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【心の哲学】金属の精密機械の体を持つ宇宙人が地球を訪れたとしよう

【心の哲学】金属の精密機械の体を持つ宇宙人が地球を訪れたとしよう
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:32:50.40 ID:uJSZddEA0
テリー・ビッスンのオンラインペーパーより

>探検家「地球人は肉でできています」
>隊長「肉だって?」
>探検家「間違いありません
その惑星のあちこちから何体か採取し、
分析装置に入れてあらゆる検査を行いました
彼らは全て肉なのです」
>隊長「ありえない
無線信号はどうなんだ?
星々への通信はどうしているんだ?」
>探検家「彼らは通信に電波を用いていますが
信号は彼らから出るのではありません
信号は機械から出ています」
>隊長「それでは誰が機械を作ったのだ?
我々がコンタクトしたいのはそいつだ」
>探検家「彼らが機械を作ったのです
このことを伝えたいのです
肉が機械を作ったのです」
>隊長「馬鹿げたことだ
どうやって肉が機械を作りえるというのだ?
知覚力を持っている肉が存在すると信じろと言うのか」
>探検家「信じていただきたいのではありません
私は事実を伝えているのです
この生物はその惑星では知覚力を持っている唯一の種であり、
そして彼らは肉でできているのです」
【心の哲学】金属の精密機械の体を持つ宇宙人が地球を訪れたとしよう


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:32:50.40 ID:uJSZddEA0


テリー・ビッスンのオンラインペーパーより

>探検家「地球人は肉でできています」
>隊長「肉だって?」
>探検家「間違いありません
その惑星のあちこちから何体か採取し、
分析装置に入れてあらゆる検査を行いました
彼らは全て肉なのです」
>隊長「ありえない
無線信号はどうなんだ?
星々への通信はどうしているんだ?」
>探検家「彼らは通信に電波を用いていますが
信号は彼らから出るのではありません
信号は機械から出ています」
>隊長「それでは誰が機械を作ったのだ?
我々がコンタクトしたいのはそいつだ」
>探検家「彼らが機械を作ったのです
このことを伝えたいのです
肉が機械を作ったのです」
>隊長「馬鹿げたことだ
どうやって肉が機械を作りえるというのだ?
知覚力を持っている肉が存在すると信じろと言うのか」
>探検家「信じていただきたいのではありません
私は事実を伝えているのです
この生物はその惑星では知覚力を持っている唯一の種であり、
そして彼らは肉でできているのです」



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:33:20.67 ID:uJSZddEA0


>隊長「では彼らはオルフォレイのようなものだろう
例の肉のステージを経てから発達する炭素ベースの知能だ」
>探検家「いいえ
彼らは肉として生まれて肉として死ぬのです
さほど長くはありませんでしたので
彼らを数世代に渡って研究しました
肉の生涯がおわかりになりますか?」
>隊長「待てよ
たぶん彼らは一部分だけ肉でできているのだろう
例のウェディレイのようなものだ
電子プラズマ脳が入った肉の種だ」
>探検家「いいえ
彼らはウェディレイのような肉の頭を持っているので
そのことも考えてみました
けれども彼らを精査したところ全身が肉でできているのです」
>隊長「脳がないのか?」
>探検家「いいえ
脳はちゃんとあるのですが肉でできているのです」
>隊長「そうすると思考はどうなんだ?」
>探検家「おわかりいただけないようですね
その脳は思考をするのです
肉がですよ」
>隊長「思考する肉!
思考する肉が存在すると信じろというのか!」
>探検家「思考する肉なのです!
意識を持つ肉なのです!
愛する肉で夢みる肉
その肉が万事をやっているのです
想像できますか?」



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:33:51.05 ID:uJSZddEA0


もし彼らの惑星にトークン同一説があるなら
(ある心の状態は色々な種類の物理的出来事で作られうるとするなら)
彼らは適切な仕組みを持った肉やガラスやチョコチップクッキーが
ふさわしい知覚や思考を持つかもしれないことをしぶしぶ認めるだろう

違和感の原因は豊かできめこまかい私にとっての知覚や思考が
それとは似ても似つかない肉の塊と深く関わっているということだ
たとえば動物の脳を生きたまま食べても動物の一人称的な意識は理解できないが
この肉の塊はまさしく動物の意識の基礎であり原因なのだ
この二つの違和感の意味や原因はなにか?

