鴨川会長の名言は花の慶次の名言が論破してるという事実 : まとめでぃあ

鴨川会長の名言は花の慶次の名言が論破してるという事実

引用元：鴨川会長の名言は花の慶次の名言が論破してるという事実
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1391436812/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:13:32 ID:Dz37l5890

鴨川「努力した者が全て報われるとは限らん。
しかし、成功した者は皆すべからく努力しておる！！」

慶次「虎は何故強いと思うね？もともと強いからよ。
お主はもともと弱いから、そのような凶相になるほど剣の修行をせねばならぬのだ。
哀れなことよ。」

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:15:46 ID:02GfcMp9O

長谷堂合戦で負けた自称虎が何か言ってら

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:19:01 ID:Dz37l5890

これを比べて成功するかはわからないが努力こそが成功への道と結論している鴨川に対し

努力をする時点で弱者と言う慶次
確かに虎は強い、人間では勝てない、慶事の方が正しい

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:25:40 ID:d4M8mnGo0

それっておかしくねぇ？だって虎の強いは他種族に対してのものじゃん

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:28:23 ID:Dz37l5890

>>5
つまり世の中の天才は人間離れしてる神様みたいなもんなんだ
だから人間の努力じゃ勝てない
鴨川名言は破綻したってわけだ

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:33:11 ID:d4M8mnGo0

>>7
人間離れは比喩で人間の遺伝限界のうちの能力でしかなくねぇ？
じゃあ何で努力で追い付けない天才がいるかっていったら寿命と衰えがあるからじゃねぇ？

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:35:29 ID:Dz37l5890

>>14
つまりは人間離れってこと

努力すること自体が弱者、本当の強者には勝てない

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:36:20 ID:d4M8mnGo0

>>20
無敗の人間を本当の強者と定義するならそうだな

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:26:17 ID:Dz37l5890

それでも努力でありがゾウに勝てるなんてことはない

全てはもともと強者だから成功するのだ

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:29:02 ID:2B3GVY260

虎同士ならどうなる？

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:29:20 ID:02GfcMp9O

それ成功した人間が言ったら説得力あるけど慶次は違うやん
負け組やん慶次。何成功者視点で語ってんの

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:30:35 ID:QPVfeR+40

そうやって理屈こねて何も生み出さない人生は楽しそうだな

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:31:49 ID:Dz37l5890

それに慶次の名言として面白いのは努力をしてる奴を小馬鹿にしてることだ

例えばビルゲイツを越えたいと言う人が居て努力で勝てるだろうか？

ビルゲイツからしたら挑戦者をこの慶次みたいに馬鹿にするのは明白

なぜならば勝てない、勝負が見えてるからだ

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:32:12 ID:gil3Xwlv0

じゃあ努力マンはどうなるんだよ

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:33:39 ID:AzUqTku90

虎が強いとしても怠けてたら
餓死するから負けだわ

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:33:53 ID:Dz37l5890

つまり鴨川名言自体が弱者の論理であり、相手にならないということなのだ

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:35:23 ID:GlcDMdHM0

少年ジャンプの漫画にあるまじき名言だよな

そもそも前々作の北斗の拳ではケンシロウは努力して北斗神拳を学んで強くなったわけだが
花の慶次では努力を否定するセリフ

原哲夫はどっちが正しいと思ってたんだろう？

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:36:14 ID:gzxudXZM0

>>18
原哲夫は作画担当だからそこまで考えてないんじゃね？

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:39:55 ID:Dz37l5890

>>18
ケンシロウは最強クラスだろ

結局血筋

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:00:42 ID:XCknQ/5j0

>>18
正しいか正しくないかよりもキャラクターを表しやすいから使っただけと思う

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:38:05 ID:AzUqTku90

才能自体は否定しないけど
努力を否定するのはアホ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:42:05 ID:dJPLPmEmP

ていうか>>1の台詞お互い否定してなくね？

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:43:12 ID:Dz37l5890

>>32
元々強いを才能と置き換えよう

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:42:07 ID:odCIh2in0

で、虎と人間はどうやって見分けるん？

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:43:40 ID:gzxudXZM0

毛まみれ＝虎　
ハゲ＝人間

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:43:59 ID:AzUqTku90

>>35
巻き込むなよ

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:47:24 ID:Dz37l5890

例えばだ、今成功者が居るだろう、そいつらはもともと能力があったんだろう
家が金持ちだったり、コネがあったり、

なぜ勝ち組が勝ち組だと思う？もともと恵まれてるからよ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:47:35 ID:6c0Yis9z0

