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人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている

人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/02(金) 20:22:47.63 ID:D6CKt0MJ0
となると「自己」を規定する要素とは一体何なのか
人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている

1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:20:06.79 ID:UcfW1Tks0


となると「自己」を規定する要素とは一体何なのか



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:20:51.38 ID:iomCsp170


水は2週間だっけ



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:21:38.17 ID:PFZeFXrU0


毛も?



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:22:11.53 ID:HKEkiBMf0


波みたいなものじゃない?



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:23:03.42 ID:BGQNm/fqP


自己という情報だな



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:23:19.95 ID:QFqFQlIx0


そもそも「自己」を規定するとはどういう意味か



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:23:48.49 ID:bw4GXZOO0


脳細胞は変わらないんじゃなかったか

15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:29:31.09 ID:UcfW1Tks0


>>9
脳細胞も入れ替わってる
厳密には脳細胞を構成してる分子ね




10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:24:40.65 ID:4Fia/pgpO


二年間毎日スパゲティー食ってたら人体はスパゲティーで出来てるってことに?



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:27:55.53 ID:oggZktOp0


歯は?

14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:29:24.64 ID:loimkeGV0


>>12
歯医者さんに聞いてみたことがある、歯は新陳代謝しない、って言われた




16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:31:00.95 ID:ikh3/oAV0


分子に個別性なんかないんだから関係ないと思うが



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:33:41.25 ID:VOgdW+BkO


記憶さえ消えてなきゃええんちゃうの

23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:36:23.60 ID:rdQs4SaB0


>>17
記憶ってそれ自体は単なるデータで、
大事なのはそれに付随する個人の感情だと思う。

例えば大した金額の入ってない財布を落としたってこと一つとっても、
「畜生ミスった」って思う人もいれば
「金が入ってない時に落としてよかった」って思う人もいる

その事実でなく、付随した感情がまさに個人を規定していると思う。




18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:34:03.98 ID:cUPdwj8u0


仮に今ここにいる俺を少し離れた場所に微粒子レベルで同一に構成して、今ここにいる俺をチリも残らないくらい一瞬でバラバラにしたとしたら
そこにいる新たに構成された俺は俺からしたら「俺によく似た他人」

今ここにいる俺の総量を10として一日ごとに1抜け落ちると同時に1増えるとしたら何日経とうと俺は俺

28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:41:19.32 ID:ikh3/oAV0


>>18
不合理だな
自身を構成する物質の置換にアイデンティティの変容を認めるなら
その置換の仕方やタイミングや漸次的か即時的かは問わないはず
まさか素粒子がだんだん馴染むから~とか言わないよな


207:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 05:26:49.67 ID:qv6BUVFf0


>>18
再構成された側からすると、そいつは「俺」という意識を認識して行動する事になる。
過去のすべてが同一なので、残るのは瞬間移動したという感覚のみ。
少しずつ再構成されても、一気に再構成されてもそれは変わらないと思われる。

元の構成素材はバラされて、そいつにアイデンティティは残らないから元の「俺」は消滅するのみ。




21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:36:05.31 ID:C7Thg0Zp0


全て入れ替わるなら病気そのうち治るじゃん
病気すら治らないのに自己が消えるかよ



22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:36:10.57 ID:igbEFI6X0


配置の方が重要



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:41:18.67 ID:TM2EYhOr0


感性や人格が環境や生活に影響されて変わっていってしまったら過去の自分とは別人なのかというとそんなわけないし
人は常に揺らいでて変化してるものだから肉体を構成する物質の入れ替わりぐらい大した問題じゃなくね
問題は遺伝子だと思う



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:43:01.22 ID:/DEzXLTUO


つまりあれだろ?

使った分継ぎ足してるから何十年も無くならない秘伝のタレ理論だろ?

