「西洋剣と西洋甲冑を装備」＞＞＞＞＞「日本刀と日本甲冑を装備」
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/10(金) 07:56:42.68 ID:zRN+jOCO0
西洋剣は日本刀より扱いやすい（鈍器としても有能） 西洋甲冑は日本甲冑より防御力が高い（日本甲冑は露出部分が多いから例えばレイピアで突かれたら終わり） しかも西洋スタイルは日本スタイルと違って片手剣プラス盾って形式もあるしな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1389308202
西洋剣は日本刀より扱いやすい（鈍器としても有能）
西洋甲冑は日本甲冑より防御力が高い（日本甲冑は露出部分が多いから例えばレイピアで突かれたら終わり）
しかも西洋スタイルは日本スタイルと違って片手剣プラス盾って形式もあるしな
甲冑着て歩き回れるの？
どの年代で種類は何だよ
東西だけで区別するなよ
西洋剣は都合に応じて鈍器になったりレイピアになったりするんだな
そりゃ強いわ
こんな実験もあるな
西洋の全身鎧はあまり役に立たなかった可能性が初めて実験で証明される
http://dailynewsagency.com/2011/08/09/metal-armor-fail/
＞リーズ大学の研究者グループが今回発表した内容は、全身を覆うプレートアーマーの
防御力ではなく、それを来た兵士の運動生理に関するもの。実験は甲冑を着た男性に
ランニングマシーンの上で運動させ、酸素消費量を計測するというスポーツでは一般的な方法で行なわれました。
15世紀によく用いられたプレートアーマーは重さが30kgから50kgにもなりますが、この重さが
全身にかかるため腕や足が振りにくくなり、同じ重さの荷物を運ぶより2倍のカロリーを消費します。
また、肋骨にかかる重量によって深く息をすうのが難しくなるため、さらに疲労しやすいという結果も
実験によって明らかになりました。
その一方で刀剣が現実的な武器だった時代の日本刀の評価を見てみましょう
茅元儀 『武備志』
日本の刀は剛利で中国のものはそれに及ばない。
アビラ・ヒロン 『日本王国記』
繰り返して述べるが、彼らは非常に闘争的で、容易に鉄が切れるほど精錬された
鋼鉄で作った残忍極まる鋭利な武器を使用する。
アーノルダス・モンタヌス 『日本誌』
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。
ゴロヴニン 『日本幽囚記』
鋼製品はどうかといふと、日本の大小刀は、おそらくダマスク製を除いて、
世界中のあらゆる同種の製品を凌駕している。
それは極端な試練に堪へる頑丈なものである。
メイラン 『日本』
日本刀のすぐれていることは十分一般に知れ渡っているので、私が特別にそれについて話すまでもないことであろう。
チェンバレン 『日本事物誌』
日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。
刃を傷つけずに銅貨の山を一刀両断することは決して難しい離れ業ではなかった。
日本刀は撫で切る、西洋剣は押し切るって勇者が言ってた
世界史的に見てルネサンスまでの西洋とかど田舎の弱小DQNじゃん
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基本的に戦場のエースって槍じゃね?
日本甲冑で日本刀使わなきゃいけない状態って基本的にもう負けてね?
