​​

日本の街は汚ない。昔の馬鹿が西欧街の真似をしようとしたから

日本の街は汚ない。昔の馬鹿が西欧街の真似をしようとしたから
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:18:08.92 ID:Prnazb2a0
そうおもわんかね
引用元:日本の街は汚ない。昔の馬鹿が西欧街の真似をしようとしたから
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1390220288


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:18:08.92 ID:Prnazb2a0


そうおもわんかね



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:19:53.09 ID:Sn9Bb9Rs0


>>1
マジで?じゃあお前どこが好き?

4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:20:54.39 ID:Prnazb2a0


>>3
京都、奈良の中心や所々のこる東京の下町、田舎の(コンクリの汚ない家じゃなくて)建物




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:21:45.40 ID:+rsrVSZ+0


東京と大阪はあれこれ変な建物造るからごちゃごちゃしちゃうんだよ
京都を見習えと



6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:22:41.03 ID:z8kY19fI0


ベルリンやニューヨークも似たような感じ
ごちゃごちゃしている

8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:25:53.40 ID:Prnazb2a0


>>6
そもそもアメリカは歴史が浅い上に、お世辞にも綺麗とはいえない、それでもある程度均整はとれてる
日本は歴史あるのにアメリカの劣化版な上に、汚ない。




11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:27:42.34 ID:fm/F3Z+BO


>>1の視野が狭いということだけは分かった

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:29:00.82 ID:Prnazb2a0


>>11
どこがどう視野狭いのですか?


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:31:49.35 ID:fm/F3Z+BO


>>13
日本の県はどのくらい回った?


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:35:48.15 ID:Prnazb2a0


>>17
~の例があって、どうだから~って言い方をしてください


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:40:56.86 ID:fm/F3Z+BO


>>21
俺は仕事の関係上40県以上あちこち行っとるけど
せめてGoogleアースで諸国漫遊の旅をやってみろ




12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:28:11.16 ID:kOIlkUhM0


皇居周辺とか東京の本当の中心は欧米風味があってもまだきれいだけどね
新宿とかの繁華街は汚すぎ



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:29:06.28 ID:VBQWkVmM0


東京の人口増加と
田舎の過疎化が止まらない



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:30:36.60 ID:v2kzId9E0


まるで昔の日本は美しかったみたいな言い方だな。昔から割と汚いぞ

19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:32:15.16 ID:Prnazb2a0


>>15
今よりはマシ
家屋はガタガタで古かったけど、街全体では均整がとれてた

おかしくなったのは大正、とんで戦後
汚ないゴシック体の看板や蛍光看板を出すようになったから




18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:32:15.10 ID:z8kY19fI0



電柱の埋設率

まあでも日本の都市もまたヨーロッパとは違ったアジア風のごちゃごちゃした街でこれまたいいと思うけどね
ヨーロッパは綺麗だけどあとはゴミが多いのがな....

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:35:48.15 ID:Prnazb2a0


>>18
アジア風=汚くてごちゃごちゃ

そんな街が地震でグチャッてもなにも思わねーだろ
繁華街の火事だってそうだ。ニュースに出ても建物のことなんて頭によぎらないだろ

一部ならいいけど殆ど全部がごちゃごちゃして汚ない必要がない。混沌さなら台湾とが中国に負けてる


99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:42:24.09 ID:1eGIo+AYP


>>18
一応三割以上は埋めてんだな
この調子で進めて欲しい




20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:35:10.97 ID:Sn9Bb9Rs0


城下町は敵がまっすぐ来ないようにまったく均整のない並びにしてたけどな



23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:37:57.67 ID:CGMTMyd30




こういうのが好きなんだろ?
俺も大好きです



24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:38:19.60 ID:jBTVoJGn0


地震が多いから石じゃ建物作れないだけ



31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:44:34.69 ID:CH04DfkY0


広告を減らせ広告を

金持ちには逆らわない国民性だから無理だろうけど



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:45:42.21 ID:z8kY19fI0




下みたいなのが好きなんだろ
上は新宿で下はブダペストだけど

38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:49:12.29 ID:Prnazb2a0


>>33
ビル設計してる奴って本当にこれがかっこいいと思ってるのかね
絶望的なセンスだわ。美大、建築学んでる奴は本当に使えないな。美大じゃなくて醜術大学って呼んだ方が適切かもしれない




36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:47:06.72 ID:vGi9E0bf0


三宮の汚さは尋常じゃない
さっさと三北通りあたりを全部スッキリさせてほしい、いつまでクソみたいなチャイナビル残してんだよ



37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:47:14.01 ID:fm/F3Z+BO


兵庫県とか切なくなるほど綺麗な通りがあったけどな



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:50:47.77 ID:z8kY19fI0


シャネル日本法人の社長で作家でもあるリシャール・コラスは長年鎌倉で暮らし、この古都をこよなく愛しているが、あえてこう苦言を呈する。

「鎌倉の素晴らしい日本家屋の多くがこの10年ほどで姿を消した。良くてもあと30年で完全に失われるだろう。

醜悪な近代的建築物の中に埋もれる大仏とわずかの寺社以外には、日本の古都の面影は消し去られ、鎌倉はディズニーランドのような作り物の観光地になる。だから、ユネスコは鎌倉の世界文化遺産登録にノーを突き付けたのだ」