31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:43:58.51 ID:cUPdwj8u0


>>30
いいこと言うなお前




32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:43:59.85 ID:d/VJxBiBi


輪廻転生の考え方に絡めると、ちょっと面白い



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:46:19.45 ID:YtFbAAx80


動的平衡ってやつだっけか?
物質自体は入れ替わってるけど
構造が丸ごとかわってるわけじゃないんだろ

動的平衡

動的平衡とは元々、物理学・化学などにおいて、互いに逆向きの過程が同じ速度で進行することにより、系全体としては時間変化せず平衡に達している状態を言う。
他の分野でも「定常状態」というべき場合に使うこともある。
定常状態とは系が平衡状態にない外界と接している場合にのみ起こり、流れがあるが時間変化が見られない、すなわち系への出・入の速度が等しい状況をいう。



34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:49:04.95 ID:EAxpx5Hz0


お前らなんも分かってねえな
答えから言えば全ては必然の事象なんだよ
一つの転がり落ちた小石から雪崩がおきるように一つ一つの経験が脳に作用してお前らの思考になってる
だからお前ら自身が今考えていると思い込んでいるだけで思考の全ては原因と結果の産物
だから自我なんてものは存在しない

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:51:06.90 ID:c6Pfk+oI0


>>34
お前こそわかってねぇな
答えから言えば全ては必然の事象なんだよ
一つの転がり落ちた小石から雪崩がおきるように一つ一つの経験が脳に作用してお前らの思考になってる
だからお前ら自身が今考えていると思い込んでいるだけで思考の全ては原因と結果の産物
だから自我なんてものは存在しない


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:55:06.28 ID:cUPdwj8u0


>>34
その原因と結果の産物が自我であり自己なんじゃねぇの


49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:00:27.25 ID:EAxpx5Hz0


>>45
それはその言葉をどう定義するかだから知らん


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:02:27.30 ID:k2hMIElB0


>>49
なら最初から自我ないとか言うなよな


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:03:36.07 ID:EAxpx5Hz0


>>50
人それぞれの解釈があるだろ




35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:50:09.22 ID:c6Pfk+oI0


もし新陳代謝で消えてしまった古いじぶんに意思があるのだとしたら、何を思い消えたんだろう



36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:50:22.04 ID:ikh3/oAV0


自己は物質とは無関係の一塊の情報に過ぎない
電気信号と化学物質のやり取りでできたプログラム
ハードウェアは問わない
ハードウェア間を移るときに同一性の保持を自覚するかどうかはその自己の生命倫理観にあるんじゃない?



38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:50:54.66 ID:RvVBN7ZP0


>>1
お前、お前自身が物ではなく現象だって自覚あるか?
ないからこんな事で悩むんだろうな。
宮沢賢治も言ってるだろ「わたくしといふ現象は~」って

宮沢賢治・春と修羅・序

わたくしといふ現象は
假定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です
(あらゆる透明な幽霊の複合体)
風景やみんなといっしょに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電燈の
ひとつの青い照明です
(ひかりはたもち、その電燈は失はれ)

これらは二十二箇月の
過去とかんずる方角から
紙と鑛質インクをつらね
(すべてわたくしと明滅し
 みんなが同時に感ずるもの)
ここまでたもちつゞけられた
かげとひかりのひとくさりづつ
そのとほりの心象スケッチです
これらについて人や銀河や修羅や海膽は
宇宙塵をたべ、または空気や塩水を呼吸しながら
それぞれ新鮮な本体論もかんがへませうが
それらも畢竟こゝろのひとつの風物です
たゞたしかに記録されたこれらのけしきは
記録されたそのとほりのこのけしきで

それが虚無ならば虚無自身がこのとほりで
ある程度まではみんなに共通いたします
(すべてがわたくしの中のみんなであるやうに
 みんなのおのおののなかのすべてですから)

けれどもこれら新世代沖積世の
巨大に明るい時間の集積のなかで
正しくうつされた筈のこれらのことばが
わづかその一點にも均しい明暗のうちに
(あるひは修羅の十億年)
すでにはやくもその組立や質を變じ
しかもわたくしも印刷者も
それを変らないとして感ずることは
傾向としてはあり得ます
けだしわれわれがわれわれの感官や
風景や人物をかんずるやうに
そしてたゞ共通に感ずるだけであるやうに
記録や歴史、あるひは地史といふものも
それのいろいろの論料といっしょに
(因果の時空的制約のもとに)
われわれがかんじてゐるのに過ぎません
おそらくこれから二千年もたったころは
それ相當のちがった地質學が流用され
相當した證據もまた次次過去から現出し
みんなは二千年ぐらゐ前には
青ぞらいっぱいの無色な孔雀が居たとおもひ
新進の大學士たちは気圏のいちばんの上層
きらびやかな氷窒素のあたりから
すてきな化石を發堀したり
あるひは白堊紀砂岩の層面に
透明な人類の巨大な足跡を
発見するかもしれません
すべてこれらの命題は
心象や時間それ自身の性質として
第四次延長のなかで主張されます