各々の立ち位置で名言なんていくらでも矛盾するしな

魚が海の中で人間に対して「水中で呼吸できないとか生物として欠陥品ｗｗｗｗｗ」
って言ってるのならそれは正しいが
魚が地上で人間に対して「水中で呼吸できないとか生物として欠陥品んんｎ死ぬ助けて」
って言ってるのならそれはただの馬鹿だろ

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:47:49 ID:F0xHW5pB0

漫画の世界で虎って人間に倒される存在じゃん
特に格闘家にとっては鍛練で越えるべき壁みたいな
それをわざわざ慶次に言わせる意図があるんじゃないかなと

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:50:18 ID:Dz37l5890

なぜ勝ち組が勝ち組だと思う？もともと恵まれてるからよ

お主はもともと貧乏だから、そのような凶相になるほどブラック労働をせねばならぬのだ。
哀れなことよ

しっくりしすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:50:35 ID:CP93hmST0

とりあえずせめてあと五十周花の慶次読み直してからスレ立てろハゲ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:52:59 ID:9gS8+dCp0

努力して銃をつくった人間はトラなんかよりはるかに強いし

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:53:21 ID:AzUqTku90

そもそも下も努力の否定じゃないし
勝手な解釈して正しいと思い込むなよ

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/03 23:59:37 ID:HCMXywgk0

慶次を悪者みたいに言ってんじゃねえよ

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:04:58 ID:dD1lW5z60

そんな事言ったって持たざるものは努力するしかねーじゃん

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:07:35 ID:Dz37l5890

>>73
努力しても所詮は人間、猛獣な虎（天才）には勝てないのだ

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:10:06 ID:JxaV63xs0

>>79
でも人間には頭脳があるよね？
突撃しかできない虎と奇襲ができ武器を持てる人間
互いのもつすべての能力を出し合って戦えば人間勝っちゃうよね

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:06:37 ID:+v1n3L/q0

>>1が論破されまくりでワロタ

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:15:24 ID:kwPk5XHH0

お前が怠けたいだけなのに慶次を引き合いに出すなよ

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/04 00:24:18 ID:GepvCv4+0

なんか関係ないけどアイシールドのセリフ思い出したわ

10000：以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします：2045/12/21(木) 02:51:41.36 ID:matomedia

米一粒残さない彼女に「貧乏くさいよ」って言った結果ｗｗｗ

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Entry ⇒ 2014.02.08.01:14 ｜ Category ⇒ 漫画・アニメ｜ Comments (137) ｜ Trackbacks (0)

この記事へのコメント

58632：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:41:07

若いときは誰でも自分に特別ななにかがあると思う時期もあるけど、
年取ってくるとホント慶次言う通りだなってわかるわ。

58633：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:48:31

会長は糞真面目な人だけど
慶次は不マジメというか変わり者だから…

58634：名無し：2014年02月08日 01:48:36

※58632
そんな事ない
自分の得意なものが何か気付いてないだけ

58636：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:51:22

比喩すら理解できてないコメがあわれｗ

58637：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:53:40

話の流れとか無視して台詞だけ比べても意味ないぞ
悟空とルフィどっちが強い？とかいってるようなもん

58638：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 01:54:04

第一慶次って虎なんですかね…

58639：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:56:14

得意なものがあっても、それが自分の欲するものとは（ｒｙ
気づけるかどうかも（ｒｙ

58640：名無し：2014年02月08日 01:56:46

伊達弟が用意した強さを誇る相手を憐れんでの言葉だろ。

何だこのイチモツはぁぁぁ！！

58641：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 01:58:17

その虎の一匹が努力したら
他の虎では敵わないわけで

58642：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:00:04

慶次の虎云々は虎は何故動物の中で強いって話だろ
会長は人間限定の話じゃん
これを同列で語るとかどんだけ読解力ないのw

58643：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 02:01:12

元々弱い人間がその弱さゆえに努力と知識の積み重ねでつくりあげたマシンガンで虎ごときイチコロなんですが

58644：名無し：2014年02月08日 02:03:35

まぁほんとに成功してる人って努力してるってよりも努力をコンパクトに変えてるって方が合ってるとは思う
鴨川会長のセリフだとひたすら努力しまくればいいって間違った意味に捕らわれやすい