コラスは鎌倉で、地元の名匠たちの手になる伝統的な日本家屋を建てた。
本来ならこれは日本人がやるべきことだ。

鎌倉市当局は文化遺産を守るために最大限努力をしてきたと言う。
都市計画や景観保全の条例を導入し、建物の高さや屋上の看板、外壁の色を規制するなど法的措置を講じてきた、と。

だが、実態はどうか。実例を挙げよう。
鎌倉市は地元住民の強い反対にもかかわらず、観光客が集まり、商店が軒を並べる由比ガ浜通りに葬儀場を建てることを許可してしまっている。

美しい日本の街並みが急速に失われつつあるのは鎌倉だけではない。
京都ではこの30年ほど、「建築のジェノサイド」ともいうべき暴挙が行われてきた。

取り壊された町屋はざっと10万軒に上る。おまけに昨年には、憩いの場である梅小路公園の真ん中に巨大な水族館が建てられた。

サンディエゴにあってもマルセーユにあってもおかしくないような水族館を、よりによってなぜ京都に建てたのか。

東京はもはや暮らしやすい都市ではなく、「洗練された平壌」を目指しているようだ。まるで行進する軍隊のように超高層ビルが整然と立ち並ぶ都市である。

私が住む新宿区富久町はかつては2階建ての家々が並び、木立が目をなごませる住宅地だったが、今では55階建ての超高層マンションが完成しようとしている。

こういう建物を建てる会社の経営陣は、高層建築が規制されている田園調布のような高級住宅地に住んでいる。
よその地域の暮らしや文化を破壊して、自分たちは優雅に暮らすというわけだ。

http://www.newsweekjapan.jp/column/tokyoeye/2013/09/post-726.php



42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:51:18.42 ID:CGMTMyd30




これの右上の紺色の物置小屋みたいな家やアパートを建てるのを禁止するのが先決だと思う

48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:57:19.42 ID:Prnazb2a0


>>42
これ建てた奴って
「この統一された所の中に目立って洗礼された建物を建ててやったぜ!」
とか思ってそう
周りに白い目を向けられると「日本人特有の同調圧力」とか思っちゃうんだろうな

こういう家は日本の癌だよ
大和ハウスとかCMでやってる家
なんか最近「長く残る家を」とか始めてるけど、あんなゴミを長く残らせないで欲しい


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:00:43.40 ID:CGMTMyd30


>>48
前に同じ事言ったら袋叩きにあったから理解してくれる人がいてくれてうれしい

全くその通りだと思う
俺奈良県民なんだが実家が奈良街の中にあるんよ
今の奈良街はこういう建物がどんどん増えてきてるから凄く嫌な思いをしてるんだ


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:11:44.82 ID:Prnazb2a0


>>50
侵食されてるとはいえこう言う街に住めるってのはいいよな
一人の個性の尊重の名の下に何百、何千もの人の故郷愛が踏みにじられるのは最悪だとおもうわ




43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:52:48.05 ID:vGi9E0bf0


http://goo.gl/maps/Wcv1P
http://goo.gl/maps/Ghez8

なんだよこれマジで、雑居ビルってほんとに誰が得するんだよ



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:55:18.02 ID:vGi9E0bf0


http://goo.gl/maps/Wjjzo
http://goo.gl/maps/wAWuQ

同じ街とは思えない、異人の愛した海の街はどこへ消えてしまったのだろう



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:55:29.48 ID:z8kY19fI0


八重洲のサラ金と天ぷら油のデカい広告は著しく景観を損ねているしな
「ここは再開発地区外です」ってわざわざ雑居ビルに貼ってあったりするし



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:55:46.60 ID:uT6NcOqf0


日本は清潔だけどさ

多分白人だったら日本に行きたいとは思わないわ

日本らしさがない



47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 21:56:26.21 ID:O+EoEri60


条例の問題じゃん建築科批判とかとんだとばっちりだな



49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:00:33.52 ID:uT6NcOqf0


アジアの魅力のなさは中途半端な西洋化がな

日本は特に酷い
京都って全体があのCMみたいな感じなのかと思ってたら全然違うしちょこちょこっと寺や神社あるだけでショック受けたな

沖縄行っても基本変わらんしつまんね
便利なんだけどさ

町並みがガラッと変わるなんてことがないから全く旅行してる気分にならんわ



51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:01:51.22 ID:bQ4iPyar0


まあ人口増えてんだから仕方ないんでね
あとは安いとかの理由があるのかもしれん



57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:08:10.30 ID:Va+YugEc0


西洋風だったりそれに影響を受けた折衷のものが悪いとは言わないけどある程度の広さで区画ごとにきちっと分かれてないと汚いよなぁ

74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:17:53.35 ID:Prnazb2a0


>>57
和洋折衷が美しいのは、その洋ってのが中国の影響をうけた唐色とかだからな
何も考えず和洋折衷するとただの意味不なゴミだよ

だいたいあっちの最高級とこっちの最高級を掛け合わせたものだし




58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:08:53.31 ID:O+EoEri60


ツーバイ建売スレートモルタルアルミサッシこれが量産体制だから仕方ない
都市の効率化の元凶の過経済化やめて補助金でも出したれやってお上に言ってやれ
なるべくしてなった図だし恩恵受けまくってるから俺らも共犯者
地方は保全しろとか無責任に言っちゃうのは糞の役にも立たない

