人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/02(金) 20:22:47.63 ID:D6CKt0MJ0
となると「自己」を規定する要素とは一体何なのか
となると「自己」を規定する要素とは一体何なのか
水は２週間だっけ
毛も？
波みたいなものじゃない？
自己という情報だな
そもそも「自己」を規定するとはどういう意味か
脳細胞は変わらないんじゃなかったか
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二年間毎日スパゲティー食ってたら人体はスパゲティーで出来てるってことに？
歯は？
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分子に個別性なんかないんだから関係ないと思うが
記憶さえ消えてなきゃええんちゃうの
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仮に今ここにいる俺を少し離れた場所に微粒子レベルで同一に構成して、今ここにいる俺をチリも残らないくらい一瞬でバラバラにしたとしたら
そこにいる新たに構成された俺は俺からしたら「俺によく似た他人」
今ここにいる俺の総量を10として一日ごとに1抜け落ちると同時に1増えるとしたら何日経とうと俺は俺
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全て入れ替わるなら病気そのうち治るじゃん
病気すら治らないのに自己が消えるかよ
配置の方が重要
感性や人格が環境や生活に影響されて変わっていってしまったら過去の自分とは別人なのかというとそんなわけないし
人は常に揺らいでて変化してるものだから肉体を構成する物質の入れ替わりぐらい大した問題じゃなくね
問題は遺伝子だと思う
つまりあれだろ？
使った分継ぎ足してるから何十年も無くならない秘伝のタレ理論だろ？
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輪廻転生の考え方に絡めると、ちょっと面白い
動的平衡ってやつだっけか？
物質自体は入れ替わってるけど
構造が丸ごとかわってるわけじゃないんだろ
動的平衡とは元々、物理学・化学などにおいて、互いに逆向きの過程が同じ速度で進行することにより、系全体としては時間変化せず平衡に達している状態を言う。
他の分野でも「定常状態」というべき場合に使うこともある。
定常状態とは系が平衡状態にない外界と接している場合にのみ起こり、流れがあるが時間変化が見られない、すなわち系への出・入の速度が等しい状況をいう。
お前らなんも分かってねえな
答えから言えば全ては必然の事象なんだよ
一つの転がり落ちた小石から雪崩がおきるように一つ一つの経験が脳に作用してお前らの思考になってる
だからお前ら自身が今考えていると思い込んでいるだけで思考の全ては原因と結果の産物
だから自我なんてものは存在しない
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もし新陳代謝で消えてしまった古いじぶんに意思があるのだとしたら、何を思い消えたんだろう
自己は物質とは無関係の一塊の情報に過ぎない
電気信号と化学物質のやり取りでできたプログラム
ハードウェアは問わない
ハードウェア間を移るときに同一性の保持を自覚するかどうかはその自己の生命倫理観にあるんじゃない？
>>1
お前、お前自身が物ではなく現象だって自覚あるか？
ないからこんな事で悩むんだろうな。
宮沢賢治も言ってるだろ「わたくしといふ現象は～」って
わたくしといふ現象は
假定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です
（あらゆる透明な幽霊の複合体）
風景やみんなといっしょに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電燈の
ひとつの青い照明です
（ひかりはたもち、その電燈は失はれ）
これらは二十二箇月の
過去とかんずる方角から
紙と鑛質インクをつらね
（すべてわたくしと明滅し
みんなが同時に感ずるもの）
ここまでたもちつゞけられた
かげとひかりのひとくさりづつ
そのとほりの心象スケッチです
これらについて人や銀河や修羅や海膽は
宇宙塵をたべ、または空気や塩水を呼吸しながら
それぞれ新鮮な本体論もかんがへませうが
それらも畢竟こゝろのひとつの風物です
たゞたしかに記録されたこれらのけしきは
記録されたそのとほりのこのけしきで
それが虚無ならば虚無自身がこのとほりで
ある程度まではみんなに共通いたします
（すべてがわたくしの中のみんなであるやうに
みんなのおのおののなかのすべてですから）
