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関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。 小早川とかいうカスのせい?

関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。 小早川とかいうカスのせい?
1: 河津落とし(愛知県):2014/01/20(月) 21:16:23.13 ID:Dd3nLh600
【日本の名城】田辺城 「古今伝授」継承者・細川藤孝が関ヶ原の合戦で籠城 ★田辺城 2014.01.19 田辺城本丸櫓門【拡大】  田辺城(京都府舞鶴市)は、丹後守護であった一色氏を滅ぼした武功によって、織田信長から丹後国(京都府北部)を 与えられた細川藤孝(ふじたか)が、天正7(1579)年に築いたのが始まり。  細川氏はもとは足利将軍家に仕えた家柄で、藤孝は明智光秀(あけち・みつひで)とともに足利義昭(よしあき)と信長を結びつける役割を果たす。 また、藤原定家(ていか)の歌道を受け継ぐ二条流の歌道伝承者、三条西実枝(さんじょう・にしさねき)から「古今伝授」を受け、 近世歌学を大成させた当代一流の文化人であり、武道に熟達した才人でもあった。  藤孝の嫡男、忠興(ただおき)の妻は、光秀の娘、玉(たま)で、後の細川ガラシャである。そのため、光秀は本能寺の変を起こしたとき、 細川父子は自分に味方すると信じていた。ところが、藤孝は剃髪(ていはつ)して家督を忠興に譲り、羽柴(後の豊臣)秀吉に仕える。
引用元:関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。 小早川とかいうカスのせい?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1390220183


1: 河津落とし(愛知県):2014/01/20(月) 21:16:23.13 ID:Dd3nLh600


【日本の名城】田辺城 「古今伝授」継承者・細川藤孝が関ヶ原の合戦で籠城

★田辺城

2014.01.19
田辺城本丸櫓門【拡大】

 田辺城(京都府舞鶴市)は、丹後守護であった一色氏を滅ぼした武功によって、織田信長から丹後国(京都府北部)を
与えられた細川藤孝(ふじたか)が、天正7(1579)年に築いたのが始まり。

 細川氏はもとは足利将軍家に仕えた家柄で、藤孝は明智光秀(あけち・みつひで)とともに足利義昭(よしあき)と信長を結びつける役割を果たす。
また、藤原定家(ていか)の歌道を受け継ぐ二条流の歌道伝承者、三条西実枝(さんじょう・にしさねき)から「古今伝授」を受け、
近世歌学を大成させた当代一流の文化人であり、武道に熟達した才人でもあった。

 藤孝の嫡男、忠興(ただおき)の妻は、光秀の娘、玉(たま)で、後の細川ガラシャである。そのため、光秀は本能寺の変を起こしたとき、
細川父子は自分に味方すると信じていた。ところが、藤孝は剃髪(ていはつ)して家督を忠興に譲り、羽柴(後の豊臣)秀吉に仕える。

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140119/dms1401190725001-n1.htm



2: 目潰し(福岡県):2014/01/20(月) 21:17:07.96 ID:sGVFwpsC0


家康の人望のおかげ



3: ヒップアタック(新疆ウイグル自治区):2014/01/20(月) 21:18:41.30 ID:Yv94CI7s0


もともと小早川は上杉征伐に参加するために九州から上ってきたのに、大阪に着いたら
石田が挙兵しててなし崩しに西軍に組み込まれただけですから。

4: ファイヤーボールスプラッシュ(千葉県):2014/01/20(月) 21:20:09.77 ID:LR9rxBk40


>>3
大軍でうろうろしてた理由は何なんですかね?