61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:11:33.58 ID:CGMTMyd30


>>58
国がこんなこと平気でやっちゃうくらいだもんな





63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:12:58.04 ID:z8kY19fI0


>>61
首都高は本当に景観悪くしてるな....
池袋のところも大概にしろって感じだが




59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:11:01.47 ID:O+EoEri60


地方に限らずだな、都市ならましてだ
収容力と量産性を兼ねた建築様式が日本の伝統の中に存在しない



64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:12:58.31 ID:g4GagUxO0


とりあえずパチンコ屋は全部地下にして看板含む広告禁止にして欲しい



67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:15:01.00 ID:VBQWkVmM0


海外に幻想もってるバカ多いんだよなぁまだ

81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:24:37.42 ID:Prnazb2a0


>>67
海外は地震とか少ないから、幻想してるくらいには残ってるよ
ロンドンは昔ながらの街並みがのこされて、ある程度調和してる
少なくとも火災があったからといってトタン屋根の進化系を残しとくような馬鹿なことはせず
政府が積極的に街づくりを進めたし、街が綺麗だから(街並に限るけど)なにか汚い建物を建てようとしてもたてられない。住民の意識が高い

つまり、日本はあったものを崩してる。それだけ


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:26:59.26 ID:ud+RtU/I0


>>81
ただ無駄に残そうとするが故の弊害も多いけどな




76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:18:35.96 ID:ud+RtU/I0


池袋とか新宿は汚いけど
平均的にはきれいだろ

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:20:04.07 ID:+rsrVSZ+0


>>76
上野も渋谷も汚いというかくさい


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:21:51.03 ID:ud+RtU/I0


>>77
まぁそこらへんも含めだな
住宅街とかで言えばここまで整ってる国なんて少ないだろ


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:29:37.16 ID:Prnazb2a0


>>78
先進国の中なのに日本は汚い状態を維持し続けてるとおもうよ
歴史的に見ても金がある程度あって経済力がある国は街並みがきれいになるの
でも日本は建築科やデザイナーが、西欧中心主義から抜け出せてないからくそみたいなのしか建てれない

建築基準法があるとは言え絶望的レベル
中国から日本に渡って、積み上げてきたものに、勝てると思ってる




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:22:14.93 ID:3hg61jxR0


わかるわ
近代建築を取り入れるのはいいんだけど
ただ真似してるだけで日本文化としての近代建築がないと思う



80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:23:20.15 ID:OqEynbzo0


西欧の真似はちゃんと真似してるならいいと思うけど
それぞれが勝手気ままに謎のデザインしだすのが悪い
絵が描けない奴がいきなり抽象画やりだしたみたいなイメージ



82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:25:03.59 ID:O+EoEri60


保全路線なら○○台と○○ヶ丘をぶっつぶせデベロッパーをぶっ殺せから始めなきゃならん上に
それをぶっ潰して尚機能させるにはもっと根本的な生活様式から変えなきゃならん
ある意味日本らしいコンパクトな建売が一定の調和で整然とならんでるくらいで妥協してもいいんじゃないか
この不況に何の補助もなく日本家屋で統一しろとか言ったら死ね世間知らずの夢見がちって言われるぞ

87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:29:23.76 ID:CGMTMyd30


>>82
俺は新興住宅街とかはいいんだ

ただ奈良や京都みたいな古都を侵食するのはやめて


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:36:00.44 ID:Prnazb2a0


>>82
建売って言ってみればトタン屋根とかわんねーよ。スラム街と同レベル
100年後その街並みみて美しいと思えるか?「この街並みを守りたい」って思えるかよ
安くて丈夫な日本家屋建築を模索するのが先決だろ


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:37:32.61 ID:CGMTMyd30


>>93
まさにトタン屋根の建物みたいだよな








102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:46:11.17 ID:Prnazb2a0


>>94
これなにが悪いかって、背景が森とかラピュタなとこ
「周りと調和してないです」っていってるのと同じ

一番下みたいに背景に家を混ぜた瞬間奇妙に映るだけ


101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:43:47.80 ID:O+EoEri60


>>93
ある意味完璧といえるほど資本主義に合致してる建築様式に対向するだけのものができるかというと疑問
せいぜい趣味の領域で色付けないと買えないレベルだろ税金ザブザブが期待できない以上妥協が必要、住んでる奴らにしわ寄せが来る




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:26:45.42 ID:NnfnFrZgO


>>1
金が儲かるからな
景観なんかクソ食らえってのが全世界の企業や資本家の本音だよ



85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:28:22.15 ID:VBQWkVmM0


海外いったことねえんだろうなあ

リアルであれみたら
もう幻想なんてもてなくなる

91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:32:35.54 ID:Prnazb2a0


>>85
イギリスならいったことあるけど、確かに先に出た奈良みたいなこと(まっピンクのダサい家)はあるけど殆どは綺麗だったぞ
郊外にある汚いスラムは、もともと家がなかった所に産業革命で人口が増えて、漏れ出た結果