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西洋甲冑は重すぎて馬から落ちるとほぼ死が確定するんだけどな
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甲冑着た武者同士が戦う戦場でレイピア使うのかよ糞ワロタｗｗｗｗｗ
古代最強は海の民で異論は無いよな
突然あらわれて、その辺の文明をボッコボコに滅ぼして去っていく
詳しいことは未だに解明されていない
海の民かっこよすぎ
ルール無用なら機動力が高い方が強いよ
西洋甲冑は30～40ｋｇあるというが、重さが分散するつくりになってるので
現代の運動をあまりしない人が着ても動き回れるくらい楽らしい
欠点は熱で、騎士が全力で動ける時間は3～5分くらいと言われてるから
日本側は数分走り回れば勝てる
日本の夏なんか騎士は西洋甲冑でどれだけ動き回れるのかな？
ヴァイキングの戦士なら阿呆みたいに強いよ
ヨーロッパの海に面した国が恐れおののくほどに最強っぷり発揮してたよ
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プレートアーマー来てるのは貴族で指揮官なんだろ？
最前線に出て徒歩で闘ってたわけじゃないでしょ
または騎馬隊
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弾丸すら斬る日本刀最強ｗｗｗｗｗｗｗｗﾄﾞｩｪｰｰﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
とかやってるのを見るとほほえましい
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日本の鎧が紙で出来てたってマジ？
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仮にフルプレートアーマーがハンディだったとしても
血気盛んな西洋人に黄猿が勝てるわけないけどな
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日本刀も鈍器だぞ
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誤解してるやつがいるがプレートアーマーが出てきたのはほぼ中世も後期になってからだぞ
特に多くの奴らが思い浮かべているであろうマクシミリアン式甲冑ともなると完全に近世
当たり前だが中世でも後の時代になるほど戦術も発展してきている
脳筋の騎士様が真っ先に突撃していくのは中世盛期であり時代が違う
そのころは鎖帷子の全盛期だった
武士の強さは100年戦い続けた戦国時代がピークだろうからな
実践経験が失われていく江戸以降は言うほどじゃないだろう
テクがないと斬れないと思われがちな日本刀だが実際のところ押し当てるだけでも結構斬れる
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中の人がフルプレートで十分動ける超人なら甲冑
そうじゃないなら戦うまでもなく日本刀
って感じじゃないの
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例えばこれはエドワード黒太子の棺に付いてる像
この頃でも鎖帷子を覆う形で板金が一部に使われてるに過ぎずフルプレートでもなんでもないことがわかる
ちなみに黒太子は1330年生まれの人物だ
甲冑兜は神輿の飾りみたいなもんだからな
そこまで刀が届くような時は負けるとき
鎧は西洋プレートの方が優れてただろ
でなきゃ信長も家康も装備しねーよ
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信長が宣教師から贈られたものってマントや金平糖の類で甲冑あったっけ
どっちにし南蛮と密にして大筒も使用してた宗麟が西洋甲冑を着た話も聴かないしお察し
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wikip見ると信長が使ってたって資料は残ってないらしいな
家康が使ってたってのは資料に残ってるらしいが
伝織田信長所用南蛮胴具足は江戸末期に徳川が作ったもんだよ
ちょうどお家騒動で大変だった時期に作られたもの
その兜はまた時代が違うらしいが
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戦国時代の西洋甲冑つっても
ほとんどが胴と兜だけで他は日本製だったり
西洋甲冑を模した日本製の西洋風甲冑も出回ってたらしいけど
武士「鋭！」→騎士「効かぬわぁ！フハハハハ！逃げるな逃げるな！…ちょっ…ﾊｧｯﾊｧｯ…マジで…逃げないで…ﾊｧﾊｧ」
騎士「イェア！」→武士「当たらぬわぁ！フハハハハ！貴様の攻撃などお見通しよぉ！喰らえい！（剣を弾かれる）………」
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盾って結局使えないから西洋でも鎧が発達したら廃れたんじゃなかったっけ