けれどもこれら新世代沖積世の
巨大に明るい時間の集積のなかで
正しくうつされた筈のこれらのことばが
わづかその一點にも均しい明暗のうちに
（あるひは修羅の十億年）
すでにはやくもその組立や質を變じ
しかもわたくしも印刷者も
それを変らないとして感ずることは
傾向としてはあり得ます
けだしわれわれがわれわれの感官や
風景や人物をかんずるやうに
そしてたゞ共通に感ずるだけであるやうに
記録や歴史、あるひは地史といふものも
それのいろいろの論料といっしょに
（因果の時空的制約のもとに）
われわれがかんじてゐるのに過ぎません
おそらくこれから二千年もたったころは
それ相當のちがった地質學が流用され
相當した證據もまた次次過去から現出し
みんなは二千年ぐらゐ前には
青ぞらいっぱいの無色な孔雀が居たとおもひ
新進の大學士たちは気圏のいちばんの上層
きらびやかな氷窒素のあたりから
すてきな化石を發堀したり
あるひは白堊紀砂岩の層面に
透明な人類の巨大な足跡を
発見するかもしれません
すべてこれらの命題は
心象や時間それ自身の性質として
第四次延長のなかで主張されます
会社だって毎年新卒が入ってくるだろ？知らねえけど
んでもってこれまた毎年定年退職やらなんやらで出てく奴もいるわけだな？知らねえけど
肝心なのは絶えず引き継ぎが繰り返されて会社って組織は残っているんだよな？働いたことねえから知らねえけどよ
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人体の元となる遺伝子は同じで常に現時点の細胞のコピーが作られてるからどれだけ細胞が入れ替わっても自分であることに違いはない気がする
１．ボケてしまった老人
２．脳だけ残したサイボーグ
３．脳も機械に換装した存在
４．プログラムだけになって電脳空間に存在
自己が保存されてると感じるのはどれとどれ？
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おれはボケ老人の場合のみ自己の保存を疑う
他は人格情報が完全にコピーされてると考えてな
認知症患者への偏見かもしれないが
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日本人は元々何に対しても魂やヒトを感じるタイプだから
順応性ある考えも多いんじゃないか？
だからこそ、そこから外れるキャラクタが
支持されることが多くなるんだろうけど
お前ら自分の選択や判断で自分の未来が決まっていくと思ってんのか
人間なんて突き詰めればただの物理現象に過ぎないんだよ
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変化後の自我が、変化前の自我に対して「これは同一の存在である」と認識できるのなら、
それは同一の存在とみなして問題はないはず
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認知症の脳科学的なことは分からないけど
理性で構築したペルソナが勝手に剥がれてくる病気が
認知症だと思ってる
自我がもしそれ単体で人に宿り他の要因に関わらず選択を行い未来を決めるものであると定義するならそんなものは存在しない
人の経験という要因が思考や感情などの結果として現れる必然の現象を自我と呼ぶならそれは正しい
壊れた部品を変えて長年使ってるパソコンと同じだよな
他のパソコンの部品ははまらなかったりする
ここにはこのサイズのこの形のこの役割の部品しか来ちゃダメだ！ってのが自己じゃないか？
つまり設計図こそが自己
人間で言うとDNA
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じゃあもし悪人の手によってＡという人の脳の記憶が消し去られ
そこに乗っ取る形でその悪人の人格が入り込んできた
しかし記憶の消去は不完全でＡの幼少時や普段の生活の記憶を悪人はＡの体で語ることが出来た
この場合この入り込んできた悪人が元のＡという人だと主張したらどうなるのだろう
そのままもとのＡの意思に関わらず悪事を働いたり全くＡとは無関係なことをするならそれはもう別人だろう
だけどＡの記憶に引っ張られてもとのＡのした通りの生活をしたら？
悪人自身も「私はＡです」と確信していたら？
自己を自己たらしめるのは記憶なのか？行動なのか？それともまた別のものなのか？
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入れ替わりは常に目に見える形で起きてる
Ａ地点にいる人がＢ地点に移動するだけでいい
Ａ地点にいた人の空間には空気とか別な分子に入れ替わる
その空気を人って言う奴はいない