とにかくパーセンテージが違う。




86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:29:09.81 ID:z8kY19fI0


パリも観光客が来る景観地区は建物を整えてるけど
実際に市民が仕事しに行く副都心や中間層以下の郊外住宅とかはそれほどといった感じ
日本はその景観地区すらないが



89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:29:39.55 ID:O+EoEri60


日本にも美観地区くらいならあるよ



90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:32:30.52 ID:3hg61jxR0


建築家とかデザイナー1人の問題じゃなくて都市計画そのものの問題だろ



92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:35:08.32 ID:O+EoEri60


西欧中心主義からは抜け出してるよ



ただその先にあったのがポモだけど…

97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:41:35.41 ID:Prnazb2a0


>>92
西欧=ポストモダン
だろ。少なくとあれは学問の類じゃなくて流行とか迷走とか迷信の類だよ
学問の資本主義化の結果の弊害


103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:47:01.66 ID:O+EoEri60


>>97
プリミティブ回帰とかあきらか西欧中心主義からの揺り戻しだろ
まあたいていはろくなもんじゃないけど




95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:38:56.70 ID:ud+RtU/I0


いやいやこの東京の狭い土地に日本家屋乱立したら
でかい地震あったときにえらいことになるじゃねーか
そもそも都市計画を見直して東京みたいな区域を拡大させるのが先決だろ

105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:50:59.73 ID:Prnazb2a0


>>95
阪神淡路大震災からかなり技術は進歩してるし、全て武者屋敷みたいな日本家屋にしろと言ってるわけじゃない


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:53:35.70 ID:ud+RtU/I0


>>105
雑居ビルがあろうが
消防車が入れない場所はほぼないよ
あるとすれば区画整理を行わないか、駅前違法駐輪、違法駐車が原因




96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:39:53.12 ID:VBQWkVmM0


海外にちゃんといってみれば
あの壁がべコベコで
かびだらけで
床は傾いてて
概観だけ赴きある建物に
うんざりするのにねえ

写真だけ見て海外に幻想もっちゃったんだろうねえ

98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:41:40.73 ID:ud+RtU/I0


>>96
おまけに景観優先過ぎて道とかめちゃめちゃ
まともに消防車も通れない道の乱立
駐車場が全くなく、路駐だらけ


105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:50:59.73 ID:Prnazb2a0


>>98
それは良く聞くけど、日本みたいにそもそも雑居ビル密集してるところにも言えることじゃん
日本のアドバンテージはなにかって、本当に古い建物がすくないとこ
だから区画整理した上で建てられる




100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:43:37.86 ID:GbH4z2NG0


ちょうど良い感じに融合してた頃が一番好き
葛の葉ライドウ好きな奴とかは分かってくれるはず

104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:48:40.99 ID:CGMTMyd30


>>100
何でこの方向に進化しなかったんだろうな…
今のは和風でも洋風でも無いただの入れ物だよ





107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:53:04.68 ID:GbH4z2NG0


>>104
素晴らしすぎる
こういう日本を残しつつ融合した方が精神が見え隠れして最高に落ち着くのにな




106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:51:45.19 ID:IPBBIvM40


大空襲の被害も一因のような

110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:56:46.77 ID:Prnazb2a0


>>106
それもあるけど、火事と喧嘩は江戸の華って言葉があるように東京はとにかく焼けて焼けて、その都度新しく区画整理して進化出来てた
変な西欧賛美と歪んだ美的意識で、今の景観が出来たんだよ

確かにコンクリ建築が発展してきたからそれに走るのはわかるけど、今は昔の技術と折衷させてまた景観を整える時代だとは思う




111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 23:01:13.31 ID:O+EoEri60


そもそも日本家屋は代謝前提で作られてただろ、古い家が少ないというのは当然のことだし代謝しながら時代に合わせて変遷してきたんだから当然こういう結果になる
あと地震が来てもぶっ壊れない家から離れないと一般市民がすむような家は無理
でも都会の平地にどちゃっと広げちゃうとどう考えても収容面積足りない
なんか捨てるか大きくテコ入れるかしないとあちこちで無理がでる、それしないで文句言っても何の足しにもならないただの無茶
(現状より)安くて丈夫な(上に現在の生活様式に合致した)日本家屋とかできりゃ素晴らしいけど現実的じゃないと思うがね
それこそ世界中がその日本家屋に侵食されるくらいの汎用性が必要じゃん



109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/20(月) 22:54:39.13 ID:+VxvLL+g0