(もちろん宇宙人の一人称的な意識を作っている精密機械と
意識の関わりあいについても同じことを言うことができる)



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:01:59.47 ID:vKR7JHFc0


このスレおもしれーな(´・ω・`)なんかの本がネタ?

42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:14:52.75 ID:uJSZddEA0


>>27
ハードプロブレム(チャーマーズ)や説明のギャップ(レヴァイン)のような
心の哲学の最も重要な論争の一つが元ネタだよ
詳しく知りたいならジョン・サールのMiNDという本がうってつけだ


意識のハードプロブレム

物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験(現象意識、クオリア)
というものが生まれるのかという問題のこと。
オーストラリアの哲学者デイヴィド・チャーマーズによって、これからの科学が
正面から立ち向かわなければならない問題として提起された。

wikipedia
意識のハード・プロブレム



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:33:46.22 ID:Xmzc2wNx0


口語訳して

39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:12:46.78 ID:j25r9OA10


>>3
機械人「ちょwwwこの星(地球)の奴ら機械の体じゃねえwwww何で機械じゃないのに考えたり発明したりできるんだよwwwww
 思考はコンピュータの専売特許だぞwwwwwマジありえねーwwww」




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:43:41.67 ID:F6uzDKQB0


内容は理解できたけど答えられんわ



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:45:06.55 ID:uJSZddEA0


俺も答えられん
チャーマーズもサールもアイディアは優れているけど答えられん
俺はマイアミ大学のコリン・マッギンと似たような立場でござる

デイビッド・ジョン・チャーマーズ

心の哲学の分野における指導的な哲学者のひとり。
研究や提唱内容はwiki参照

wikipedia
デイビッド・ジョン・チャーマーズ


ジョン・サール

言語哲学および心の哲学を専門とする哲学者。
研究や提唱内容はwiki参照

wikipedia
ジョン・サール


コリン・マッギン

イギリスの哲学者で現在マイアミ大学教授。
意識のハード・プロブレムを解明する可能性に懐疑的な新神秘主義者として知られる。

wikipedia
コリン・マッギン



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:47:19.55 ID:fgjphznBO


答えはトランスフォーマーで出てる

12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:48:09.76 ID:uJSZddEA0


>>10
レクチャーしてくれ




13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:48:30.41 ID:W2Rj1HrgP


いっそネジにされるのも良いかもしれない



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:50:53.39 ID:PJG5sZo70


思考する肉に何の違和感があるんだ?

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:57:26.00 ID:uJSZddEA0


>>14
違和感を説明するのは難しい
たとえばマグネシウムリボンに火をつけると激しく燃えあがるが
この不思議な現象の科学的プロセスは知られている
化学の機能単位となる粒子どうしの出来事にすぎないわけだ
どうして肉としての脳が発火すると意識が激しく燃えあがるのか?
脳の機能単位となる神経細胞群がどれほど組みあわされても
肉と心は根本的にタイプの異なる出来事のように思える


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:58:39.39 ID:CN3ALKlZO


>>14
それは俺らが「思考する肉」で「思考する金属エイリアン」を知らないから、それが当たり前になってるだけ
「思考する金属エイリアン」が俺らを初めて見たら、多分同じような感覚で俺らを化け物と思うだろうな、という話


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:00:15.63 ID:uJSZddEA0


>>22が上手く説明してくれたな




15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:50:54.13 ID:CN3ALKlZO


前提はわかるが命題がわからん

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:58:10.56 ID:uJSZddEA0


>>15
わからないところを詳しく書いてみてくれ


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:02:20.64 ID:CN3ALKlZO


>>21
前提はわかるんだけど、何を論じたいのかわからない

「思考する金属と思考する肉に差はあるの?」という命題だとしたら、答えは「素材以外に違いはない」としか言いようがないじゃん


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:05:35.24 ID:uJSZddEA0


>>28
宇宙人がビックリしたように
シニカルに見た我々の脳は肉の塊にすぎないわけだ
その肉の塊はきめこまやかで豊かである(ように見える)我々の意識の基礎でもある
どうして意識と肉をユニティなものとして理解できないか?
つまり伝統的な意識のハードプロブレムや説明のギャップをセンセーショナルに取りあげただけだ