58646：名無し：2014年02月08日 02:07:23

※58643
そのマシンガンを作ってるのは一部の人間なんであってマシンガン使ってる奴は努力してないけど勝ってね？

58647：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 02:08:10

努力しない理由ばっかり考えてるから駄目なんだよ

58648：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:09:42

努力よりも元々の素質の方が大事なのはまったくもってその通りだけどな
「僕がジャニーズに入るのは無理でしょ」って今でしょの人も言ってたし

58649：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:09:46

どっちも間違ってはいないな
生まれつき死ぬほど強いやつはスポーツなんてやらん

58651：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:11:03

※58647
逆じゃね？努力しようとする理由ばかり考えてるからいつまで経っても要領の悪いやり方が変わっていかない

58652：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 02:11:14

いやそもそも虎は虎で弱肉強食の世界で頑張って生きてるんですわ
3日4日飯にありつけないなんてザラで
死と隣り合わせの環境でもがいて生きてるんですわ

58653：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 02:12:54

※58646
それでいいんじゃない？
鴨川会長は「自分より強い奴に勝ちたいなら努力するしかない」と言ってるだけで
マシンガン持ってる文明人はすでにただの強者　それだけのこと

58654：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:15:54

鴨川会長が言ってることは
「努力だけではダメ。才能も大切。でも才能だけでもダメ。努力は必要」ってことだし
慶次が言ってることも才能が無い奴が努力してもダメって話だから実際には似たような事いってる

58655：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:17:05

※58653
なるへそ、それなら納得できる

58656：駄目人間名無しさん：2014年02月08日 02:19:13

負け犬が嫌なら努力以外の方法はないっていう事は間違いない

58657：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:29:01

※58656
それは間違い、閃く事でも問題は解決できる

58658：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:31:34

実際、才能って絶対あるよな

58659：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:32:33

才能のあるヤツに勝てないという事が
努力を放棄する理由にはならんだろ

58660：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:34:47

自分が勝ち組だと信じていたい奴が都合よく解釈したり
自分が負け組みだと信じられない奴が都合よく否定したり

58661：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:37:21

そもそも「努力をする＝良いこと」って単純な構造じゃないんだけどねぇ

58664：名無しる＠ふわさん：2014年02月08日 02:42:03

むしろ元が弱くても、凶悪な顔になるほどの努力をすれば虎に勝てる可能性があるってことだよね？

58665：名無し++：2014年02月08日 02:44:51

努力しないで成功した人間なんて俺は知らないけどな
努力しない天才は努力した凡人程度にしかなれない

58666：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:50:26

成功してる人って自分からは努力したとは言わずに楽しかったからやってただけって人の方が多い
それを周りで見てた人が自分にも希望が持てるからとその楽しんでた事を努力って意味に変えてんじゃないかなと

58667：名無しさん＠ニュース2ch：2014年02月08日 02:57:33

決め台詞が「すべからく」の誤用という。。なんかもうね。。

58668：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 02:59:13

虎は各地で絶滅しかかってるんですけどそれはいいんですかね？

58669：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:08:03

長谷堂は直江のへっぽこ大将が原因であって、慶次に責任は無いだろｗ

58670：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 03:08:26

※58651
要領の良いやり方を模索するのも努力じゃないんですかね

58671：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:08:33

誤用ったって日本人の4割強が間違えて覚えてたっつう数字が出てる用法だからなあ
「厳密には間違ってるんだ！」って言いはる方も正直世間知らないねとしか

58672：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:10:06

※58670
それは努力じゃなくてひらめきって言うんだよ

58673：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:11:06

どうでもいいけど、「すべからく」の誤用だよね、これ

58674：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:12:46

※58671
4割強ってなんで半分以下の間違った考えの方が正しいことになるんだよｗｗ

58675：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 03:13:15

※58672
それはただの言葉遊びじゃないの？
物事に対して真剣に思考・行動することは努力と言っていいでしょ
何も考えないである日突然ひらめくわけでもないし

58676：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:14:08

間違ってるけど間違ってる人の方が多いからそれを正解にしましょうって
それただの赤信号みんなで渡れば恐くないと一緒の理論じゃないか

58677：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:15:08

とりあえず、みんな努力の意味を調べ直した方が良い。

58678：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:16:40

※58675
真剣だからって理由で努力って言葉にしてしまいましょうっておかしな話じゃね？
それならひらめくって言葉が存在しない事になってしまう

58679：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:18:20

努力ってどちらかと言えば体を使う事に対して使う言葉なんじゃねーの？
それに対して頭を使う事がひらめき

58681：名無しビジネス #：2014年02月08日 03:25:38

才能という言葉を持ち上げて、努力を無意味だと言う人の性質って
とにかく完璧主義者なんだとこのスレ見て思った
1位にならなきゃ気が済まない、1位以外は意味がない
と考えちゃうタイプ。そりゃあ議論が噛み合うわけ無いわ

例えば努力によって100位から99位になれたら
「努力に価値はある」と言えると思うが
努力否定論者はそんな些細な向上はどうでもよくて
「それで1位になれるわけない。なれるのかい？」と意に介さない
さらにはその努力をも否定しようとする。求めてる前提が違うんだよ