ごちゃごちゃした景色とか雑居ビルとか嫌いじゃないけど
日本らしさがないし殺伐としてるというのは同意



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

オススメ記事
最新ニュース
​​
過去記事ランダム
​​
関連記事
  • このエントリーをはてなブックマークに追加

この記事へのコメント

55011:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:27:08

中学生か高校生かな?
自分で家建てて暮らしてからもう一度語ってみようか

55012:名無し2014年01月21日 12:34:17

一般人が金持ちを真似しようとしたからじゃね?
せっまい場所に洋間と和室と廊下があるような家なんか建てようとするし

あと、バカでかい看板を使いたがる企業の経営者は日本人じゃない事が多い

55013:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:36:18

単純に家屋の美しさと都市計画の精密さをごっちゃにしてる感じだな

55014:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:39:05

ヨーロッパのあの家を維持するだけでどれだけ金がかかると思ってんのかね。

55015:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:44:32

梅田を真っ白にしたのは
はっきり言ってむかつく
あれは残すべきだった

55016:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:45:25

駅舎も酷いぜ。
昔の長野駅と今の長野駅比べてみ?
なんでこんなのにしちまったんだ!と叫ばずにはいられないから。

55017:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:48:32

日本で景観のために生活に犠牲を強いることができるのかなあ

55018:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:53:19

戦争とか原爆でかなり壊されたからな
その後は、効率重視で景観なんて二の次三の次もっと下
明治、大正の古写真見て、あまりの恰好良さに驚愕する
明治村へ行きたい

55020:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:54:58

景観とか糞どうでもいいから機能をもっと優先しろ

55021:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 12:56:25

金をとるか文化をとるか。
金をとって文化を蔑ろにした結果が今の世の中じゃないかね?

55022:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月21日 13:04:52

コンクリは安い
木は高い
これが全てだろ。

パリとか行ってみろよ。全体としては古い建物が残っててキレイに見えるが路地そのものはゴミだらけだぞ。
ナポリもヒドくて、まるまると肥え太ったGがそこら中にうごめいてるからな。
歌舞伎町ですらキレイに見えるレベル。

55023:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:10:23

都市区画云々をいじったって
結局皺寄せがくるのは家を建てる人や団体じゃん
それを無理強いするほどバカな国ではないだろ
美的景観区域は残ってるんだからよくね?
雑居ビルがどうこう言ってるけど
外国の街は景観を整えるために犠牲にしてるものだって多いんだよ

55024:名無しさん2014年01月21日 13:11:10

災害に強い家屋でないといけないのに何言ってんだ
瓦飛ばしてんじゃねーぞ

55025:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:18:03

文化をとるって選択肢は敗戦以降消えただろ
憲法的にも、未来の景観のために個人の自由を束縛とか無理臭いし
神宮外苑みたいに100年レベルで極相を描き目指すのが適当じゃね

55026:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:23:16

地主が権力持ってる限りは、どこまででも汚くなる。
奴らは金のためならどんな土地の使い方でもするから。

55027:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:23:31

今のごみごみしてて当たり前の場所に昭和モダンな建物がぽつんと立ってたりするのがいいんじゃないか
そこだけ異世界に在るみたいで超好き
どうせ上で言ってるような街並みになったらそれはそれでつまらんとか言ってそうだし
探さないと見つからないからいいんだよこういうのは

55028:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:24:39

でもジョルジュ・オスマンや後藤新平みたいな天才なら美観と機能性を合わせた都市設計を行えそうだけど今の日本にはそこまでの才を持ったひとがいないだけかもしれないな
もっともこの≫1はそこまで考えてないだろうけどな

55029:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:25:31

日本の街並みが、きたないのは、日照権と建ぺい率のせいだよ
欧州だと日当り欲しいなら、郊外か田舎住めってのが
今でも当たり前だから

基本いびつな建物が、ひしめき合う事がない
西洋の街並みが好きなやつのいうところの、統一感ってのが
規制で作れない

55030: 2014年01月21日 13:31:07

京都って街並みは綺麗だけど、人間が反比例して汚い。
東京は町並み汚いけど、世界一、二を争う大都市にしては超綺麗、そして便利。
大阪は町並み、環境は悪いが、飯は安くて旨いし面白い。
日本の田舎は自然が保護されてて綺麗だが過疎化とパチンコ増加が酷い。

55031:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 13:35:25

新しい物こそ至高と考えてる俺としては1㍉も理解できない

55032:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:36:23

同一敷地面積で建築した場合の
延べ床面積が段違いだから仕方がない
延べ床面積を同一にした場合は
価格が段違いになるし

庶民が家持てなくなるわ

55033: 2014年01月21日 13:43:00

真似すらしてないと思う。
無計画にデザイン性も何もかも無視してビルを乱立させた感じ。
日本の景観は本当に汚い。
百年かかってもいいから景観を美化する計画を立てるべき

55034:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:44:27

入れ物とか箱とかいう納得の表現

55035:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:48:17

都市部で日本らしさを求めるのは無理すぎる

55036:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:49:43

>>1は>>25の具体例にちゃんと応答しなよ。自分で根拠をどうぞって言っときながら、根拠出されて沈黙したんじゃ>>1の話なんて妄想でしかない。

55037:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:49:58

>>1は>>25の具体例にちゃんと応答しなよ。自分で根拠をどうぞって言っときながら、根拠出されて沈黙したんじゃ>>1の話なんて妄想でしかない。

55038:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:50:01

あの殺伐とした感じが良いんじゃないか
京都も好きだけどな

55039:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:55:02

良スレだね
チ.ョ.ンとネ.ト.ウ.ヨが湧かないってのはいいもんだね

55040:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:56:24

入れ物に納得とか言うバカがコメにいるが、まったくぎゃくだ

55041:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:57:22

西洋化と呼ぶならそれは明治~昭和初期の時のような状態じゃないのかな
現在のコンクリートの建物とアスファルトと電柱電線で囲まれた町並みは
戦後復興~高度経済成長における、利便性やコストパフォーマンスの追求
だったり、田中角栄の国土強靭化みたいな政策によるものだと思う