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:53:51.50 ID:MdMSuofYO


会社だって毎年新卒が入ってくるだろ?知らねえけど
んでもってこれまた毎年定年退職やらなんやらで出てく奴もいるわけだな?知らねえけど

肝心なのは絶えず引き継ぎが繰り返されて会社って組織は残っているんだよな?働いたことねえから知らねえけどよ

44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:54:47.22 ID:ikh3/oAV0


>>43
組織の移ろいやすさと比べたら個人なんてまるで石だよ




47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:57:54.80 ID:TM2EYhOr0


人体の元となる遺伝子は同じで常に現時点の細胞のコピーが作られてるからどれだけ細胞が入れ替わっても自分であることに違いはない気がする



57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:09:21.59 ID:ikh3/oAV0


1.ボケてしまった老人

2.脳だけ残したサイボーグ

3.脳も機械に換装した存在

4.プログラムだけになって電脳空間に存在


自己が保存されてると感じるのはどれとどれ?

58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:10:46.48 ID:iomCsp170


>>57
全部!


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:14:38.30 ID:cBZzAMwCP


自我は自己を認識することだろ

>>57
全部じゃない?

脳をコンピューター上でエミュレートしたらどうなるのか知りたいな
それも人間になるのかそれとも自我は現れないのか


74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:21:27.97 ID:c9TSwC8jP


>>57
1以外全部OK




65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:16:36.56 ID:ikh3/oAV0


おれはボケ老人の場合のみ自己の保存を疑う
他は人格情報が完全にコピーされてると考えてな
認知症患者への偏見かもしれないが

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:19:28.10 ID:k2hMIElB0


>>65
俺のじいちゃん認知症だけど大事なことは覚えてる


76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:23:02.26 ID:ikh3/oAV0


>>71
ごめんそのじいちゃんは確かにじいちゃんだ
認知症引き合いに出したのはまずかったな
じゃあ高次脳機能障害でもカルト宗教に感染したでももうなんでもいい
人格の多大な変化が観測された場合その人物は本当にそのひとなのか
わかりにくいけど自分は肉体ではなく精神の変化に神経質なわけ


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:24:26.29 ID:k2hMIElB0


>>76
子供の時の思い出話ずっと言ってるよ




60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:13:35.39 ID:YtFbAAx80


日本人は元々何に対しても魂やヒトを感じるタイプだから
順応性ある考えも多いんじゃないか?
だからこそ、そこから外れるキャラクタが
支持されることが多くなるんだろうけど



61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:14:01.43 ID:EAxpx5Hz0


お前ら自分の選択や判断で自分の未来が決まっていくと思ってんのか
人間なんて突き詰めればただの物理現象に過ぎないんだよ

67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:17:52.10 ID:cBZzAMwCP


>>61
つ 神様はサイコロを振らない




80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:26:51.30 ID:c9TSwC8jP


変化後の自我が、変化前の自我に対して「これは同一の存在である」と認識できるのなら、
それは同一の存在とみなして問題はないはず

84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:29:47.16 ID:k2hMIElB0


>>80
記憶喪失になると
前の自分が死んだ事になるって事?


91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:36:37.23 ID:c9TSwC8jP


>>84
死んでるかどうかは知らん
後で記憶が戻ったなら前のものが復活するだろうし




81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:27:14.82 ID:rdQs4SaB0


認知症の脳科学的なことは分からないけど
理性で構築したペルソナが勝手に剥がれてくる病気が
認知症だと思ってる



82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:28:43.02 ID:EAxpx5Hz0


自我がもしそれ単体で人に宿り他の要因に関わらず選択を行い未来を決めるものであると定義するならそんなものは存在しない
人の経験という要因が思考や感情などの結果として現れる必然の現象を自我と呼ぶならそれは正しい



85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:32:24.60 ID:xCJRvW1b0


壊れた部品を変えて長年使ってるパソコンと同じだよな
他のパソコンの部品ははまらなかったりする
ここにはこのサイズのこの形のこの役割の部品しか来ちゃダメだ!ってのが自己じゃないか?
つまり設計図こそが自己
人間で言うとDNA