6: ボ ラギノール(宮城県):2014/01/20(月) 21:23:27.97 ID:k6lplk1S0


三成「大谷!おまえどこいくの?」

大谷「えっ……と、東軍だけど……」

三成「お前、俺の友達だよな?」

大谷「う……うん……」

三成「お前、顔キモいから友達いないけど、俺はお前のこと無二の親友だと思ってるよ。」

大谷「……」

三成「んじゃ、東軍の藤堂たのんだわ」

大谷「うん……」

47: ドラゴンスープレックス(千葉県):2014/01/20(月) 22:09:03.53 ID:izZbvpDF0


>>6
大谷ワロタ
脚色が過ぎるがw
人間群像も戦国時代の面白いとこだわな




7: ファイヤーボールスプラッシュ(愛知県):2014/01/20(月) 21:23:57.85 ID:rnVP1EUa0


そのカスのせいもあるが
三成の人望のなさも仇になった



9: ナガタロックII(中部地方):2014/01/20(月) 21:24:58.65 ID:wMBR7wQA0


それより信長包囲網を作り上げた義昭がヘタレ扱いなのが気に入らない

14: タイガードライバー(東京都):2014/01/20(月) 21:27:16.75 ID:ZvOk9C/R0


>>9 知略・政治は能力値高いな




11: トラースキック(埼玉県):2014/01/20(月) 21:26:13.76 ID:Su5XGva30


三成に過ぎたるものあり。
島の左近に佐和山の城  


だっけ?



12: ジャーマンスープレックス(大阪府):2014/01/20(月) 21:26:29.13 ID:6OJjf9+q0


そもそも、三成如きが西軍の総大将やってるの?
普通は前田利家か毛利輝元じゃね

46: かかと落とし(西日本):2014/01/20(月) 22:08:49.75 ID:F9yHwKyQ0


>>12
ゲーセンのQMAでこの問題が出たが、みんな自信満々に三成が総大将だって即答してたわ。
毛利が空気すぎる。




13: アイアンフィンガーフロムヘル(空):2014/01/20(月) 21:26:48.98 ID:6/HeX6Fp0


いまいち西ってぐだぐだ腐敗政治やってるイメージしかないんだよね(´・ω・`)。
蝦夷と日夜戦争やってる東と北に負けたのは必然だろ(´・ω・`)。



15: かかと落とし(西日本):2014/01/20(月) 21:28:30.05 ID:F9yHwKyQ0


何にしても1日で終わる話じゃないよな。そしたら九州は如水が固めてただろうし、どうなってたかわからん。
それほど小早川の裏切りはデカかったんだろうな。



16: 急所攻撃(栃木県):2014/01/20(月) 21:29:03.52 ID:Js/JGYSl0


小早川以前に加藤や福島なんかの秀吉子飼い大名のせいだろ



17: 頭突き(山口県):2014/01/20(月) 21:29:09.17 ID:1FYs8otj0


毛利のやる気のなさが理由



21: ムーンサルトプレス(福岡県):2014/01/20(月) 21:33:16.40 ID:J5AzfXqQ0


少弐といい小早川といい筑前守護は初代将軍と関りが深いな



23: ナガタロックII(中部地方):2014/01/20(月) 21:34:27.38 ID:wMBR7wQA0


「関が原で敗れたから豊臣は滅びた」って歴史上はなってるけど
あの時点ではそんな認識なかっただろ
ほとんどの大名は「徳川筆頭で豊臣は庇護される」と思ってただろ

34: ファイヤーボールスプラッシュ(岐阜県):2014/01/20(月) 21:44:13.44 ID:8DZO5y4j0


>>23
というかあの後大阪から出て地方の有力大名になってたら家康も潰しに来なかった可能性が高い

まあどの道、秀忠~家綱の時代のどれかで難癖付けられ改易されて旗本か弱小大名に落ちぶれるだろうけど
少なくとも根絶やしにはしなかっただろうね




26: ネックハンギングツリー(大阪府):2014/01/20(月) 21:36:04.31 ID:gLexPDlq0


吉川っていうバカのせい
少なくとも小早川は自分の利己心に基づき最大限の戦果をあげたことには違いない。
処世術がなかったから身を滅ぼすことになったけど。
対して、吉川は主家(毛利)の本領安堵を構想していたのにも関わらず、
要らぬ謀略を企てたことによって、毛利家をまな板の鯛の如く取り潰される寸前にまで追いやってしまった。
関ヶ原の戦いにおいて、キャスティングボードを握っていたのに、それを自覚しなかった吉川に対して、
自覚してその機会を最大限活かした小早川。 どっちが賢明な将帥だったかは明らか。



27: ムーンサルトプレス(福岡県):2014/01/20(月) 21:36:48.80 ID:J5AzfXqQ0


しかし大河見てると家康が上杉征伐したら三成が挙兵するなんて
家康側が思いっきり予測してたけど、400年前でそんな情報きっちり把握
してるわけねーだろ。
第一三成は蟄居させられてたじゃねーか。



32: カーフブランディング(大阪府):2014/01/20(月) 21:40:04.46 ID:W98CXYfo0


秀頼先頭に立たせなかったからだろ
三成のおごりのせい



36: ヒップアタック(新疆ウイグル自治区):2014/01/20(月) 21:46:18.31 ID:Yv94CI7s0


毛利が本気出したら戦国乱世に逆戻りだったかもだぜ。
豊臣にとっては最低だが、日本にとっては家康があっさり圧勝してよかったんじゃね?