55042:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 13:57:33

「火事と喧嘩は江戸の華」の意味履き違えてるやろ。

都市のありふれたビル群や住居地域の戸建をみると日本人はもう少し美意識を持つべきだとは感じるが、効率的で便利な生活を捨てられるのかといえばNOだ。

今後新しい建築様式が登場しても、グローバル化した現代では日本中どころか世界中どこでも同じような建造物をみることになるかもしれない。

それから、
今の時代の建物も数百年後には同じように懐古されるであろう。

55046:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 14:15:30

耐震性の強化で基礎まで厳重に造り込まれた今のマンションとか、
解体も大変で、産廃も出まくり。後世への負の遺産の最たるものとなるだろうな。

55047:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 14:17:18

景観を美化してなにか実生活上のメリットがあるの?

55048:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 14:27:45

一昔前までの日本は欧米に追い付くことに必死だったから景観は二の次だった。
その上、人口は多いし自然災害も多いから尚更そうなる。
にも関わらず未だに木造住宅密集地帯が多く残ってるのは謎だが。

55049:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 14:28:55

東京に昔の建物があんまり残ってないのって東京大空襲のせいじゃん。
木造だし燃えやすいってのはあるが。

55050:名無し++2014年01月21日 14:49:14

>おかしくなったのは大正、とんで戦後

どんだけ昔の話出すんだよww

55051:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 14:51:40

全く整備されてない街の景観って、
そこに住んでる人々の心の醜さがもろに反映されているよね。

かといって、欧米人の心が綺麗だなんてこともない。
あっちでは建物の造りにまで修辞が行き届いてるというだけのこと。

55058:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:30:18

西欧の町並みは美しいと言いつつ、西欧の真似をしたから汚くなったというのは矛盾してるだろう。単にここの家が汚いというより全体として調和が取れてないだけだろ。いまさら規制してどうにかなるもんでもなし。手遅れだな。

55060:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:35:15

>>42の日本家屋はほんと美しいな
これこそ残すべき日本の風景だと思うわ
右上隅に写ってる建売のプレハブ小屋の汚さと良い対比になってる

55063:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:48:36

西洋建築は自然との調和を全く考慮に入れていない。
文化振興を主導して来た教会の建築様式からしてそうだから。

日本の伝統建築は、自然との調和を大事にしている。
神社やお寺も大量の木の中に造営されたりするとおり。
そこに無機質な西洋建築の様式を中途半端に取り入れ
たものだから、それはそれは醜い景観と化してしまった。

西洋的な建築様式を堂に入らせるためには、まず自然
との調和志向などを完全にかなぐり捨てる必要があるが、
自然保護の観点から言っても、今さらそうしたりすべきではない。
むしろ自然との調和こそを大事にする日本古来の様式に立ち返るべき。

55064:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 15:49:14

古き良き日本家屋は高いんだよタコ
美観美観言うならおまえが金払ってなんとかしろっての
西洋風の建築が広まったのは効率的だからってことを理解するべき

55066:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:50:35

※欄でもメリットが云々、実用性が云々って言ってる奴がいるが、そういうのが文化の遅れた国の発想だって分からないの?

国が観光客を増やそうとしてるらしいが、それならまず汚い景観を何とかするのが先だろ

55067:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:51:12

都市部の過剰なネオンや看板は規制するべきだと思うよ

55068:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 15:53:07

55066
実用性の裏側には金
観光客誘致の裏側にも金だ
天秤ではかったら実用性が勝つというだけの話だ
なんとかしろというのならそれ相応の金を出せ

55069:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:55:47

マスコミが安藤忠雄とかコンクリート建築作ってドヤ顔してるアホ建築家を取り上げるのって馬鹿みたい

55071:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 15:58:42

※55068
なんですぐに「文句があるなら金を出せ」ってなるの?不満を言っちゃいけないの? 俺は汚い国に住むのは嫌だから、これからも声は上げるよ。

公共事業の話をするときも景観が話題に上らないし、いい加減にしろと思うわ。

55072:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:08:09

ヨーロッパ圏はもともと長持ちする建物だから
そこの歴史を保全する計画を持ち上げてもある程度採算が合う
日本でも京都あたりはそれなりだしな
ただそれを一からやり直しましょうと言うのはとんでもない時間と費用がかかる
家を作るのは個人だしな
景観の改善はうまくいって自分が死んで100年後の話だろう

55073:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 16:09:35

※55072
京都がそれなりとか目が腐ってんの?
俺は初めて京都に行ったときは、なんて汚い街なんだって絶望したよ

55074:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:09:48

55071
少なくとも観光客のために家を変えようってのはないな
現実的なところで町並みの清掃と今後の造成計画ぐらいだろ

55075:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:11:02

55073
アレでもましなのは事実だ

55076:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:17:19

とは言うものの
大した歴史も人気もない地域なら古臭い家の町並みが普通にどこでもあるんですけどね
観光には繋がらないだろうし景観がーの人は興味もないだろうがw

55079:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 16:27:14

※55076
そうかなぁ?俺のとこはド田舎だったけど、電線やら看板やらで汚かったよ
街並みって立っている家だけじゃなくて、公共設備まで含めて言うんだよ?