90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:36:13.02 ID:k2hMIElB0


>>85
俺はこれがいい


180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:38:49.05 ID:k2hMIElB0


>>85のレスが一番響いた




89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:35:51.04 ID:ikh3/oAV0


じゃあもし悪人の手によってAという人の脳の記憶が消し去られ
そこに乗っ取る形でその悪人の人格が入り込んできた
しかし記憶の消去は不完全でAの幼少時や普段の生活の記憶を悪人はAの体で語ることが出来た
この場合この入り込んできた悪人が元のAという人だと主張したらどうなるのだろう

そのままもとのAの意思に関わらず悪事を働いたり全くAとは無関係なことをするならそれはもう別人だろう
だけどAの記憶に引っ張られてもとのAのした通りの生活をしたら?
悪人自身も「私はAです」と確信していたら?
自己を自己たらしめるのは記憶なのか?行動なのか?それともまた別のものなのか?

93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:38:22.91 ID:k2hMIElB0


>>89
そもそも悪人の人格なんて元から入って来ない


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:41:34.75 ID:c9TSwC8jP


>>89
認識

そこでその人物が疑いようもなく(悪人ではなく)Aだと認識しているのなら、それは変な記憶と衝動を植えつけられただけのA
逆に悪人だと認識しているのなら、それはやはり変な記憶と衝動を植えつけられただけの悪人
疑いようもなくどちらでもないと考えるのであれば、自己としては全く新しい第三の存在であろう
疑いようもなく両方のいずれでもあると認識することがあるとは思えないが、あるとしたら統合された1つの自己

もし自己について疑いがあるのであれば、それは単なる自己同一性障害者


99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:43:43.64 ID:ikh3/oAV0


>>97
つまり自分による自分への認識が本質であると?


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:50:21.96 ID:c9TSwC8jP


>>99
というか、それが自己の定義じゃね?

ただ、ここでいう「疑いようもなく」というのは、>>1みたいな疑問を持ったら自己ではない、という意味ではなくて、
「疑問なんだけど、やっぱり俺は俺だよなぁ……」みたいに結局無条件に肯定してしまうって意味な


109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:54:59.17 ID:ikh3/oAV0


>>107
うんうんやや不安定であっても結局自己の確信に帰結すればおkなのね
でもやっぱり自己は完璧に自己のことを把握してるわけじゃなくて
他者から見て明らかに変わってしまっていても「俺は俺だ。何も変わっていない」
と思ってる場合もあるわけで


118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:00:34.78 ID:c9TSwC8jP


>>109
自己認識と「他人から同じ人に見えること」は全く別の概念と考えてよい
例えば逆に、一卵性双生児が上手く成り代わって周囲の人間を欺き続けたとして、
周囲の人はそれを別人だとは思わないだろ?
だったら逆に、周囲からは人が変わったと思われていても、自己同一性にはなんら影響がない


126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:07:27.38 ID:ikh3/oAV0


>>118
「自己」が正気でない場合変化していることを感知できず「自己」の際限のない変化を受け入れてしまうことがある
本来なら防げたはずの破滅に向かうような変化を
他者からの評価を受け入れることでむしろ自己が保たれる場合がある
それなら他者からの評価と自己同一性が無関係であるってことはないだろ


150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:22:07.54 ID:c9TSwC8jP


>>126
そりゃ当然、互いに強く影響しあうものではあるよ
自己は割り振られた社会的役割の解釈によって形成されるし、
社会的な認識は個人の表明の解釈によって成り立つからね
つまり、解釈が必要な時点で、別物だってこった




102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:48:09.73 ID:5dkMrHqcO


入れ替わりは常に目に見える形で起きてる

A地点にいる人がB地点に移動するだけでいい

A地点にいた人の空間には空気とか別な分子に入れ替わる

その空気を人って言う奴はいない

106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 03:49:14.35 ID:ikh3/oAV0


>>102
吐き出した分子に人格情報が載ってるわけじゃないからな




117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:00:32.24 ID:rwCnVy9DP


俺らの一挙一投足は神の掌の上の出来事なのかどうかって話だろ
それこそ観測者がどう捉えるかってだけの話じゃねぇか



125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:06:57.01 ID:3eqMgCuA0


分かってないなぁ

例えばコピコピの実を食べた奴にコピコピ光線を当てられて二つに分裂したら
その瞬間からAにとっての俺はA、Bにとっての俺はBになる

中身だけ入れ替わっても同じ
自分が自分と自覚してるのが自分になる



127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:07:45.12 ID:D+pjHVKe0


覚えた情報は海馬に記憶されて海馬は海馬の中で情報伝達を繰り返すから途絶えなくて、意識して覚えない情報は細胞の入れ替わりと共になくなって行く



128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:07:51.85 ID:tasGFfOk0


人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている
かも知れないけど深い火傷の跡とかはいつもでも残る
そういう事