54: アイアンフィンガーフロムヘル(神奈川県):2014/01/20(月) 22:17:24.73 ID:gM5yKKUB0


>>36
なるほど
結果論だが徳川家は長期政権になったしね




37: スターダストプレス(家):2014/01/20(月) 21:47:20.17 ID:8WNpbRdK0


淀殿が秀頼出陣を拒否したんじゃなかったけ
豊臣家臣団同士を戦わせて自分の子飼いの勢力を温存した家康の強かさは凄いね

39: ボ ラギノール(千葉県):2014/01/20(月) 21:51:41.29 ID:jjvItnoe0


>>37
それは大坂夏の陣では。
関ヶ原のとき秀頼は何歳だったと。




44: ラ ケブラーダ(東京都):2014/01/20(月) 21:57:13.35 ID:TeEojd7b0


地形ですわ

速攻で東軍に木曽川の同心円の中心の清洲城押さえられて既に勝敗決してた
木曽川の何処から渡河しても清洲からは短距離だから
東軍側は戦力集中して最大限の防御をしつつも
いつでも渡河奇襲できるのに対し
西軍側はうかつに尾張平野に入っても清洲落とさねば撃退されるの目に見えてるし
かといって円周の外縁側で待ち受けると伊勢湾から東美濃まで範囲広すぎて
戦力分断されるか近畿へ迂回路から別働隊送り込まれる恐れがある
大垣城は清洲城押さえられてる場合はまさにその危ない場所
ただ、そこから関ヶ原越えて防衛線下げてしまうともっと近畿が危険にさらされる

だから戦略眼ある東軍は速攻で清洲城取ったし
東軍西軍の地政判る大名達は家康に関ヶ原の戦い前に着くこと決めた

西軍の当初の目論見どおり尾張を押さえて三河国境付近で陣を張っていれば
あそこは逆に中山道から大軍来ない限り西軍有利の地形だから
史実どおり真田が秀忠邪魔したらおもしろことになってたのに



51: ドラゴンスープレックス(千葉県):2014/01/20(月) 22:12:08.26 ID:izZbvpDF0


小早川みたいな裏切り者が出るのは戦争の常
それより各地大名を不振に陥らせた秀次事件の影響がでかい
現実主義者の秀吉も落魄して人間の性に勝てなかったか



56: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 22:22:26.43 ID:K3ti0MBlP


朝鮮で蛮勇をふるい伏見でも家康に詫び状を出しながら一番奮闘をし関ヶ原で真っ先に要所を占拠し
勝利の鍵を担い領地でも特に悪政を聞かない小早川秀秋が何故かカス扱いされる風潮

57: ウエスタンラリアット(埼玉県):2014/01/20(月) 22:26:48.11 ID:CFfvsA0e0


>>56
裏切りもんだからな。 しかも土壇場まで日和見決め込む卑怯者。


59: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 22:30:30.60 ID:K3ti0MBlP


>>57
いや東軍的に一番ベストなタイミングで攻めたんだが まさか混戦してるとこに飛び込むわけにもいかんし
それまで東軍押されてたし伸びた戦線を的確に突いて勝利に導いたのに酷い


66: ウエスタンラリアット(埼玉県):2014/01/20(月) 22:34:27.15 ID:CFfvsA0e0


>>59
そっか、ベストのタイミングか。 元から東軍につくつもりでタイミングを図っていたということならそういう見方もできるね。

本とか大河だとさ、家康が発砲して泡食ってようやく動き出すって書かれ方されてるからさ、どっちに味方するか決められないやつって印象が強くてな。


72: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 22:39:45.37 ID:K3ti0MBlP