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俺らの一挙一投足は神の掌の上の出来事なのかどうかって話だろ
それこそ観測者がどう捉えるかってだけの話じゃねぇか
分かってないなぁ
例えばコピコピの実を食べた奴にコピコピ光線を当てられて二つに分裂したら
その瞬間からAにとっての俺はA、Bにとっての俺はBになる
中身だけ入れ替わっても同じ
自分が自分と自覚してるのが自分になる
覚えた情報は海馬に記憶されて海馬は海馬の中で情報伝達を繰り返すから途絶えなくて、意識して覚えない情報は細胞の入れ替わりと共になくなって行く
人体を構成する物質は数年で全て入れ替わっている
かも知れないけど深い火傷の跡とかはいつもでも残る
そういう事
全ては必然だと
超ウルトラスーパーコンピュータ出来れば
この先起こること全て予測できてつまらん世の中になるな
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テセウスの船とかいうこれと似たような話聞いたよ
昔にいた王様の船を大事に保管して朽ちていった部分は新しい素材で補修して保存してた
長い年月が過ぎた時、船のすべてが新しい素材になってしまい「この船は王様の船なのかどうか」って
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テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体の全ての構成要素が置き換えられたとき
基本的に同じであると言えるのか、という問題。
アリストテレスの哲学体系では、事象の原因を4つに分け（四原因説）、これらを分析することでパラドックスに答えることができるとされる。
アリストテレスによれば、ある事象が「何であるか」は「形相因」であり、その観点では設計などの本質が変わっていないため、テセウスの船は「同じ」であるとされる。
wikipedia
テセウスの船
死んだ後、偶然自分が産まれたときと全く同じ脳を持った人間が産まれたとしたら、記憶はないだろうけど自我は引き継がれるのかもしれない。来世に希望が持てるな
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要はランダムアクセスメモリなだけなんだろ
自我があると信じたい気持ちも必然だったら残酷だ
実は魂は排泄と共に少しずつ減っていく
人間が老衰で死ぬのは魂が完全に排泄されたから
水場に霊が多いと言われるのもそのため。実際は排泄物付近に多い
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コピーしてから元を捨てていってるんだから入れ替わりも何もない
そもそも移り変わっていく自我を同じものって定義しなきゃ始まらない
養老孟司によると自己とは情報に対するスタンスらしい
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人間の感情発生メカニズムまで解析、再現可能になったとしたら
攻殻機動隊で言うゴーストまでも人造可能になったとしたら
自己規定の話はもっと複雑になるんだろうな
精神病を発症した俺はそれ以前の俺と比べて何か変わってしまったのだろうか
今日も不眠だ…くそが
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て、てことはいま俺のチ○ポ様は二年前のチ○ポ様とは違うチ○ポ様ってことでFA？
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意識が人間の最大の輝くところまで成長した時、その意識の記憶はイーグルの記憶と言って永遠に消えないものとなる
例えばイーグルは「友達」「自由」という言葉を結晶化させたことがあるのでこれは永遠の記憶である
CドライブからDドライブにコピーしたら増えるじゃん
そういうことだろ？
コピーしたときに他人から見ればどちらも同じだけどそれらは個々別々の物だからどうなるの？
って話だろ？
ちょっとずつコピーしてる間にコピー元のハードディスクぶっ壊してるから問題ない
壊さなかったらどうなるんだよっていう
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いやいや、それはそうなんだけど
例えば人間の完コピができるようになったとしたらみたいな話で
スタートレックとかに出てくるテレポート装置は使う度に
元の人間は死んでるんじゃないかみたいな
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1秒前の俺と今の俺は厳密にみると違うんだろうけど、
1秒前と今の俺の変化が少なすぎるから同一のものとしてみてんだろ