35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:08:45.35 ID:CN3ALKlZO


>>32
ああ、つまり「意識はどこに宿るのか?」っつー話ね


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:11:22.30 ID:uJSZddEA0


>>35
べつに意識を消去してもいいんだぜ


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:14:53.37 ID:CN3ALKlZO


>>37
「何を以て、生き物とするのか?」みたいな話か
ロボット壊しても罪悪感は薄いが、トランスフォーマー壊したら罪悪感ありそうだな




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:51:20.66 ID:uJSZddEA0


植物だってハッキリした意識はないかもしれないが
根でクリック音を出して土壌間でコミュニケーションしている可能性がある
サーモスタットのレベルの意識ならあるかもしれん

植物の意識

1960年代クリーヴ・バクスターがポリグラフを植物につないで「感情」の表れを実験した結果では
明確な殺意を持った際に、それが反応したとの実験結果が出たとされる。
その後、要件を満たしていなかったとの事で、否定された。
その後も色々な実験が行われているが本質はまだ解明されていない。

バクスター効果の否定について・わかりやすいです。
【FAQ】ニセ科学はなくならない:バクスター効果を例に



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 19:54:57.51 ID:PJG5sZo70


思考する肉
思考する金属

本質的に何か変わるところがあるの?



24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:00:14.86 ID:PJG5sZo70


科学的プロセスが思考をもたらす事が出来るならクオリア問題はとうに解決されているだろ
違和感の正体は機械が思考出来るという事実が立証されてないのに
さも機械が思考できる事が当然のような立ち振る舞いからきてる

29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:02:52.15 ID:uJSZddEA0


>>24
もちろん科学的プロセス以上の答えが必要なのは当然だ
同様に肉としての我々が思考しているという事実も決して当たりまえではないが
つまりゆるやかな消去主義を採りたいのか?


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:05:31.57 ID:PJG5sZo70


>>29
事実を重んじているだけだ
想像の世界から引っ張ってきた非現実を根拠とした話に違和感があったとしても
それは想像だからだ
としか言えないな


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:07:49.49 ID:uJSZddEA0


>>31
俺は何もビッスンの話がしたいわけじゃないよ
ビッスンの話は我々が抱えている問題へ注意を向けるための装置だ
つまり宇宙人の知能への信仰を批判する立場は
立ちかえって現実の心脳同一説へ流れこんでしまうわけだ
他の人も言ってるように分かりにくくてすまんな




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:04:20.22 ID:wZLe70qTO


曰く、
有機物ならぶっ殺す
メカならぶっ壊す



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:05:49.26 ID:fgjphznBO


知らないから違和感が発生するんだよ
そう言うものだと分かれば違和感なんて無くなる
勇者シリーズでもトランスフォーマーでも交友してるとお互いを不思議そうにしてる描写は減る
根っこは人種差別や友人の家に一晩泊まった時のような違和感とかと一緒だよ

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:09:43.04 ID:uJSZddEA0


>>33
つまりそれを知ることが大切なわけだ
その違和感の正体は何か?
あるいは俺やマッギンのように答えられないという立場をとるか?


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:19:27.10 ID:fgjphznBO


>>36
強いて言うと自信の無知への恐怖とそれを克服する為の知識を得るためだと思うんだ
知らないものへ警戒心や恐怖から来る身構えと観察にそれを知る為の身構えや観察みたいなのが無意識に出て自信と比べるから違和感や疑問が出る
馬鹿なりに考えたけどこれ位しか出ないな後は任せた


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:28:33.47 ID:uJSZddEA0


>>47
違和感を人間の弱さに関わらせるアイディアは面白いな
つまり怯えた心がネズミの立てた音を殺人鬼の足音にしてしまうようなものだ




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:11:36.26 ID:pVWlRi7wO


機械の宇宙人は太陽電池で動いて
その星の原始的な生物は石炭食うのかな

43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:14:53.37 ID:CN3ALKlZO


>>38
エネルゴンでも喰うんじゃね?人間にとって既知のエネルギー資源である必要はない




41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:13:52.53 ID:PJG5sZo70


違和感って言葉を噛み砕いてくれ
さっぱり何が言いたいのか分からない

48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:22:50.89 ID:uJSZddEA0


>>41
脳は肉屋に並ぶような肉としての一面を持っているが
同時に(あるとするなら)一人称的な意識の基礎でもある
こ肉は他の肉と比べてどういう特徴的な仕組みを持っているか(イージープロブレム)
というタイプの問いに答えることはできる
その肉を調べさえすればいいからだ
ではどうして肉というレベルが無形で非空間的(に思える)心というレベルに辿りつけるのか?
この二つのレベルの違いはいったいどんなものなのか?
これは肉をいくら引っかきまわしても出てこない答えすなわち違和感だ