>>66
鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね
秀秋は事前に家康と懇意にしてて東軍に付くことを一貫してる書状が残ってる
勝手に西に組み込まれて改易された憐れな長曽我部と比べたら所領を増やした秀秋は英断だったりする
本人の寿命が短くて小早川が途絶えちゃったから後から好きなように言われるようになったんだろうね
子孫の有無はでかい


75: ウエスタンラリアット(埼玉県):2014/01/20(月) 22:41:50.74 ID:CFfvsA0e0


>>72
けどさ、三成からも関白にしてやるって言われてなかったっけ


80: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 22:49:14.12 ID:K3ti0MBlP


>>75
秀頼ですらなってないのに治部風情がそんなことできるはずないわけで
そんなアホな申し出がほんとにあったかどうかは知らないけどそれに乗らず
関ヶ原の重要拠点を到着するなり真っ先に占拠した秀秋は紛れもなく最初から東一筋よ
それ以降いっさい西からの要請は拒否してるし西に付く気があるならなんらかの動きは残るけどそういった素振りは無い


82: ドラゴンスクリュー(空):2014/01/20(月) 22:50:15.27 ID:kP8zjjJli


>>72
>鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね

家康の本陣から秀秋の本陣へは地形上鉄砲は撃てないってなんかで読んだな。




60: バーニングハンマー(東日本):2014/01/20(月) 22:30:54.02 ID:hm93AKYM0


ともかく毛利一派の態度があやふやすぎた。
連中がもう少し真剣にやってくれれば西軍の楽勝だったのに。

それまでにも大垣なんかで戦術的失敗はしてるけど関ヶ原に
おいては明治時代にメッケルさんが「西軍勝ったんでしょ?」
って言わせるくらいの布陣だったんだし。

吉川も小早川の件にしても結局はかなり前からひきずってる話
だからしょうがないのかな。

63: ドラゴンスクリュー(空):2014/01/20(月) 22:33:27.60 ID:kP8zjjJli


>>60
メッケルが一目で「これは西軍の勝ちだ」と即座に言った説には疑問を呈する人もいるんだってね。
まあ「メッケルほどの軍人がそんなすぐに安直な回答を出すわけがない」ってよく分からない理屈だけど。


68: バーニングハンマー(東日本):2014/01/20(月) 22:35:19.22 ID:hm93AKYM0


>>63
メッケルさんには裏切りとか動かないとか教えてないからね。
普通に考えて最初に西軍ってなってる部隊で東軍をつつんでるんだから
そりゃ勝てると思うわなあ。


クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル
明治初期、日本陸軍兵制の近代化に貢献し基礎を作ったドイツ帝国の軍人。

陸軍大学教官当時、日本の軍人から関ヶ原の戦いの東西両軍の布陣図を見せられ、「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたという。布陣図から見ると東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、東軍側が西軍諸大名に対して盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、改めて戦争で勝利するには調略と情報収集・分析が必要であるかという事を強く指導する様になったと言われている。

ただし、上記の逸話は創作の可能性も高いとされている。



62: 閃光妖術(やわらか銀行):2014/01/20(月) 22:32:01.37 ID:m0Fpmrnz0


黒田如水も山内一豊も

豊臣裏切ったのに
いまじゃ大河の主役

なぜ小早川だけ
永遠に悪役にされとるんや?

134: バーニングハンマー(大阪府):2014/01/21(火) 01:11:34.32 ID:3tuJ6pdV0


>>62
事前に旗織を明らかにして、一族郎党を率いて軍役についている諸侯と口約束をしたものの
行動に移さない諸侯とは全然立場違う。
それに関ヶ原の戦いは形式上、豊臣の家臣と家臣の戦いだから、
西軍東軍どちらにつこうが豊臣の臣下としては裏切りにはならない。
小早川の裏切りは西軍に対してであって、豊臣に対してでではない。




67: オリンピック予選スラム(東京都):2014/01/20(月) 22:35:07.95 ID:nwB4kb460


毛利が家康に比べて無能過ぎたんだろうな

不毛の地に転封されて、長い間毎年正月に
「倒幕の準備整ってます」って戦争ごっこやってたんだっけ?