才能ってのは限界値みたいなもの。努力は向上するためのもの
何故か才能と努力って対義語っぽく扱われるが、全く別ものだ
才能の存在の肯定が、努力の意義の否定にはならないはずだけどな

58682：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 03:25:45

※5867
物事に尽力するのを努力って言うのだから、何もおかしくないよ
「ひらめき」は瞬間的に発想いたってるけど、その過程を考えれば
思考を繰り返した結果なんだから努力以外の何ものでもないでしょ

58684：名無しビジネス #：2014年02月08日 03:30:56

上の続きだが
経験的に、やるべきことをやれない人は
目標が高すぎる（もしくは飛躍している）傾向にあると感じる
無駄に思考のスケールが大きく、さらにはそんな思考を持っている自分が
カッコイイ・優れていると思い込んでいる節もある

100位から1位を目指すなら、まずは99位になれることを考えるのが定石だが
何故か100位から直接1位になることだけを想像しちゃって
やっぱ無理だわ、なんて考えちゃうんだよね

58685：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:31:27

一歩の作者は「すべからく」以外にも誤用セリフが多いので泣ける。
鷹村がホークに挑戦する時に主要キャラが集まって
「俺たちでは役不足だ！」って鷹村に云ったときは　もう辞書引けよ馬鹿！と本気で嫌になった。

58686：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:32:06

努力してないで成功してる人いるのかい？
宝くじも買わなきゃ当たらない
当たりもしないのに買ってる阿呆ｗって笑ってる奴は100％当たらない
まあ宝くじは言いすぎだけどね。1万枚買って当たらない人もいれば、京葉銀行のプレゼントで7億当てる人もいるんだし。

58688：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:36:59

一歩の作者も努力肯定派も言葉の誤用しすぎだろ・・・

58689：名無しビジネス #：2014年02月08日 03:37:16

ひらめき　＝　運
というのは事実だが、かと言ってその事実が
努力の否定に繋がると言われれば、それは違うだろう

努力　＝　運を高める　と考えれば辻褄が合う
もちろん、努力の末に成功できるかと言われれば
例え確率を９９．９９９・・・・％にしても、１００％ではないから失敗することもある

だからと言って、俺は１％のままでいいや。というのはおかしいだろ
少しでも可能性を高めようとするのが筋だし、その行為を全否定はできんだろう
（個々人がその選択を取るかどうかは自由だが）

ひらめきって論理の飛躍だと思うんだが
その論理の飛躍をする確率は、何回も論理思考を重ねることで高められる
つまりそれら諸作業が努力であって、当然無意味でないよね

58690：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:38:56

※58681
そうそう。
天才は努力して無いんじゃなくて、凡人がする努力が無駄だからしてないだけ。
天才には天才の努力がある。
努力って言葉を何か皆で共有できるものだと勘違いするとおかしなことになる。
凡人ですら能力に差があって、努力の内容も違うんだから。

だから慶次の言葉は間違いなんだよ。
虎は飯を食うために進化してきたから強いんであって、虎という生き物がいきなりこの世に出現した訳じゃないんだから。
虎は虎で努力してきてんのよね。

58691：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:39:23

※58684
「カッコイイ・優れていると思い込んでいる節もある」ってお前が相手をそう思い込んでると思い込んでるだけじゃねーかｗ

58692：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:40:49

そのうちしゃべるのも歩くのも寝るのも努力の意味に変えられそうな勢いだな

58693：名無しビジネス #：2014年02月08日 03:43:20

※58691
そりゃ、経験的に感じたことを書いてるだけだから
思い込み以外のなんでもないけど

58694：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:43:43

オリンピック選手の為末さんも言ってたよね
努力至上主義がおかしな方向に言ってしまったって
向いてない人には努力不足と言うよりも
別の道を勧めてあげる優しさだってあると

58695：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 03:43:46

努力すれば今の自分よりはマシになるしなぁ
世の中にはそりゃ虎もいるけど、
虎に勝てないからって努力放棄して人間にまで勝てなくなるとかアホじゃん

58696：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:49:38

努力はコストでもあるから必ずしもプラスだけに働くとは限らないんだよなぁ
ブラック企業が出来上がる構図の１つに努力の目的化ってのがあるけど
それと同じような事を国民が気づかずにやっちゃってる感はあるんじゃないだろうか

58698：nanashi：2014年02月08日 03:51:20

前提が強さ＝成功としている点で議論が破綻している。
勝利＝成功ならまだわかるが。
現代における成功とは勝ち続けることであって、持って生まれたものであっても継続するとなればやはり努力は必須。
いくら虎が強かろうが、相手を虎と知った人間には簡単には勝てない訳で。