53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:27:56.40 ID:hKqdY3Zq0


>>48
そら難しいわな。
仏教のメインテーマだし。
それ解き明かしたら宗教創設できるよ。




46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:17:43.00 ID:hKqdY3Zq0


お前が知らないだけで機械には普通に
一人称的な意識があるよ。

52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:27:09.64 ID:uJSZddEA0


>>46
俺もサーモスタット(エアコンのリモコンのような)にも相応しい微小な意識があるかもしれないという霊感には賛成だよ
ミステリアンと科学者の違いは
この霊感を全面的に推しすすめるのが前者で
この霊感の作業仮説としてなら受けいれてよいと言うのが後者だ
もし意識や類するものを物理学の中に溶かしこめるなら
ハード・プロブレムは別になんでもない単なる新しい物理学的性質の発見にすぎん


58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:31:41.58 ID:hKqdY3Zq0


>>52
俺はそれは難しいと思うよ。
科学は第三者の視点に特化してるから。


63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:39:55.56 ID:uJSZddEA0


>>58
完全に門外漢だが
はやりの量子論は時としてとてもスピリチュアルに思える
認知科学革命を経てから科学者は昔ほど頑固になったわけではない
ニュートンタイプの物理学からアインシュタインタイプの物理学へ代わったように
今後の十数年でものの根っこにある科学者の世界観が変わると思っている




49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:24:16.42 ID:hKqdY3Zq0


マジレスするとクオリア問題の謎は自分が死んだ時に理解できると思うよ。
意識が脳から切り離されることによって。
仏陀が言った皆いずれ悟るってのはそういうこと。

57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:31:25.70 ID:uJSZddEA0


>>49
頑固な生物学者や神経科学者が
臨死体験をきっかけとしてミステリアンに転向する話はよくあるな
西洋ふうに言えば意識の変異・拡張をやった東洋神秘主義は
俺には答えの片方を握っているように思える


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:37:15.02 ID:hKqdY3Zq0


>>57
精神科医が逆行催眠で過去生の記憶を引き出したりしてるな。
実際にそれをトラウマ治療に活かしたりしてる。


65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:45:15.03 ID:uJSZddEA0


>>61
俺の憶測にすぎないが
生まれる前は子はママンの母体に寄生してる共生体だったわけだし
人間が常に情報を同期させている脳や内臓も一種の細胞群の共生体だ
記憶は厳密に言えばこのコングロマリットの産物だ
ママンはそのママンの母体の共生体だった過去を持つという事実は限界まで過去へさかのぼれる
前世の記憶は知らんが先祖に関する何らかのデータは
遺伝のような非意識的レベルだけでなく本人の記憶に何らかの影響を持つという可能性は十分にある
おっとこれ以上やると心の哲学が誤解されてしまいそうだ




50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:25:08.52 ID:Jvf5NQJr0


脳をただの有機機械として捉えて、
なおかつ思考/意識は高度なマシンが自然と備えるものだってのは?

まあ、そうすると“自然と備える”ってのが問題になるのかな

59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:34:15.23 ID:uJSZddEA0


>>50
その自然と備えたというところに隠れているものが問題だな
ニューロンやシナプスがなくとも
シリコンブレーンやチョコチップブレーンはいずれ可能になるだろう
だがいくら手を変え品を変え新しいタイプのマシンを作ったところで
そのシリコンやチョコチップの塊が
どうして(本当にあるとすれば)心というレベルに到達しえたのかは謎のままだ




51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:25:50.12 ID:RUaryIE60


肉だろうが金属だろうが、思考はシナプスの電気信号なんだから現象だろう。
現象は物体じゃないから、肉でも金属でも両立する。

60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:37:14.73 ID:uJSZddEA0


>>51
俺のアイディアの一つは
一人称的な知覚や思考もパターン(情報)であり
同様に神経細胞群の配置もパターンにすぎないということだ
意識と神経はパターンライクという点で共通している
そもそも意識と神経をこれほど縁遠いものにしてしまったものは
粒子を機能単位であり構造単位にしてしまった考え方だ


69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:50:48.36 ID:Yeue4nV40


>>60
その考え方が違和感の原因ってこと?