その積み重ね
色にしてもそうだけど人間の知覚できる情報なんでカスなんだし
お前らなんも分かってねえな
答えから言えば全ては必然の事象なんだよ
一つの転がり落ちた小石から雪崩がおきるように一つ一つの経験が脳に作用してお前らの思考になってる
だからお前ら自身が今考えていると思い込んでいるだけで思考の全ては原因と結果の産物
だから自我なんてものは存在しない
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1＋1に過程なんかいらないだろしかるべき要因としかるべき結果の現象のあいだの過程なんか自明
まずスペックだとか社会的地位だとか言ってる時点で文系丸出しだけどな
俺中学の時、証明って授業で習った気がするけどお前これできんの？
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自我と言っていいか悪いのかわからないものがあります。
物理法則の結果なのか、魂の結果なのかわからないけど概念としてとりあえず存在してます。
それを結果とします。
それを自我と言っていいのか法則の賜物と言って良い悪いのかわからないので証明したいなぁ。
証明するためには、何がどうしてこういう結果になったのかの過程を知る必要があるよな。
過程＝物理法則の中身 or 魂
わかった？
お前のは、
「自我＝物理法則の賜物だ！」
なんでそう言えるかの過程は？
明言無し
こんなん
一回言ってるよななんか不十分なのか
電子や分子の動きが既知の物理法則で説明できる以上未知の物理法則なんか今論点じゃないからな
むしろ今の物理法則の間違いなり未知の部分なり説明できるなら聞きたいわ
脳の全てのやりとりは電子や分子で行われてるんだから物理法則で十分説明できるだろ
証明とかいうけどお前は何か俺に証明してくれたのか
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親からもらった体とやらは割と短期間で無くなるのか
設計図＝自分だとは本当に言えるだろうか？こんな話題が哲学板で以前あった
物質を自由に構成して物体を数秒でコピーする機械があるとします。そのコピーは、形状的にも、組成的にも機能的にも、本物と区別できません。
人の肉体のかなりの部分は、細胞が自分自身のコピーを作ることで維持されています。つまり、コピーによって入れ替えられているわけです。
脳はそうでないかもしれませんが、脳細胞のネットワークを変えずに、細胞の一つずつを人為的にコピーと入れ替えていったとしても、
その前後で客観的な差がないなら、主観的にも何の変化もないだろうと思います。細胞一個が死んだときの変化のほうが主観的にもはるかに大きいでしょう。
やがて、脳の右半分が本物のままで、左半分がコピーによってできた脳になっても同じだろうと思います。
それは、始めから個体全体をコピーしてから、脳の半分を入れ替えたのと同じです。最後には、脳全体がコピーとなりますが、客観的にも主観的にも変化はありません。
したがって、始めから個体全体をコピーして、本物のほうを殺して始末しても、自己の主観的連続性に変わりはありません。
このコピー機を使い、行きたい場所にデータを送って自分のコピーを作り、本物の自分はこっそり殺して始末してしまえば、高速の移動装置にすることができます。
こんな話があるんだけどそれではこれは自分が移動したことになるのか？
中身は全部入れ替わってるし「この自分」は殺されてしまってる。でも一方では意識に連続性がある上設計図は同じ個体がいる
どんなお前でも俺は愛してるよ
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VIPのスレなんか入れ替わり続けてるのにVIPPERとは何か、みたいなもんだろ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1352049606/
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この記事へのコメント
未来の自分が会ったらえらい事になる、という理論がわからない。
肉体の構成物質が全く同じというならわかる気もするけど。
のびたがどこでもドアを使う→自分は異空間に送られて死ぬ→別の場所にのび太のコピーが作られて普通に生活する みたいな話
造形の設計図が体のどこかにあって、それを書き換えれば数年後にイケメンどころか美少女にもなれるのか、いや鳥になれる！
>病気すら治らないのに自己が消えるかよ
病気は入れ替わるやつじゃない。
572：名無し＠まとめでぃあ：2012年11月05日 15:11:08
"電子や分子の動きが既知の物理法則で説明できる"とか言ってるが
不確定性原理を知らないんだろうか