58699：名無し、気になります：2014年02月08日 03:54:12

虎ごときが、人間様の上にいるつもりか？

58700：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:55:09

ここは宗教かな？

58701：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:55:21

どっちも本当だと思うけどな。

実際俺は喧嘩弱いからフルコン空手初めてその辺りのチンピラよりは強くはなった。
けど友人の有名フルコン団体のチャンピオンを見ると素質的なものが違いすぎるって本気で努力した分痛感した。

前田慶次のセリフはあくまで　凶相になったある意味”精神的に間違った努力をした剣客を皮肉った部分”もある台詞であることはお話の前後を読まないと解らない。

58702：名無しビジネス #：2014年02月08日 03:55:33

「努力によって誰でも1位になれる」　←　1番アホ
「努力で1位にはなれない、努力は意味なし」　←　前半合ってる、後半間違い
「努力で100位から99位になれるのであれば、意味はあるだろ」　←　俺が言いたいのはコレ

努力　＝　試行の繰り返し　だと解釈すべき
失敗すんのは当たり前。それは努力をすることによるリスク
じゃあリスクあるのもは全部危険だ、やる意味がないと言われれば
そんなことは当然ない。リスクのないものはこの世にないからね

58703：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 03:59:15

肯定派の努力に対する捕らえ方が都合良すぎるｗ
相手が何か良いこと言ったと思ったら今度はそれも努力だと言い始める始末

58704：　　：2014年02月08日 04:00:05

「すべからく」の誤用の指摘は呉智英氏の定番の持ちネタなんだが、
氏は言葉の誤用すること自体は誰でもあることで責めようと思わないが、
この誤用は単に「すべて」と言えばすむことを、わざわざ誤った言葉を使い
自分を大きく、偉くみせようとしている心根が卑しいと批判している。

「すべからく」は「当然すべきように」と言う意味で、「べし」あるいは
それに類する言葉でしめられる必要がある。

58705：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:00:31

もう努力とか根性の精神論ゴリ押しだけで通じる時代じゃないだろ

58707：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:01:21

つまり生まれたこと事態が間違いなんだよ
生まれてこなけりゃよかったんだ
世界は虎だけでやっていけ

58708：名無しビジネス #：2014年02月08日 04:04:22

※58703
むしろアンタが努力という言葉をどう解釈してんの？

58710：名無しさん：2014年02月08日 04:11:59

虎が修行をするかね？とかも言ってなかったっけ

58711：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:12:50

努力するよりもまず努力しなくても問題がない方法を考える事が先
それが思いつけないとか万策が尽きた時にやるのが努力でしょ
いきなり最初から努力する人が多いから解決策が出ないまま先に進んじゃってる
そうなってくると今度は問題解決出来る人よりも解決されてない場所で歯を食いしばる人が評価されてしまう
これって結局残業自慢となんら変わらないような事に繋がってるんじゃないかな

58712：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014年02月08日 04:15:34

※58703
「努力」の反対側が「ひらめき」だと思ってるほうがおかしいだろ
それこそ言葉の意味を調べてこいとしか

この場合否定されるべきなのは「努力」そのものではなくて、例えば
○データをＰＣ手入力で残業　　　　　　　　→　努力
○勉強してマクロ組んで入力で定時帰宅　→　怠け　努力していない
のような価値観で評価する人間や社会だろ

58713：名無し：2014年02月08日 04:16:43

会長のなんという慈悲深いお言葉
花の慶次は絶望させられる

58714：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:21:14

強いｏｒ努力している
どちらも満たしていない人間に語る資格は無いので失礼します。

58715：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:23:22

こういうのって才能コンプレックスから来てるだけだと思うんだよな
努力って聞くとその時だけは希望が持てるから
だけどやっぱり生まれもっての素質は現実にはあると思う
それを見て見ぬフリをするために努力って言葉があるわけじゃない

58717：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:26:02

アインシュタイン「１％のひらめきがなければ９９％の努力は無駄になる」

58719：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:29:55

努力は大切、だけど努力に熱い人が身近にいると
必要の無い苦労を負わされるのも事実

58721：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:32:40

「才能は、大人が作った負け言葉」って
ギターの神様、寺内タケシが言ってましたよ。

継続的な努力が出来ること自体、才能なのかもしんないけどさ。

58722：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:34:33

努力アピールのすごいコメント欄ですね(´・ω・`)

58723：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:36:31

意識の高い学生かな？

58724：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:40:59

やたらと努力というものを信奉したがる奴らって頭使う努力だけはしないよな

58725：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:41:19

※58721
否定するわけではないけど解説のない格言って言ってる人の願望なだけな気がすんだよなぁ
こうでこうなって、だからこうなんです、なら分かるけど
○○とは○○であるみたいな言い切り型の格言ってちょっと疑って見てしまう