70: バーニングハンマー(東日本):2014/01/20(月) 22:36:39.59 ID:hm93AKYM0


>>67
不毛の地じゃないよ…
先祖伝来の地も大事な銀山も失ったけどね。
馬関という海運の重要拠点もってたし。




69: ジャストフェイスロック(東京都):2014/01/20(月) 22:35:44.92 ID:0d+X/OHO0


絶好のポジションにいながら攻めなかった吉川広家



84: スリーパーホールド(和歌山県):2014/01/20(月) 22:52:35.50 ID:c5DFBZLrP



↑どう見ても小早川が寝返らなければ西軍大勝利だろコレ

88: 雪崩式ブレーンバスター(東京都):2014/01/20(月) 22:55:43.66 ID:L02G//RS0


>>84
むしろ小早川ガン無視した布陣してる時点で寝返りは確定的事項だったんだろうなと




91: ボマイェ(福岡県):2014/01/20(月) 22:59:08.26 ID:iQE2P0rx0


長政が一人で切り崩ししたからだろ
このスレではマジレスしちゃだめなの?
もともと豊臣配下の長政親子は石田三成に強い恨みを持ってて秀吉死後家康に近づき敵陣営を次から次へと裏切らせた
その功績で小大名だったのが大大名になった

関ヶ原は光成が黒田家を大切にしてたら負けてなかった



96: ウエスタンラリアット(三重県):2014/01/20(月) 23:02:12.55 ID:kG2vPVt+0


豊臣対徳川の図式も読まない加藤清正もたいがいなもんだろ

98: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 23:06:47.21 ID:K3ti0MBlP


>>96
律儀な家康と毛利比べりゃ家康取るだろ
ましてや朝鮮出兵で秀吉騙したような輩がいる方につけるわけない


105: ジャンピングDDT(神奈川県):2014/01/20(月) 23:15:48.78 ID:g02uQAzN0


>>96
この時代はまだ家よりも人に仕えるって考えの人も多かったんじゃないかな
秀吉の家来であって豊臣に忠誠を誓った訳じゃないんだよ
そもそも秀吉事態が織田をないがしろにしちゃった前例があるし




99: リキラリアット(愛知県):2014/01/20(月) 23:08:03.69 ID:vmmqTUvB0


三成が居なかったら豊臣譜代は結束できてたかもな
どんだけ嫌われ者なんだよ

104: ムーンサルトプレス(福岡県):2014/01/20(月) 23:15:05.54 ID:J5AzfXqQ0


>>99
というか家康は大老筆頭、要するに豊臣の信任厚い家臣なので
三成のやったことは大物とはいえ失脚した平議員が内閣総理大臣に
クーデターやらかすくらいの大反逆




100: フランケンシュタイナー(長屋):2014/01/20(月) 23:11:59.35 ID:fpkhSDiaI


関ヶ原は後世にみれば豊臣VS徳川と語られるが

実は大きな間違い

天皇家と豊臣家の忠臣である徳川が
豊臣政権に従わない上杉を成敗しようとして
討伐軍をおこして政権の重鎮たちが都を留守にしたら
石田なる小僧が都で謀反を起こしたってのが正しい

110: ラ ケブラーダ(東京都):2014/01/20(月) 23:35:12.25 ID:TeEojd7b0


>>100
そらそうよ
政治の命令統制にもちゃんと序列があって

0、天皇: 後陽成
1、太政大臣:秀吉
2、摂政関白:  秀次
3、左大臣: 空位
4、右大臣: 空位(前任の今出川晴季が秀吉の不興勝って流罪)
5、内大臣: 徳川家康
6、大納言: 前田利家

という状態だったのだけど
1、2、6が死んで、4には秀吉死後に家康の力で今出川が復帰という形で
既に国政は家康が統べる命令系統になってたわけで




101: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 23:12:21.95 ID:K3ti0MBlP


利家や秀長、氏郷が長生きしてればまだなんかあったかもしれないが
あまりにも家康に都合よく死にすぎ
秀次は自業自得だけど



102: スパイダージャーマン(大阪府):2014/01/20(月) 23:13:10.54 ID:qRuMKapf0


毛利も基本世渡り下手くそ過ぎる
元就全盛期の時に大友なんかとドンパチやらないで上洛狙ってたら
他にこれと言った大勢力も居ないし余裕で天下取れただろうし
本能寺の時も秀吉と講和なんて結ばずに追撃して明智と挟み撃ちにしておけばよかったし
関ヶ原なんて普通に全力上げて戦ってれば西軍勝てただろうに消極的な対応で大減封されて
幕末まで徳川相手の恨み言をネチネチ言う始末
ダサすぎる