73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:01:04.29 ID:uJSZddEA0


>>69
一つのアイディアだな
マッギンの考え方を引用しよう

>私たちが空間知覚と文構造から生みだす理論的資源(脳に対する科学者の考え方)は
>意識を説明するには不適切だということだ
>意識はこれらと似ていないのだから
>そうした基盤から本質的に産みだされた理解能力が
>意識を手なづけることに失敗しても驚きではない

>私たちは脳の理論を構築するときに
>脳をこの基本モデルに基づいて空間的要素(粒子的要素)の巨大な組み合わせとしえ表象する
>脳は一定の内部構造あるいは「統語論」をもつ空間の中の物体である
>脳から心が生まれる様式はこの組み合わせモデルで理解できるだろうか
>私たちは脳の原子を適当な法則にしたがって組みあわせて意識的状態にすることができるのか

このあとマッギンは別にパターン主義をとっていない
ただし最近のパターン主義が色々な点で便利なのは確かだ
たとえば体の全ての細胞(粒子)は一定の期間で入れ替わるが
体が体であること(パターン)はそうそうに変化しない
つまりパターンこそが機能単位であり構造単位名わけだ




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:38:52.29 ID:PJG5sZo70


心ってなんだよ意識か?

68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:47:09.67 ID:uJSZddEA0


>>62
その十分で包括的な説明を知っていたら俺は今ごろハーヴァードの教授だ
とりあえず意識の中のアウェアネスを問題にしているとしておいてくれ




64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:39:58.17 ID:kaFScxZy0


ニューロンやシナプスがなくとも
シリコンブレーンやチョコチップブレーンはいずれ可能になるだろう

本当か?
石ころに心があるとは思えんが、ないとは言い切れないからあるかもしれないと同レベルの話をしているの?

66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:45:59.01 ID:hKqdY3Zq0


>>64
重要なのはこの問題提起から、
そもそもどうして意識が生まれてるのかについて
まだまだ何も分かってないんだってことを再確認することだと思うよ。




67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:47:05.09 ID:pRi/UZmx0


おれらの脳がどう心を作っているか解明されない以上
クオリアの議論は不毛だと思うな

でもあと200年もしないうちに脳科学が発展して
哲学と融合すると思う
そん時は今の価値観とはまったくちがう精神感ができてるんだろうか

70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:53:22.68 ID:uJSZddEA0


>>67
脳の特徴を調べる研究や
とくにNCC(意識に相関した脳活動)を調べるイージープロブレムの研究は
まだまだ十分ではないが膨大な量に登っている
ファラデーの大発見に必要だったのは膨大で精密な科学的知識ではなく
ゴムを伸び縮みさせてみるというシンプルな実験だ

テクノロジーが理想的に進歩するなら
200年どころか数十年で人間は意図的な自己複製が可能になるだろう
俺は神経細胞の発火を解読する神経デコーディング技術が伸びていけば
あたかも神経細胞のシステムがコンピュータプログラムのように書き換えられるアセンブラができると考えている
そうすると詩や音楽も含めて多くの人間の意識活動はコンピュータプログラマーの仕事になりそうだ


72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:59:59.89 ID:hKqdY3Zq0


>>70
イージープロブレムを解決してクローンの一人でも作ってみりゃ
何か分かるかも知れんな。




71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 20:56:39.23 ID:fgjphznBO


意識の発現は意識が有ると自覚した瞬間なんだろうけど意識はどこから?とどんな器が意識の自覚を出来るってのが人類にはまだ早い気がする

74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:03:57.33 ID:uJSZddEA0


>>71
ふっかけたが俺もそう思う
というより今の人類の知能モデルでは構造的に不可能な問いだと考えている
マッギンも言うようにバイオテクノロジーで知能モデルを変えなければダメだ
マッギンの主張は
意識は人間の思考の本質である組み合わせモデルでは理解不可能だというものだ
やや曖昧だが基本的に正しい路線だと思うな




77:欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 :2012/11/09(金) 21:06:52.87 ID:nAfFGMdH0


人間は考え(ていると自分自身で思い込んでい)る葦である。

79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:09:23.47 ID:uJSZddEA0


>>77
ジョージ・レイ「なぜ神をそこまで信じなくてはならないのか?
なぜ意識をそこまで信じるのか?
どちらの問いにも人はこう答えようとしてきた
なぜなら直接つながっているからです」




78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:07:21.04 ID:5g+DD/yJP


ハードプロブレムなんてものは、
二つの現象を結ぶ、究極的な原因を説明する事は出来ない
って事の言い換えでしか無いわ。

確かに、脳に電流が流れて、意識が生まれることの究極的な原因の説明は出来ない。

だが全く同じレベルで、電線に電流が流れて、豆電球に光が灯る究極的な原因もまた説明出来ないんだから。

80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:10:51.68 ID:uJSZddEA0


>>78
その豆電球の例は
まさしく豆電球にともった光という表象(アウェアネス)と
それを可能にした電気化学的な出来事の飛躍を問うているわけだ
原子と物質のミクロとマクロの飛躍も同じだ
つまりこの種の問題はほとんどハードプロブレムなんだ