130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:11:49.20 ID:k2hMIElB0


全ては必然だと
超ウルトラスーパーコンピュータ出来れば
この先起こること全て予測できてつまらん世の中になるな

135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:15:03.78 ID:jBbz4mka0


>>130
統計学やってるけど先生曰く
この世はすべて必然で
y=α+βxの方程式で表すことができるってさ
実際重力とかだって予測して利用することができているだろ
まあすべては無理だろうけどな


140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:16:24.40 ID:3eqMgCuA0


>>135
その統計学の先生は頭が悪い


145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:19:37.75 ID:jBbz4mka0


>>140
この話は統計学の不完全さのたとえでもあるんだけどな
サンプルが限られていることでで実際とは乖離が生じて
正しい結果を得ることができない
統計学者はそれでもαとβを求めて研究してるっていう


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:25:30.44 ID:3eqMgCuA0


>>145
俺の言いたかったのはちょっと違うが
トリップみたいに式にできない不可逆数もあるって事よw


162:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:28:50.40 ID:jBbz4mka0


>>155
俺も量子の不確定性のこと知ったらすべては必然ではないと思ったけど
面白いたとえ話だと思ってな


148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:20:57.34 ID:rwCnVy9DP


>>135
机上の空論だと”必然”だけど
現実問題に置き換えると
地球上のすべての現象をリアルタイムで式に置き換えて演算出来てるわけじゃないから”偶然”だと思うよ




132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:14:01.54 ID:ZY6puFIU0


テセウスの船とかいうこれと似たような話聞いたよ
昔にいた王様の船を大事に保管して朽ちていった部分は新しい素材で補修して保存してた
長い年月が過ぎた時、船のすべてが新しい素材になってしまい「この船は王様の船なのかどうか」って

141:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:16:37.11 ID:k2hMIElB0


>>132
元の朽ちた船があるから新しい素材の船になった


テセウスの船

テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体の全ての構成要素が置き換えられたとき
基本的に同じであると言えるのか、という問題。
アリストテレスの哲学体系では、事象の原因を4つに分け(四原因説)、これらを分析することでパラドックスに答えることができるとされる。
アリストテレスによれば、ある事象が「何であるか」は「形相因」であり、その観点では設計などの本質が変わっていないため、テセウスの船は「同じ」であるとされる。

wikipedia
テセウスの船



138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:15:34.00 ID:NcMnINKwO


死んだ後、偶然自分が産まれたときと全く同じ脳を持った人間が産まれたとしたら、記憶はないだろうけど自我は引き継がれるのかもしれない。来世に希望が持てるな

151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:22:21.61 ID:aMxAal7n0


>>138
それではちょっとあれだけど
たとえば、記憶まで含めて自分の完全コピーを作ったら面白いよ、どっちが自分だってね
そこで出てくるのが空間座標上の位置による分類