136: ダイビングヘッドバット(大阪府):2014/01/21(火) 01:24:14.16 ID:UUMlcSxi0


>>102
毛利またがないと上洛できない大友を無視できるほど屈強な軍はなかったろ
関ヶ原より東は勝手にけん制し合ってくれるけど長宗我部抱き込んだって大友とケリ付けないとまず上洛はムリ
元就のボーンヘッドは3本の矢で合議制を促したばっかりに方向性が定まらなくなったことだ




106: 河津落とし(愛知県):2014/01/20(月) 23:17:18.19 ID:Dd3nLh600


1 遊 長宗我部盛親 (不参加)
2 二 大谷吉継
3 投 宇喜多秀家
4 左 毛利秀元 (不参加)
5 中 小早川秀秋(寝返り)
6 捕 石田三成
7 一 小西行長
8 右 吉川広家 (不参加)
9 三 島津義弘(謎の帳尻)

まともに戦った奴少なすぎィ!



107: スパイダージャーマン(大阪府):2014/01/20(月) 23:19:55.14 ID:qRuMKapf0


結局圧倒的大大名で明らかにやばそうな家康を潰さなかった秀吉が全て悪い
秀次や信雄や蒲生辺りは潰しておきながら家康は僻地に転封させただけでむしろ石高増えてて
朝鮮征伐にも駆り出さないとか論外

119: トペ コンヒーロ(関東・甲信越):2014/01/21(火) 00:03:26.54 ID:Uq1PS2ySO


>>107
小牧長久手で何度か負けても家康の首を獲るまで粘れば、豊臣の天下が続いただろうに…




124: 毒霧(WiMAX):2014/01/21(火) 01:01:56.50 ID:/Oo51p4s0


短期決戦に持ち込まれた時点で負け



132: キン肉バスター(内モンゴル自治区):2014/01/21(火) 01:10:15.43 ID:0WqUEq8FO


総大将が毛利ってのは悪くないが
作戦会議に総大将が呼ばれない時点でだめだろ?



138: セントーン(福岡県):2014/01/21(火) 01:54:53.77 ID:6KyPAu8KP


しかしここでの因縁が結果明治維新という形で後々出るのも歴史の面白さ



95: スリーパーホールド(茸):2014/01/20(月) 23:00:43.35 ID:K3ti0MBlP


つーか三成が勝っても東西ででかくなる毛利と上杉を抑えられるとは思えないし
応仁の乱の二の舞みたいになってまた乱世になったんじゃねえかな



10000:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

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55101:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 17:48:07

福島正則など豊臣譜代武将「徳川筆頭で豊臣は庇護されるやろ」
家康「後々の憂いは取り除いておくやで」

吉川広家「家康陣営に媚びておけば毛利家はお咎めなしやろ」
家康「周防長門を残して没収な」

……この辺、豊臣よりであってもおかしくない武将の見通しが甘かったのも災いしてるな

55106:46歳ニート2014年01月21日 18:30:19

仮に関ヶ原で西軍が勝ったとしても家康がいる限りは豊臣はつぶれていた。秀頼についても得なことはないし家康が天下を取れば豊臣の領地が
分けてもらえるのは秀吉が死ぬ前から多くの大名が考えていたこと。
関ヶ原直前でいきなり家康びいきになったわけではない。

55112:名無しさん@ニュース8ch2014年01月21日 19:05:36

宗茂は?

55113:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 19:05:49

戦国時代を駆け抜けた武将が西軍側死にすぎなんだよな、
秀吉の代でも家康には戦闘で勝った試しが無いしそら皆さん東軍に付きますわ。
羽柴秀長か前田利家が生きていれば関が原にならずに豊臣内での政争になってたかもしれない。

55114:名無しさん@ニュース2ch2014年01月21日 19:10:52

家康しゅごい

55115:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月21日 19:20:21

実際に小早川が自軍に付く確証もなくあの地形に飛び込んできたと
したら家康は愚将もいいとこだろ。

総大将を引き受けながら大坂城に引きこもり、松尾新城をみすみす
小早川に占拠を許し、吉川に一門衆と四国勢の足を止めさせたテルが
最悪の戦犯なのは明らか。
こんなアホを生き延びさせて数百年後に幕府を潰させることになった
家康もたいがいだけどな。

