』と思わなきゃ戦わないと思う。


それでも本気で戦うと刀や剣、または槍などの長物でも甲冑があるので勝負が意外とつかず、東洋西洋ともに組み討ちの技術を使う。


世界中、レスリングがあるのはこういう流れがある。

もっとも剣や槍をテコのようにつかって関節をキメたり、投げたりしてるから素手だけできまらない。

組み伏せた相手を短刀で殺したり、捕虜にした。

捕虜にしたというと穏やかだが実際は『殺さなきゃいーや』ってことで組み討ちのまま骨をおったりして大人しくさせてた

188149:名無し@まとめでぃあ2016年05月06日 01:16:23

東洋西洋に限らず世界中の武具防具は一度は厨二病のように
『デカくて分厚い鎧最強!』
『長くて重量のある武器サイキョ!』

となるが

『でもこれ、効率わるくね?』ときがつき、簡略化していく。

女の子が『男の子はチ●コの大きさを気にするけど実際はテクよ。大きさだけ気にしてテクないのに自慢げなのはバカみたいwww』というのと同じで大きければよいものでないと転換期がくる。


戦艦大和が巨大な大砲+分厚い装甲だった。

それが現代のイージス船のように比較的、薄い装甲とそれほど強力でない火力にうつる。

だいたいは世界中、武術のレベルアップ+司令官の戦術の深化、新兵器(例えば火器)の登場により似たような武器防具の歴史を歩む。

日本は源平合戦の昔は大鎧、デカい太刀を使ったが戦闘技術があがると鎧は簡略化され、刀もそれほどデカくなくなる。

199682:名無し@まとめでぃあ2016年11月21日 01:20:39

よく、
西洋鎧じゃ落馬したら戦えん。
の答えに、
着てても起きあがれる!動ける!って回答する奴いるけど、起きあがれるとか動けるとかそんなレベルじゃ普通に死ぬと同然だろ。
数分で戦が終わるとか思ってんのか?

205673:名無し@まとめでぃあ2017年03月26日 16:24:59

皆さん!PS4の「フォーオナー」はいかがですか?サムライとナイトとヴァイキングが火花を散らすゲームです。
モーションは剣術に長けた方をアクターに起用してリアルさにこだわっています

206627:名無し@まとめでぃあ2017年04月11日 23:48:29

プレートアーマーは当世具足より軽いんだけどな。当世具足は遠心力が働きやすい構造なので着てみると体感的により重く感じる。
材質は鉄は殆どなく革と和紙が一般的

212508:名無し@まとめでぃあ2017年07月19日 19:35:42

みなさんとってもぶぐのことがおすきですね
わたしもです(゚∀゚)
結局は素人考えなので、「時と場合によりけり」に集約される気がするね

それでも優劣付けたいというなら
当代の達人にフル装備でガチの斬り合いしてもらわないとわかんねー
端的に言えば武器OKの天下一武闘会だね

これを複数回開催して統計とれば傾向出るんじゃね
個人的には戦国時代中期の鎧武者が一番「手強い」と妄想

刃物を扱う以上刃傷沙汰は避けられそうにないから
倫理的に現代ではVRじゃないと実現は難しそう
つまり・・・どうあがいても実際の検証は厳しいんじゃないかな

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