55080:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 16:30:06

昔ながらの家は維持するのに金と手間が掛かるから仕方ない。
石垣にしたってそう。形の違う石を組み合わせるより同じ規格の石を買って積んだ方が安上がりで維持が楽。

55081:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:31:16

55079
そこまで求めたらないよ
それはもはやタイムスリップ願望に近い

55082:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 16:34:09

ただの欧米コンプレックスにしか見えん

55083:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 16:50:16

※55082
欧米が景観において優れてるのは事実 現実を見よう

55086:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 16:57:38

地震国で電線穴埋めはできないし
石造りと木造じゃ耐久年数が違う
なるべくしてなった手遅れ
とはいえ住む奴からすれば電車で通過して景色眺めるだけの奴のために家に無駄に金かけろってのは迷惑な話だわなw

55087:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 17:01:39

日本家屋が高いなんて思い込みだよ。
木材は今は国産材でも安いし、見積もりとったらサイディングより漆喰塗り壁のほうが安かった。

55090:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 17:11:32

ハウスメーカーが廉価で日本家屋を推して
土地計画もそれを支援すれば可能だろうがないだろう

55092:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 17:16:53

新築では、
伝統的な良デザイン→高コスト、非実用的
醜悪デザイン→低コスト、実用的
なんてことはないからな。
7割はデザイナーが悪い

55096:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 17:22:29

ピンクの壁のアパートだけはやめてくれ…

55097:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 17:23:57

伝統と醜悪が何を意味するのかわからんが
新築の日本家屋は普通に高いぞ
もちろんピンキリだがその辺のハウスメーカーに頼むより安く済ませるなら
それなりの手間がかかるかなんちゃってになる

55100:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 17:37:57

国は日本を観光立国にしようとしているらしいが、
本当にこれ以上観光客が増えるのはやめてほしい。
観光地に住んでいる人間の身にもなってくれ。

あと、この手の景観ガーとか言うスレ結構見るんだけど、一種の
流行なの?

55104:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 18:19:16

※55071
俺は55068じゃないけど、あんたの※は反論になってないよ。それに声をあげる場所がまとめの※欄てねww

55118:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 19:24:52

本格日本家屋でなくても、もう少しなんとかならないもんかね。
>>94みたいなのは、1区画集まってて統一感があっても、味気ないんだよな・・・

55125:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 19:45:34

電線の地中化ってどれくらい技術が進んでるの?

55263:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 02:07:59

※55071
気持ちは解らなくないけど、そんなに熱くなっちゃダメだよ。

伝統建築文化を復活させるには先ず、今在る物件に対して日本家屋の建築計画を叫ぶよりも
これまでこの国の伝統文化を破壊し続けて来た元凶である存在
(米国CIA・NYウォール街、現日本政府やその周辺に屯するカルト宗教などのゴロツキ連中 )
を徹底排除して国そのものを浄化させるのが先決。

また、それを建てる為の区域を定める目的で全国規模のアンケートを取ったり、本来の街並や外観を再生させる方法を
国民全体で相談し合って練り上げるのが賢明だ。早く功を得たいが為に焦って迷走するのは危険だからね。

55266:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 02:21:10

1の言ってる汚いってのは、衛生面ではなく、あくまで景観の意味で言ってるんだろう。
パリやニューヨークはあちこちションベンくせーし、薄汚さがあちこちにあって不衛生。
景観は確かにあちらの方が上だとは思う。
衛生面なら日本が世界一と言っても過言じゃないが、景観に関していえば、もうちょっと伝統とか風情があっても良いと思うんだよな。
まぁ、消防法や建築基準法の縛りはあるけどさ…。

55278:名無しさん@ニュース2ch2014年01月22日 03:20:00

ヨーロッパの街は全体的に道路が不潔。写真と現実は違う。路上には犬の糞、吸い殻 公共の空間をきれいにする観念が無い。東京はごちゃごちゃしているとか言っているが、自販機がどこにでも有ると云うことは 治安が良いと云うこと。ゴミも決まった時間に収集してくれる。行政がうまく行っている証拠。電柱はだんだんなくなる。石造りの建築は路地が怖い。日本に求めても地震があるから無理。地震が有っても崩れないので家にいるほうが安全。ヨーロッパでの地震は外に出ないとつぶされる。

55308:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 09:46:26

自分の意見だけが絶対に正しいって言うのは公言しないほうがいいぞ糞ガキ

55401:ゆとりある名無し2014年01月22日 22:13:40

エジプトのピラミッドの反対側は日本と同じ汚い街並みですがwww
テレビで見る・旅行先で見る街並みは『観光収入』を得る為の都市、その裏通りは無秩序に汚いのは世界一緒だぞwww