236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:08:27.01 ID:gGv2KBA10


>>151の「空間座標上の位置による分類」というのも必要なんだね
結局、自身の体とその記憶で自己が認識されるという当たり前な結論でいいのかな




147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:20:08.31 ID:d0CzE7fN0


要はランダムアクセスメモリなだけなんだろ



163:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:29:10.33 ID:k2hMIElB0


自我があると信じたい気持ちも必然だったら残酷だ



164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:29:50.93 ID:PGF+whGzP


実は魂は排泄と共に少しずつ減っていく
人間が老衰で死ぬのは魂が完全に排泄されたから
水場に霊が多いと言われるのもそのため。実際は排泄物付近に多い

166:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:31:50.61 ID:3eqMgCuA0


>>164
ギャル曽根は常人の1/5しか生きられないって事か


168:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:34:02.82 ID:PGF+whGzP


>>166
分泌物をイメージしていただければいいかと
大量の便が出たとしても魂の含有比率が減るだけ




170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:34:58.69 ID:+acZtJ5z0


コピーしてから元を捨てていってるんだから入れ替わりも何もない
そもそも移り変わっていく自我を同じものって定義しなきゃ始まらない



171:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:35:04.13 ID:cjqfwrec0


養老孟司によると自己とは情報に対するスタンスらしい

174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:35:57.25 ID:rwCnVy9DP


>>171
これが正解でいいと思う




177:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:38:42.17 ID:0rvTWzam0


人間の感情発生メカニズムまで解析、再現可能になったとしたら
攻殻機動隊で言うゴーストまでも人造可能になったとしたら
自己規定の話はもっと複雑になるんだろうな



182:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:39:13.68 ID:ikh3/oAV0


精神病を発症した俺はそれ以前の俺と比べて何か変わってしまったのだろうか
今日も不眠だ…くそが

186:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:42:32.18 ID:c9TSwC8jP


>>182
少なくとも、個人の変化が社会的要求を満たさなくなった時が精神疾患だ
だからその要求の範囲から逸脱した変化が生じたことは間違いない


193:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:50:33.88 ID:ikh3/oAV0


>>186
社会的規範はこの際どうでもよく
人格に全ては把握不能な不可逆変化が生じたかもしれないのが悔しい
そして薬を飲み忘れれば発作的な気分変動が起きるかも知れず
そのときの自分に責任能力を期待できない
薬なしの自力では自己を管理できない




184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:40:16.14 ID:DehhJvz+0


て、てことはいま俺のチ○ポ様は二年前のチ○ポ様とは違うチ○ポ様ってことでFA?

185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:42:16.85 ID:PGF+whGzP


>>184
でもお前のチ○ポ様は二年前からリトル地インポ様のままでビッグチ○ポ様にはならないだろ?
だからチ○ポ様は同じチ○ポ様なんだよ


187:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 04:42:47.61 ID:rwCnVy9DP


>>184
ロープレで売ってる装備品みたいに入れ替わったところで効果は変わらないけどな




209:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 05:45:07.96 ID:K4BUWPxZO


意識が人間の最大の輝くところまで成長した時、その意識の記憶はイーグルの記憶と言って永遠に消えないものとなる

例えばイーグルは「友達」「自由」という言葉を結晶化させたことがあるのでこれは永遠の記憶である



211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:30:19.06 ID:nPWau27+0


CドライブからDドライブにコピーしたら増えるじゃん

そういうことだろ?



212:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:32:37.33 ID:gGv2KBA10


コピーしたときに他人から見ればどちらも同じだけどそれらは個々別々の物だからどうなるの?
って話だろ?



213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:34:05.83 ID:nPWau27+0


ちょっとずつコピーしてる間にコピー元のハードディスクぶっ壊してるから問題ない



214:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:36:10.54 ID:gGv2KBA10


壊さなかったらどうなるんだよっていう

216:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:38:11.95 ID:nPWau27+0


>>214
ちょっとずつコピーしてる間に、完了した部分はうんことして流してんじゃん?
ハードは変わるけどデータは守られるってな感じで




218:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:43:42.02 ID:gGv2KBA10


いやいや、それはそうなんだけど
例えば人間の完コピができるようになったとしたらみたいな話で
スタートレックとかに出てくるテレポート装置は使う度に
元の人間は死んでるんじゃないかみたいな

221:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 06:49:00.84 ID:nPWau27+0


>>218
”観測されて初めて存在する”的な量子力学を哲学と履き違えたような感じで行くと
記憶と見た目が同じ時点で全くの同一人物だろ
両方が同時に存在してたらどっちもがソイツ

100%同じものが2つ同時に存在していてはいけない、なんて決まりないし




233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 07:33:43.78 ID:nPWau27+0


1秒前の俺と今の俺は厳密にみると違うんだろうけど、
1秒前と今の俺の変化が少なすぎるから同一のものとしてみてんだろ
その積み重ね

色にしてもそうだけど人間の知覚できる情報なんでカスなんだし



235:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:03:05.81 ID:aKNhyCTG0


お前らなんも分かってねえな
答えから言えば全ては必然の事象なんだよ
一つの転がり落ちた小石から雪崩がおきるように一つ一つの経験が脳に作用してお前らの思考になってる
だからお前ら自身が今考えていると思い込んでいるだけで思考の全ては原因と結果の産物
だから自我なんてものは存在しない

237:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:08:48.14 ID:nPWau27+0


>>235
一つの絶対的なアルゴリズムがあって、
それに沿った反応決まりきった反応を続けた結果、例えば身長・体重・学歴・親子関係等々の
スペックの差が出て、それが複雑に絡み合って、
身体的・社会的立場単位の大きい括りで唯一無二の自我ができてるんじゃね


242:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:19:37.23 ID:aKNhyCTG0


>>237
決まりきった反応から何も生まれることはない
人間は全て物理法則に従ったただの現象
思考も電子や分子のやりとりでしか無い以上他の要因なしに結果と結びつくことはない


244:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:30:33.00 ID:nPWau27+0


>>242
現象で間違いないよ
宇宙の法則に基づいて動いてるのもわかってる
反論はない

でもお前の言ってることは宇宙は宇宙だ、と言ってるようなもんだぞ
1+1=2って回答見ながら1+1は2ですよ、みたいな

結果だけ見て知った気になって、過程をわかろうとしないのは正解じゃないよ


245:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:32:14.04 ID:aKNhyCTG0


>>244
過程ってなに?説明しろよ


247:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:39:57.99 ID:nPWau27+0


>>245
お前の言う物理法則
宇宙を支配するこの物理法則とやらを全部知ってる人いる?

結果はあるよ、人間って言われるものが今この時点で存在してるって結果が。
でも宇宙をこの現象に導いた式が全部わかってない以上、
お前の言ってることは全く証明できないじゃん?

俺自身そういう法則があって、それに基づいて右から左に動いてるだけだって根拠なく思ってるよ
お前と一緒。根拠なく、な


250:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:44:46.51 ID:aKNhyCTG0


>>247
物理法則の未知の部分なんて言い出したら全てにおいて根拠がなくなるだろ
俺がいま聞いてんのは過程とは何なのかだよ答えろ


253:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:48:23.59 ID:nPWau27+0


>>250
この画像の(証明)って書いてる部分が過程


1+1は例だよ、ちゃんと「みたいな」って言葉もいれてあんじゃん
俺これ証明できるとかできないの話してないよ




248:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:40:47.51 ID:aKNhyCTG0


1+1に過程なんかいらないだろしかるべき要因としかるべき結果の現象のあいだの過程なんか自明
まずスペックだとか社会的地位だとか言ってる時点で文系丸出しだけどな



249:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:42:50.77 ID:nPWau27+0


俺中学の時、証明って授業で習った気がするけどお前これできんの?

251:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:47:06.81 ID:aKNhyCTG0


>>249
中学で1+1の証明なんかできるわけないだろ
もちろん俺だってできっこないしこのレスに収まり切る筈もない
低学歴乙wwwwwwwwwwwww




256:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:00:27.57 ID:nPWau27+0


自我と言っていいか悪いのかわからないものがあります。
物理法則の結果なのか、魂の結果なのかわからないけど概念としてとりあえず存在してます。

それを結果とします。

それを自我と言っていいのか法則の賜物と言って良い悪いのかわからないので証明したいなぁ。
証明するためには、何がどうしてこういう結果になったのかの過程を知る必要があるよな。

過程=物理法則の中身 or 魂


わかった?
お前のは、

「自我=物理法則の賜物だ!」

なんでそう言えるかの過程は?
明言無し

こんなん



260:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:06:58.85 ID:aKNhyCTG0


一回言ってるよななんか不十分なのか
電子や分子の動きが既知の物理法則で説明できる以上未知の物理法則なんか今論点じゃないからな
むしろ今の物理法則の間違いなり未知の部分なり説明できるなら聞きたいわ



259:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:03:23.85 ID:aKNhyCTG0


脳の全てのやりとりは電子や分子で行われてるんだから物理法則で十分説明できるだろ
証明とかいうけどお前は何か俺に証明してくれたのか

261:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:13:24.93 ID:nPWau27+0


>>259
でも結果として表出してる、俺がこの文字をキーボードに打つ行為とは結び付くかどうかはわかんないよね?

電子と分子があれやこれやした結果、お前は便所の落書きを垂れ流してんだよ!
なんて証明できるはずもないじゃん

ミクロの世界が解明されてるかえってるからって、マクロの世界がわかるわけないじゃん
だからいちいち宇宙探査機飛ばしてんだろ?


264:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:30:26.56 ID:aKNhyCTG0


>>261
わかる
全ての粒子の存在と状態を把握できれば理論上はすべての未来が予測可能だろ
だいたいそういう反論は新しい物理法則なり見つけてからしてくれよそんなこと言いつづけてたら全ての事象について真理を知ってるやつなんていないだろ
未知の物理法則の存在を証明できるわけ?


267:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 09:41:13.52 ID:nPWau27+0


>>264

>>266

理論上すべての未来が予測可能”だろう”
未来の話。実際どうだかわかんない

証明できるわけないじゃん
だって最初っから俺の主張は何も証明できないよって話なのに


お前は感情的に科学っぽい何かを武器にして振り回してるけど、
この命題は完全に哲学だからね。残念ながら糞文系の範疇なんだわ




255:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 08:53:15.32 ID:gE+RTejhO


親からもらった体とやらは割と短期間で無くなるのか



273:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 10:32:27.01 ID:+zXD0I360


設計図=自分だとは本当に言えるだろうか?こんな話題が哲学板で以前あった

物質を自由に構成して物体を数秒でコピーする機械があるとします。そのコピーは、形状的にも、組成的にも機能的にも、本物と区別できません。
人の肉体のかなりの部分は、細胞が自分自身のコピーを作ることで維持されています。つまり、コピーによって入れ替えられているわけです。
脳はそうでないかもしれませんが、脳細胞のネットワークを変えずに、細胞の一つずつを人為的にコピーと入れ替えていったとしても、
その前後で客観的な差がないなら、主観的にも何の変化もないだろうと思います。細胞一個が死んだときの変化のほうが主観的にもはるかに大きいでしょう。
やがて、脳の右半分が本物のままで、左半分がコピーによってできた脳になっても同じだろうと思います。
それは、始めから個体全体をコピーしてから、脳の半分を入れ替えたのと同じです。最後には、脳全体がコピーとなりますが、客観的にも主観的にも変化はありません。
したがって、始めから個体全体をコピーして、本物のほうを殺して始末しても、自己の主観的連続性に変わりはありません。
このコピー機を使い、行きたい場所にデータを送って自分のコピーを作り、本物の自分はこっそり殺して始末してしまえば、高速の移動装置にすることができます。

こんな話があるんだけどそれではこれは自分が移動したことになるのか?
中身は全部入れ替わってるし「この自分」は殺されてしまってる。でも一方では意識に連続性がある上設計図は同じ個体がいる



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:34:43.26 ID:S2GcP/cyO


どんなお前でも俺は愛してるよ

24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:38:51.21 ID:cUPdwj8u0


>>19
キュンッ




25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/05(月) 02:39:10.86 ID:/r7GvHorO


VIPのスレなんか入れ替わり続けてるのにVIPPERとは何か、みたいなもんだろ




引用元:人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1352049606/
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572:名無し@まとめでぃあ2012年11月05日 15:11:08

ID:aKNhyCTG0が言ってるのはラプラスの悪魔だな
"電子や分子の動きが既知の物理法則で説明できる"とか言ってるが
不確定性原理を知らないんだろうか

573:名無し@まとめでぃあ2012年11月05日 15:56:24

ちょっと話がずれるけど、タイムスリップもので過去の自分と
未来の自分が会ったらえらい事になる、という理論がわからない。
肉体の構成物質が全く同じというならわかる気もするけど。

578:名無しさん2012年11月05日 17:39:36

どっかのサイトに「自分のコピー」と似たような話があったな

のびたがどこでもドアを使う→自分は異空間に送られて死ぬ→別の場所にのび太のコピーが作られて普通に生活する みたいな話

694:名無し@まとめでぃあ2012年11月06日 20:50:39

なんで人の意見を自分の持論のように語れるんだろう?

807:名無し@まとめでぃあ2012年11月08日 18:03:00

大体8年で体の分子全部入れ替わるんだっけ?

69878:名無し@まとめでぃあ2014年04月03日 12:07:43

体の構成物質が全て入れ替わるのに、造形(配置?)はそのままっていう


造形の設計図が体のどこかにあって、それを書き換えれば数年後にイケメンどころか美少女にもなれるのか、いや鳥になれる!

96927:名無し@まとめでぃあ2014年08月02日 16:06:35

もう歯が自我ってことででいいよ。

164473:名無し@まとめでぃあ2015年07月24日 05:07:50

>全て入れ替わるなら病気そのうち治るじゃん
>病気すら治らないのに自己が消えるかよ
病気は入れ替わるやつじゃない。

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