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黄金の鉄の塊のナイトが皮装備に遅れを取るわけはないからな
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西洋甲冑なんて重すぎて５分歩いただけでその場に卒倒するぞ俺なら
闘いなら剣を３振りしただけであとはサンドバッグになるな
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戦い方、戦地の地形や気温湿度に適してないとね
密閉し過ぎてたり重過ぎるのは日本で使えない
>>1
西洋スタイルといっても、
イギリス系とかスペインは確かに剣と盾だが、
ドイツ傭兵とかは両手剣を使ってたよ。
日本でも足軽が鉄笠を手盾にしたりする形式はあったし、
日本の甲冑は防御力も高いよ。
だから国姓爺合戦で、日本式の鉄砲隊と武者（倭銃隊と鉄人）が
オランダ兵追い出してるだろう。
タイオワン事件では甲冑は関係ないが、
刀を抜いた日本人にオランダ兵は誰も逆らえなかったって記載もあるので、
白兵戦も非常に強かったのは事実。
西洋にしろ和にしろ
全身鎧って銃が発明されていこうだし
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盾密集ってこういうのの事だろ
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そもそも、30kg～50kgの甲冑てトーナメント(馬上槍試合)用の甲冑だろ
絶対に怪我をしないように特別に分厚く作られてる代物で、実戦では使わねーよ
俺の持ってる三浦 権利 (著)「西洋甲冑ポーズ&アクション集」によると
ゴーティク（ゴシック）式、マクシミリアン式、ルネッサンス式の甲冑は全部20kg前後だぞ。普通に飛んだりはねたり転がったり出来る
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つか、みんなの想像してるフルプレートメイルってあれはポーランドやフランスの馬に乗って
突っ込んでくる偉い人が来てる奴で御つきの徒歩の連中は良くてチェーンメイルかスケイル
メイル、貧乏な歩兵は革の鎧がいいところだからな？
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昔はフルアーマーでハルバード振り回す狂戦士がいたんだろ？
そりゃー勝てるわけないから数そろえた上で安価かつ軽量で機能的な鎖帷子着させて槍持たせるわな
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ちなみに俺は西洋の方だと思う
戦鎚でぶったたけば一発でノックアウトじゃろがウハハｗｗｗ
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日本刀って耐久性どうなの？わりとキンキンしあっても大丈夫なイメージなんだけど
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日本人が西洋剣と西洋甲冑つけてエクスカリバー！！とかいってるより
外人が日本刀と日本甲冑つけてサモォウラァイ！！とかいってるほうがこええだろ
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この記事へのコメント
ゴメンゴメン 日本が日本でゴメンゴメン
刀がチェーンメイルを貫いているじゃん。
騎士終了ｗ
もう完全に勝っちゃった状態なら小回りのきく刀を使った方がいいからだろ
集団戦が維持できるかぎりはお互い槍で削り合いよ
だから木で出来てるとか勘違いする人が日本人にも外人にもいっぱい出てくる
単に重さ３０キロ４０キロぐらいなら鍛えて着慣れてれば楽々動けるが、実際は間接の動き難さや呼吸のし難さ、視界の悪さでのそのそとしか動けない。
合理性もなにもあったもんじゃないな
戦国時代の侍VS中世の騎士とかロマンだよ
その分を鎧と機動力に割けるわけだから。
甲冑の重量が同じでも、日本刀はブロソどころか一般的なレイピアより軽いし、盾の重量が無いのも加わってだいぶ運動性では優位に立てる。、
戦国時代には戦士としての伝統的な騎士はもう衰退してるから比べるなら鎌倉時代だね
この頃までの日本は弓騎兵が主力だからモンゴル相手にしたときと似たような事になりそうだけど……
装甲車と戦車どっちが強いかってはなしくらい意味がない
折れず、曲がらず、良く切れる、って言葉はそのまま重要性の順序であって
曲がるくらいなら切れない方が良い、折れるくらいなら曲がる方が良い、と言い換えられる。
武用目的の刀はそう言う（当然の）理屈によって作られていて最低限折れにくい鉄の棒で
あることが求められる。
あと日本刀は叩き切ることが出来ないってのも良く分からん。
試し胴で二つ胴三つ胴というのまであるが、あれは盛り土に重ねて置いた罪人の遺体の胴に
刀を盛り土まで叩き付けて両断する。
どちらの破損が大きいか？
用途が違いすぎる。
鈴木説のせいで近代以前の日本で騎兵が活躍しなかったってガチで信じてる奴が多いから困る
実際の戦なんて前線の歩兵やらが使い捨てだからな