56224:ぬめさん2014年01月26日 22:45:28

日本の景観に関してよく言われるのは住み分けができてないこと。
高層建築物は高層建築物で中層は中層、低層は低層でエリアごとにまとめる。更に高層地区オフィス+高層マンションにして、そこを中心として広がるように中層は商業地、低層は住宅地にするとかね。
この記事でもそうだけど、日本らしい建物がないと批判されればなぜか皆が皆木造平屋建てに…って考えしか思い浮かばす土地がないと言い出す人が多すぎる。
出来るかどうかやる気があるかどうかは別として、一度出来上がってしまった街の見栄えをよくするのに、住み分けは一番簡単な方法だと思う。

56320:名無し@まとめでぃあ2014年01月27日 15:49:16

56224
勘違いがあるかもしれんが
日本も住み分けは決められてるし基本的にそれに従って建築物は作られてるよ
ただ電車から見るような地平線まで含めたものを景観というのなら
当然それらのエリアが重なる
そしてそれを指して町並みが汚いと喚くアホが多いだけ

56982:名無し@まとめでぃあ2014年01月30日 13:02:20

日本橋の上に架かる首都高は美しい。
これこそ東京だ。

57726:名無し@まとめでぃあ2014年02月03日 01:27:38

庶民は土地代が高すぎて建物まで碌に金が回んないんだよ
本当の金持ちの家は億近い金を建物に掛けてそれなりにいい風情の家建ててるよ

61476:名無し@まとめでぃあ2014年02月19日 17:16:53

>>1の行ってることに同意する。周りにあった家を建てるべきだと思うよ。金沢、川越、今日となんかの街並みは本当に落ち着く。

64317:名無し@まとめでぃあ2014年03月04日 00:38:35

現代の日本人のセンスが木を見て森を見ずなんだなー
ファッションでもなんでもそう 
田舎の実家とか町を見てるとそれを実感する
便利や機能的なことを重視してデザインはあまり気にしないっていうのが日本の一般人
それが現在の日本の姿になったってかんじ

65522:名無し@まとめでぃあ2014年03月10日 09:10:50

貧乏人は瓦葺の家も建てられないのか…(困惑)

66314:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年03月14日 06:30:43

※55073
京都の観光ゾーンよりもお前の家の周りは美しいところなのか?

70924:名無し@まとめでぃあ2014年04月08日 00:14:05

文化を大事にする時期に来ていると思う。

114485:名無し@まとめでぃあ2014年10月12日 03:35:29

建築学科生で都市計画を専攻しているけど、俺も>>1の意見に賛成。というか、学校で>>1の意見と同じことを学んでいる。
そもそもこの話は建築家の間では1950年代頃には既に問題に挙げられてて議論もされてる。(伝統論争)

伝統的な日本家屋が壊されて、景観無視のビルやマンション、イオン等の複合施設が建てられてるのは主に経済学者のせいだよ。
彼らは経済学理論が正しいと思ってるからね。土地から出来る限りの儲けを出すことを考えたら高く積むのが一番ってこと。そこに景観に対する配慮なんてない。そんな経済学者が建築の世界では上流にいるからね。建築家はその下流にいて、彼らが建ててって言ったものを仕方なく建ててるって話。
土地の持ち主もそら高く売れる方が良いし、儲けになる建物を建てたいと思うわけさ。
昔ながらの建物や町並みを残すには、法律や規制を作っていくしかない。
ただその規制も、土地の持ち主からすれば規制がかかることで土地の価値も下がるし当然反対してくるわけだよ。
かなり複雑な話なんだよね。
こうした景観を残していくために必要なことは>>1のような感性を日本国民皆が共有することだと思う。
そうすれば景観を無視した建物を建てる輩はいなくなるよ。

因みに現代の大半の建築家は>>1と同じ意見だと思うよ。
現に今の建築界のトレンドは古いものを保存していくって流れだからね。
人口も実は2011年くらいに増加のピークが過ぎて今減少し続けているから建築の需要も減ってくる。となるともっと景観の質について問われていくべきだと思う。
日本の町並みが伝統を活かした美しい町並みになることを俺も切実に願ってます。

119369:名無し@まとめでぃあ2014年10月27日 16:02:34

住宅メーカーの罪は重い

152447:名無し@まとめでぃあ2015年04月29日 04:41:10

>住宅メーカー
同感だけど、それを注文してしまう人もダメなんじゃないかと


東京をはじめ日本の街はほんとどこも、、、、、
でもこれ言うと怒る人多いよね

ゴミ屋敷に住んでる人がそれに気がついてないのと同じだろうな
日本最大の東京というゴミ屋敷から出られて嬉しいよ、、、、

でも外国、北ヨーロッパへ行ったこともなければ興味もない人は、哀れにも東京は最高にクール世界中の憧れだと信じてるw


都心は本当に便利それは異論ない、、、でもゴミ屋敷だよ

東京と北ヨーロッパの街の両方に住んだことある人、行ったことある人ならわかってくれると思う

ここ三日の人気記事

このサイト
特に面白くありませんが、初めての方は
このサイトについて
をごらんください。
サイトを初期デザインに戻しました。
試行錯誤中。

この日記のはてなブックマーク数
Twitter Twitter rss
はてブしてくれると嬉しいです。 ツイッターとかやってみました。 RSSとかも配信されてるようです。


開設から 日経過
■コメント数: 235193件
■総記事数:

リンク・その他お問い合わせ
メールフォーム
月別アーカイブ