58726：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:47:06

努力否定派っていうけどそもそも否定してるやついなくないか？
あくまで考える事と努力の優先順位について語ってるだけであって
それを肯定派が否定されたと勘違いして烈火の如く怒っちゃってる

58727：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:53:35

世の中には絶対強者がいる一方で
努力で勝てるレベルの相手もたくさんいるわけよ
勝てる勝負を取りこぼすのはバカのすることだよ

58728：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 04:56:13

努力だ成長だお前らワタミかよ

58729：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 05:17:06

※58726
努力を1番に置く人が多いんだろうね
努力をする前に考えるって事をしない、効率化をしない
それは違うんじゃないか？と疑問を投げかけてる人に噛み付いてる
これは決して努力を否定してるわけではないよな

58730：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 05:17:40

努力は大事、でも1番ではないの、それだけの話

58731：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 05:45:13

俺の周りでは成功して結果出してる人はみんな気安く努力とは言わなかったな
それをやってんのが楽しかったからとは言われた

58733：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 05:55:01

努力を否定している奴は大抵、1か0かの価値観を持っている
その狭間の小数点だってあるんだよ

58735：名無しの壺さん：2014年02月08日 06:15:25

慶次は実戦が一番の鍛錬と考えていたので
修行とかするくらいなら歌でも読んでるよって考えだった

58736：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 06:24:50

辞書から引用

閃き
すばらしい考えなどが瞬間的に思い浮かぶこと。直感的な鋭さ

努力
ある目的のために力を尽くして励むこと

うん、まったく違うね

58739：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 07:01:10

どんな凡人でも努力すりゃそこそこの人間になれると思うぜ
別に虎に勝つ必要なんかないし

58740：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 07:08:06

慶次は漫画の設定では南蛮人よりも大男で怪力。
戦国乱世の生まれで幼少期から戦場へ行くという設定だからなぁ

並みの剣客よりも自然な虎的な強さを持っているわな

58742：たなし：2014年02月08日 07:10:02

どうでもいいけど将軍様、屏風から虎を追い出してください

58746：名無しさん＠ニュース2ch：2014年02月08日 08:08:52

鴨川「努力した者が全て報われるとは限らん。
しかし、成功した者は皆すべからく努力しておる！！」

ブライアン・ホーク「・・・」

58747：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 08:09:00

最近、この手の「努力は無駄」理論を振り回してドヤ顔する奴が増えたよな
新しい現実逃避の手法なのかねぇ？

弱者でも才能なくても生きていくための努力はしなきゃならんというのに

自分が（相対的に）弱いのは俺よりも強い奴がいるからだ
アイツがいるせいで俺は弱者の立場に追いやられてる
てことだろ？

ただのひがみ根性じゃんそれｗ

58748：　：2014年02月08日 08:11:08

努力したくないという言い訳がしたいだけだな
タヒね

58749：　：2014年02月08日 08:16:45

兄弟や姉妹のスポーツ選手で片方しか成功してないのおるやん
多分そこまで練習や環境に大きな違いが有るわけじゃないのに結果に差が出るのは努力した上で才能の有る無しの話になってくるからじゃね？

58750：名無しさん＠ニュース2ch：2014年02月08日 08:18:02

※58704
成功した者は皆「当然のように」努力しておる！！

意味通るじゃん
誤用じゃ無いんじゃね？

58751：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 08:31:09

虎も努力すればもっと強くなれるんじゃね？

58752：　：2014年02月08日 08:32:44

※58749
だから会長も「努力した者が全て報われるとは限らん。」と言ってるだろ

58753：　　：2014年02月08日 08:57:17

勝手に腐ってろ

58754：　：2014年02月08日 09:00:01

独歩ちゃんは努力で虎倒したな

58755：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 09:04:30

パチンコに魂売ったので、この叩かれようにぐうの音も出ない

もののふが魂売ってんじゃねえよ（泣）

58756：　　：2014年02月08日 09:11:45

「努力する」だけでは駄目で、他にいくつか要件があるパターンが多い

・努力の方向性が正しい
・成功するまで努力し続ける
・周りよりも努力する

まぁ努力しない奴はその時点で脱落だから安心していい。

58757：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 09:14:26

※58749
お前は文盲か
報われるとは限らないって一行目に書いてんだろうが

58758：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 09:17:25

昔から中国人は虎、アフリカ人はライオンを食ってるそうな。
ホントかは知らんけど、慶次の時代にも加藤清正の逸話があるよね。

そりゃ、腕力勝負で人は虎には勝てんが、
武器を使い、戦い方を工夫すれば人は虎を制すことができるわけで。
慶次の時代以降も頭脳という才能を磨き続けた結果、
人は銃火器どころか核や化学兵器なんてものまで生み出している。