55116:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 19:21:56

形式上の総大将は毛利だけど、事実上の総大将は三成だからな。
家康よりも二周りも若くて実績もないのに、豊臣家の後ろ盾があるとはいえ家康に匹敵する大軍を集めえた。
この場合、人望がないのはむしろ家康のほうだろ。三成如きの若造相手に、やはり若造の小早川に値踏みされるてしまう程度。

55120:名無しの壺さん2014年01月21日 19:31:49

マジレスすると
三成のせいで取り潰されそうになって以来三成大嫌いで
それを家康に救ってもらった恩のある小早川を
人間関係ガン無視で半ば強引に連れ回した三成が悪い

そもそも小早川は嫌々参加してるから関ヶ原の前から言うこと聞かないし
関が原に関しても寝返るときに最も効果的ポイントの松尾山に
前日三成の軍勢を蹴散らしてまで強引に布陣している段階で気がつかない三成は相当空気読めてない

55127:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 19:56:17

石田一派最大の読み違いは毛利家だろうよ
毛利家がやりたかったのは前田と徳川のいざこざのような権威回復のための争いであって、潰し潰されが最終地点の大戦とかではなかったっていう

55128:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 20:01:49

西軍贔屓は大体司馬のせい、史実遡ると西軍がいかに無理してたかよくわかる

55163:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 21:53:51

小早川云々よりも毛利が動いたら勝ってたかもな
だけど結果毛利が領地減らされたおかげで明治維新にもつながるんだし結果的には良かったんじゃないのか?

55219:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 23:01:07

まあ要約すると「最初から無理ゲー」なんだよ
幕末で言えば清河八郎
一瞬大物になれただけでも良しとせにゃ

55239:名無し@まとめでぃあ2014年01月21日 23:31:15

個人的には朝鮮征伐のせいだと思うんだよね。
あ、朝鮮に攻撃したことが悪いんじゃないよ。
朝鮮(ヒトモドキと土地)についての調査が不十分な状態で、主に西国の大名家に無理をさせてしまったこと。
朝鮮半島という、不毛の土地に対して、西国ばかりに負担させてしまった結果、東国に蓄えを残させたし、西国の不満を買ってしまった。
本来の目的どおり、朝鮮なんかガン無視して、品だけ攻撃していれば、働きに応じた恩賞も与えられたし、相手の規模的に、東国にも出兵させることができたはず。

55246:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 00:12:44

メッケルのエピソードは単に信憑性が低いだけでなく、メッケルを馬鹿にしてるという意味でも許せない

55291:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 05:44:26

毛利がもっとやる気なら勝てる要因はあった
三成に人望なく、利家死んで毛利にやる気がない時点で無理

55792:名無し@まとめでぃあ2014年01月25日 02:55:05

存在すら忘れ去られる上杉家w
一応ここが発端なのにw

75910:名無しの日本人2014年05月04日 21:41:33

周りに回って毛利の長州藩が明治維新の原動力となるのも面白い

95159:名無し@まとめでぃあ2014年07月26日 23:55:20

日和見の毛利が総大将で主力が敗因かと。
元就が一機にのし上がり、中国地方を支配したが、寄り合い。
後継者の長男は若死に、孫の輝元は経験も実績もない。
信長生存時も本願寺や荒木村重の謀反や三木城や鳥取城、高松城などいつも見殺しにして様子見。

101053:名無し@まとめでぃあ2014年08月18日 22:28:28

佐近が最初の戦いで死んだのも大きい

111513:名無し@まとめでぃあ2014年09月29日 04:45:16

利家はもう死んでた件について

197016:名無し@まとめでぃあ2016年09月22日 07:55:35

そもそもあそこに布陣するために、西軍の部隊追い払ってるし元々東軍じゃね?だから本当に裏切った連中は、その後改易とかされてるけど小早川はセーフなのもつじつま合うし

210872:名無し@まとめでぃあ2017年06月21日 00:01:34

自分がプレーした時、何時も無理矢理、秀頼と輝元を大阪城から出陣させ、大垣付近で合流する。三成、秀頼連合軍が誕生し秀頼のルールーは、適用する(勝家、らの豊臣武闘派は秀頼を攻撃出来ない)後は運しだい、常に互角でした。

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