戦争は数だよ！を地で行く
一対一とか考えてない
近代軽くなって警備用とかで復権したけど
文句あるなら記録残した当時の人に言え
重装歩兵はほぼ盾代わりでまともに動けなかったというのが真相。
朝鮮でも日本刀に対抗できる鎧を作ったことがあるけど全く動くことができなくて開発中止に。
時代によって重さだって違うのにね
それにしてもこういう話題になると
ホルホルしてうんぬん・・・とキモい言葉を使う輩が現れるのはなんでだろ
日本人なら日本語使えw
軽装からフルプレート、盾も自由に着脱できる「西洋」さんマジ最強っすわ。
いや、勝敗が決しなくても槍が使い物にならない接近戦になったら刀使ってますよ
むしろそこで使い物になる武器があるかどうかが勝敗の分かれ目のわけで
実際の文献では外国人が日本刀の強さを絶賛している不思議
それまでの戦国時代は「野太刀」といって長いし重いし頑丈だしで、鎧の隙間どころか馬ごとブッた斬るような化け物刀があったワケで
その前に槍と薙刀が最強だけどね。
もっと理性的になれないの？だから馬鹿にされるんだよ･･･
文章からアホ丸出しなんだけど(笑)
さすが恥さらしのブサヨｗｗｗｗｗｗ
ある程度動く事のできない中近距離固定戦闘であるなら西洋方のプレートアーマー着用が有利となる。
人数がまあまあ多いくらいだと削り倒すまでの手順の都合西洋方が有利となる。
相当多人数になるとさっさととんずら仕掛けたり陣地を構築しなおしたり罠にかけたりする速度や安易さの都合多少武士が有利となる。
ただし片方が陣地戦確定である場合重量兵器の面倒さが生きてくるため西洋側が攻めても守っても少し有利をつける(工夫の余地はあるが)。
夜襲等であればずっと着ている訳にはいかないプレートアーマーに対し、いくらかの器用さのある当代や大鎧は多少有利である。もっとも西洋方にも下鎧は存在する。
隠密性はどちらも低く、工夫次第である。
その他もろもろ、状況次第。そして状況を見て、相互に戦術自体も切り替わっていくだろう。
地盤の緩い山地なら日本
元々日本の装備は山や沼地のような複雑な地形にある程度
対応できるのが目的だから装備が軽くなり平地だと地盤の
丈夫さを最大限に引き出した重量攻撃や装甲で西洋に押される
逆に西洋の装備は山地だと装備の視界の悪さと動きの鈍さに
更に地形の負担が加わり動きにくくてスタミナを削りやすいので
軽装により動きやすくてスタミナの長持ちしやすい日本が有利になる
要するに地形次第
槍で突っ込むが終わり
混戦になったらどう足掻こうと刀でやり合うしかない。
スチールプレートなんて攻城戦くらいだろ。しかも内側にもろ響く。
重いし、視界も悪いし、下手したら素手の軽装相手でも引き倒されて負けるかも。
集団戦で一方的な虐殺ってなかなかないかと。なりそうならばとっとと戦う前に撤退するから戦術レベルで致命的な判断ミスしなければないかと。
『なんとか戦える、または勝てる』と思わなきゃ戦わないと思う。
それでも本気で戦うと刀や剣、または槍などの長物でも甲冑があるので勝負が意外とつかず、東洋西洋ともに組み討ちの技術を使う。
世界中、レスリングがあるのはこういう流れがある。
もっとも剣や槍をテコのようにつかって関節をキメたり、投げたりしてるから素手だけできまらない。
組み伏せた相手を短刀で殺したり、捕虜にした。
捕虜にしたというと穏やかだが実際は『殺さなきゃいーや』ってことで組み討ちのまま骨をおったりして大人しくさせてた
『デカくて分厚い鎧最強！』
『長くて重量のある武器サイキョ！』
となるが
『でもこれ、効率わるくね？』ときがつき、簡略化していく。
女の子が『男の子はチ●コの大きさを気にするけど実際はテクよ。大きさだけ気にしてテクないのに自慢げなのはバカみたいwww』というのと同じで大きければよいものでないと転換期がくる。
戦艦大和が巨大な大砲＋分厚い装甲だった。
それが現代のイージス船のように比較的、薄い装甲とそれほど強力でない火力にうつる。
だいたいは世界中、武術のレベルアップ＋司令官の戦術の深化、新兵器(例えば火器)の登場により似たような武器防具の歴史を歩む。
日本は源平合戦の昔は大鎧、デカい太刀を使ったが戦闘技術があがると鎧は簡略化され、刀もそれほどデカくなくなる。
西洋鎧じゃ落馬したら戦えん。
の答えに、
着てても起きあがれる！動ける！って回答する奴いるけど、起きあがれるとか動けるとかそんなレベルじゃ普通に死ぬと同然だろ。
数分で戦が終わるとか思ってんのか？
モーションは剣術に長けた方をアクターに起用してリアルさにこだわっています
材質は鉄は殆どなく革と和紙が一般的
わたしもです(ﾟ∀ﾟ)
結局は素人考えなので、「時と場合によりけり」に集約される気がするね
それでも優劣付けたいというなら
当代の達人にフル装備でガチの斬り合いしてもらわないとわかんねー
端的に言えば武器ＯＫの天下一武闘会だね
これを複数回開催して統計とれば傾向出るんじゃね
個人的には戦国時代中期の鎧武者が一番「手強い」と妄想
刃物を扱う以上刃傷沙汰は避けられそうにないから
倫理的に現代ではＶＲじゃないと実現は難しそう
つまり・・・どうあがいても実際の検証は厳しいんじゃないかな
52785：名無し＠まとめでぃあ：2014年01月10日 19:31:33
現実でも似たような装備の相手としか戦えない