全ての人間が虎に勝てるとは言わん。
だが、虎に勝てる人間は誰しも頭脳という才能を磨いている。
鴨川会長の方が正しいっすわ。
というか、虎、人間のせいで絶滅しかかってますやん。

58759：　：2014年02月08日 09:48:40

虎と対峙した人間は努力でショットガンを手に入れた、としたら努力は無駄では無い
ってのはまあともかく
会長の言葉は努力が勝ると言ってるんじゃなくて、努力した者の内の成功できる者が成功すると言ってるだけじゃんかｗ

58760：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 09:51:12

くだらんな
一流となる人はすべからくみんな努力している
その中のごく限られた超一流となるものは努力だけでは到達できるものではない
努力した結果、自分が超一流となれるかはやって見ないとわからないが、努力しないで超一流になれるものは存在しない

わからん奴は、才能アウトライナーズでも読めよ実例こみでかいてあるわ

58761：　　　　：2014年02月08日 09:51:18

虎は生身の人間には勝てるけど、象に勝つのは無理だろ
人間はアリを潰すのは簡単だけど、生身で虎には勝てない

ケイジが言う虎の強さって、虎より弱いものに対しての強さだからな、結局自分より強いものを倒すのであれば、それは努力しないと倒せない。
努力しても報われるとは限らないけどな。

58762：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 10:14:56

まあ人間「しない理由を探す」事にかけては天才的だからなｗ
「努力はするだけ無駄」論もその英知のひとつと言える。

人間目の前の厄介ごとを避けるためならなんでもするさ。極論をぶつことも、人のせいにする事も。

58763：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 10:19:54

ズルして楽して勝つのが正解

58764：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 10:21:58

慶次は甲賀で修行してるだろ

58766：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 11:29:45

「強くなろうと努力する行為自体が女々しい」って花山薫が思ってるって克己が言ってた

58770：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 12:04:20

ドヤ顔して語ってるけど論破には至っていないと思うよ
「己の無能さを露呈している」ように見える

58771：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 12:12:58

ホーク君は努力無しでチャンピオンになっていたのだが・・・

58774：名無しさん：2014年02月08日 12:23:42

>>1がほざいてるのは論破じゃなくて
成功者やアスリートへの冒涜だ

コネと環境だけが成功の原因じゃないだろ
虎は羊の群れにいれば最強かも知れんが、
他の虎と一緒にすごさなきゃならないんだから

58776：名無しさん：2014年02月08日 12:26:17

馬も人間も一緒
ゴミが努力してもゴミのまま

58777：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 12:38:09

深いね。

>>1に賛成。
だからと言って、人には人の、虎には虎の幸せがある。
人が虎に勝てないからといって何が変わるわけでもないのに、勝負したがるから負けると考える。負けると思うから負けたくないと思う。努力して虎に勝てても象には勝てないかもよ。
勝ちたい努力ならいいけど、そこに不満があるなら、そもそもいろいろ間違ってる自分のせいだぞ。勝ち負けでしか見れない狭量のせいだぞ。

58793：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 13:23:56

努力しても天才には勝てないかもしれんけど
努力した方がそこそこいい人生は送れる可能性高くなるだろ

58815：名無しの日本人：2014年02月08日 15:35:33

前田は天下取ってない。はい論破。

58820：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 16:00:29

虎は･･と言うか虎に限らず野生の肉食獣は幼少期に効率のいい狩りの仕方を努力して徹底的に覚えるんだけどな。
出来なかった個体は成長しきれずしんでるだけでもともと強いってのとはちょっと違う。

58834：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 17:06:30

虎にとって人間に勝つことが成功なのか？
虎にとっての成功は虎に勝つことだろ。そのためには努力しなくちゃ

58838：名無しさん＠ニュース2ch：2014年02月08日 17:32:05

勝ち組もそれ相応の努力をしてるから
負け犬が何もしない言い訳には使えないから

58860：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 18:47:33

努力すれば必ず成功すよ
成功しない努力はただの徒労

58863：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月08日 18:53:34

島田紳助の名言の方が遥かに深い。

「人生は結果に満足するんじゃなくて、過程に満足せなアカン。だってそうやろ。世の中のほとんどの人間は夢なんか叶えらへんのやから。芸人だって才能が全てやで。才能ある人間が努力するから夢を叶えられんねん。それでもな、死ぬほど努力してみ。ちゃんと諦める事ができるから。そして１０年、２０年後に子供に「お父さん、夢めざして夢中になって頑張ったんだ、でもダメだったんだよなぁ」って笑いながら話してやればええ。
夢は叶えられなくても、大切な思い出になるんや」