81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:16:22.14 ID:PJG5sZo70


例えば意識が存在しない反射運動を行う生きてる肉が存在するとして温度に対する反射は行わないものとする

定期的に熱した鉄をくっつける
最初は焼けた肉を中心に肉が縮む

それを繰り返していくと熱い=痛いを認識し、鉄を近付けると避けるようになるだろう

このとき熱い=痛いを認識した機構は意識なのではないか

82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:20:10.64 ID:hKqdY3Zq0


>>81
どちらかというと、それは哲学的ゾンビにつながる問題だと思う。




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:20:59.23 ID:uJSZddEA0


そのタイプの学習は個体レベルを超えればほとんどの動植物に見られるが
焼けた鉄が熱くて痛いものだという(意識の要件の一つとされてる)アウェアネスすなわち気づきがあるかどうかは
少なくとも当人の報告がなければわからん(当人の報告があっても問題が残るが)
熱いと痛いというアウェアネスなしに同様の反応をすることも可能だ
高度な意識の有無を知るというのは2000年代を超えても難しい



84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:21:02.03 ID:gONEctJL0


意識は生まれるものじゃなくて最初からあるものじゃないの?



87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:25:22.06 ID:uJSZddEA0


意識が未熟な赤ちゃんの時の脳の神経細胞群の結線図と
大人の脳の神経細胞群の結線図は決定的に違う
眠っているときに観察可能な意識と覚醒時の意識も決定的に違う
とはいえいわゆる意識の「場」が
バックグラウンドプログラムのようにいつでも存在しているという考えは俺もそう思う



89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/09(金) 21:32:00.12 ID:hKqdY3Zq0


まぁ、死んだ時のお楽しみだ。



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この記事へのコメント

969:名無し@まとめでぃあ2012年11月09日 23:57:06

こういった決して解けない問題はもどかしいな

970:名無し@まとめでぃあ2012年11月10日 00:02:46

結局意識を特別視してるやつばっかじゃないか


風が吹くのと変わらないだろ

975:名無しさん@ニュース2ちゃん2012年11月10日 01:23:26

哲学ニュースよりよっぽど哲学してるな

それと>>3は自重すべき

978:名無しさん2012年11月10日 03:15:36

金属生命体と聞くとトランスフォーマーを考える奴が居るがそれはにわか思考だ
トランスフォーマーは有機生命体クインテッサ星人によって奴隷として生み出された
完全に進化して生み出されたのはゾイドの原種ゾイド

979:名無し@まとめでぃあ2012年11月10日 03:22:51

意識とは脳に備わった機能、特性ってことで解決しないのか?
脳の機能を制限(飲酒など)したら意識のレベルは落ちる。
仮に将来、脳の機能をコンピュータでエミュレーションしたら意識を持つと思うけどな。

981:名無し@まとめでぃあ2012年11月10日 05:28:26

タンパク質の塊が意識を持って動き回る

これはなんと奇怪な事か

987:名無し@まとめでぃあ2012年11月10日 07:50:47

そもそも人間には意識がある、って前提なんだよな
みんな哲学的ゾンビかもしれないのに
そう考えれば、機械論かつ決定論になるね
まあ自意識を信じるか、神を信じるかの違いか

994:名無し@まとめでぃあ2012年11月10日 10:12:54

ニュートンの物理学からアインシュタインの物理学に変わったのはもうだいぶ前の話で、いま大学の物理仲間では、量子力学が出始めたころの上でいったようなスピリチュアルな見方は無く、実験に基づいて研究できる純粋な科学的対象であるという見解だよ

2279:名無し@まとめでぃあ2012年11月25日 00:39:16

こんなの答えはわかりきってるだろ。
感覚器官から得た外部の情報を脳が感覚として構築し、各種神経伝達物質の働きにより情動が発生する。これが意識。
原因はこれ。意味などというものはない。自然発生したものを当事者である俺達がただ特別視しているだけの事。

2757:名無し@まとめでぃあ2012年11月29日 14:08:54

2279は何もわかっちゃいないな
二つの因果関係と二つの質的違いは別の問題なんだ

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