例えば野球少年とか、みんなプロを目指して必死に練習するでしょ。
でもプロになれる人なんか、１０００人に１人もいないんだよ。
それでも、野球を必死に頑張った人間は後悔はしないでしょ。
夢を叶えるために努力して、結果として夢敗れても、頑張った日々は自分の大切な思い出になるんだよ。だから成功の為の努力じゃなくてもいいと思うけどね。一歩に負けた連中も努力してたけど、負けた。それでもボクシングやってたことを後悔はしてないんだから。

59086：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月09日 21:53:18

虎は元々強くないぞ
生後二日の虎なら素手の普通の人間が余裕で勝てる

59200：名無し＠まとめでぃあ：2014年02月10日 11:46:22

努力に意味があるかどうかとかとりあえず置いておいて…

『花の慶次』の主人公前田慶次は、他人の努力を一々ケチをつける様な野暮じゃないよ。彼が作中でケチをつける修行をしている人間とかって大体、倫理的に間違っていたり、世間を知らない努力をしている相手ばっかり。

59407：芸ニューの名無し：2014年02月11日 08:08:51

男性の私が女性専用車両に乗っただけで
見た目が６０歳ぐらいの
自称マトリＧメンの女が
痴漢犯人にでっち上げた現場の
女と駅員との会話をネット上で
公開しました。
宜しければYouTubeで
下記の文字で検索して下さい。

痴漢冤罪四条畷

68814：名無し＠まとめでぃあ：2014年03月27日 19:48:19

虎は強いかもしれないが、
絶滅危惧種なのだから、成功してるわけじゃないだろ

77327：名無し＠まとめでぃあ：2014年05月10日 11:59:25

天才と凡人の間に、人と虎ほど（戦闘）能力に差があればそうだが、
人間社会は戦闘以外でも強者になれるし。
親のコネ、財産、栄光を潰すバカ息子なんてよく聞く話だ
芸能人、大富豪、王室、天才のゴシップであふれかえっている
優位ではあっても盤石じゃない分、努力しないと
努力しない言い訳を漫画の中の無敵のヒーローの言葉で誤魔化すとは
慶次みたいな人間は滅多にいないから主人公になる

78156：名無し＠まとめでぃあ：2014年05月12日 20:56:39

しょーもな

78952：森本：2014年05月16日 11:16:57

慶次もアドレナリン出まくってるからな。

出家した時はあん時は自分も若かったって
いうんじゃないか？

でも、幕の内一歩という才能のある人間に言った言葉を
我々凡人が議論してどうなる。

これはスポーツにたいして言った言葉。

努力しなくちゃ、チャンスもこないぞってことじゃないか。
事実そうだろ。

慶次のは圧倒的な強者には努力したからどうなることじゃない。
人は人、自分は自分で割りきりなさいってことじゃない。

鴨川会長は努力すれば虎になれるとはいってない。
虎に勝つには努力が必要だと言っている。
慶次はそれにふっかけてるだけ。
最初から弱者と割りきって努力を放棄するより
弱者も努力で栄冠を掴むことができると言っているんだろう。

100086：名無し＠まとめでぃあ：2014年08月15日 03:54:09

そもそも会長の台詞は、努力すれば報われるなんて微塵も言ってね～だろ･･･

何で、論破云々って話の論争になってるんだ？

117600：名無し＠まとめでぃあ：2014年10月20日 23:25:17

虎のように生まれながらに強い人間は確かに居るだろう。

だからこそ、スポーツには階級制度だってある。

でも現実では努力しない虎は、積み重ねてきた人間に狩猟される立場になった。

そういう意味では、積み重ねや努力を全く意味のないように切り捨てるコメントは残念だと思う。

120103：名無し＠まとめでぃあ：2014年10月31日 16:20:46

そもそもリアルの世界で、何もせずに虎のように強い男（腕力以外でも）なんかおるんか？
あのマイク・タイソンだってトレーニングしてたんだぞ。
ゲイツもジョブスも、知嚢を振り絞って日々決断してんだ。
「良いこと閃いた！」で暮らしてきてきたのはポッポ鳩山ぐらいだろ。

124936：名無しさん＠ニュース2ch：2014年11月24日 09:20:35

努力して強くなった男をからかうためのセリフに論破も何もあるかよw

196087：名無し＠まとめでぃあ：2016年09月07日 22:58:08

>>49と>>85が言いたいこと言ってくれるわ。
人間様の不断の努力と叡智のおかげで、元々強い虎が今や檻の中で見世物ですわ

200188：名無し＠まとめでぃあ：2016年12月01日 10:04:48

正直どっちの名言も好きだわ