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南京大虐殺って結局あったの?

南京大虐殺って結局あったの?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:39:45.26 ID:cSxl4BAw0
レポート書くために書籍いくつか読んだけど正直肯定派・否定派
どっちの意見にもそれぞれ頷けるところ、無理くね?と思うところがあった
そもそも大虐殺の定義自体が曖昧だからこの論争決着つかなくね?
南京大虐殺って結局あったの?


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:39:45.26 ID:cSxl4BAw0


レポート書くために書籍いくつか読んだけど正直肯定派・否定派
どっちの意見にもそれぞれ頷けるところ、無理くね?と思うところがあった
そもそも大虐殺の定義自体が曖昧だからこの論争決着つかなくね?




2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:40:26.60 ID:KeVT2Stz0


ありますん




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:41:27.35 ID:qKiXum1p0


あったがゲリラ含めて~4万人っていうのが常識人

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:43:13.42 ID:a5rKAA4r0


>>5
ゲリラ含めるなら余裕で9万超える


13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:44:07.46 ID:qKiXum1p0


>>10
それは流石に骨の数から考えて無いだろ


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:45:56.15 ID:a5rKAA4r0


>>13
骨の数で判断するのなら南京事件の犠牲者は数十人程度になってしまう


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:45:05.22 ID:cSxl4BAw0


>>10
確か主流は10~20万だったっけ?結局数の論理になっちゃうのかな


南京大虐殺・被害者数について
2010年1月に公表された日中歴史共同研究によれば、中国側は南京軍事法廷の30万人説や
東京裁判の20万人説と、いずれも戦後行われた裁判の判決に依拠した犠牲者数を主張している。
日本国内においては20万人説を上限として、数万人説、数千人説、否定説などが存在する。

wikipedia
南京事件_(1937年)




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:42:29.18 ID:a5rKAA4r0


そりゃあ日本側にも中国側にも証言者がいるし証拠も少なからずあるから
歴史学者たちの間の論点は事件の有無じゃなくて犠牲者数の規模じゃないの?




9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:42:52.64 ID:taO/c8Mv0


>>1
「あった」とする側の出す証拠に対して
「なかった」とする側が否定できればなかったことになる
そういう観点で見れば・・・




14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:44:28.70 ID:WINRHo+M0


人口よりも多い人間を虐殺する方法があるんなら、あったんだろうな

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:47:33.88 ID:cSxl4BAw0


>>14
日本の学者で30万って言ってる人はいないみたいね
ただ30万じゃないから大虐殺じゃないってのもう~んなんだよな


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:50:37.75 ID:kko5/yj+0


>>20
結局>>1にあるように定義が曖昧ってのに尽きる
レポート書くなら30万人説、それ以下の数説を紹介して最後に自分が妥当だと思う説で〆れば字数稼げそうだな


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:53:13.64 ID:cSxl4BAw0


>>25
難しい問題なんだな。レポート苦手だから助かるわ。参考にする





17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:47:09.54 ID:vEnr8nwy0


人口超えて殺せるわけないだろ
ってかそんな力あったらww2勝ってるわ




19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:47:32.91 ID:2GxWr1Sz0


ちょっと探したがなかった。中学の頃に『中国の旅』なんて本を読んだ記憶があるが、それは参考文献に入ってる?

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:48:42.65 ID:cSxl4BAw0


>>19
読んでない。誰の著作?


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:49:36.87 ID:taO/c8Mv0


>>19
「中国の旅」をまともな参考書って・・・


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:55:57.16 ID:2GxWr1Sz0


>>24
大丈夫、あのアカヒだから信用はしていないw
正直あったことはあったんだろうけどw
「南京の住民が占領時に12万人だから、30万人はねつ造だ!」って説もあったりピンキリなんだよな…。





21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:47:58.46 ID:vEnr8nwy0


凄まじく誇張されてるが有ったってのが適当か

南京小虐殺
ぐらいかな




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:49:14.17 ID:dNX6GGsc0


あったよ俺も殺されたし

26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:51:23.37 ID:cSxl4BAw0


>>23
死人の証言は論拠にできないと思うの





28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:53:53.10 ID:W3K/w7pm0


政府の公式見解

日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。


中国国民の日本兵へのうらみもあって、30万人まで膨れあがったってことだろ
蒋介石なんて終戦までに人民向けに何百回もラジオ放送してるけど南京のことは一度も触れてない

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:00:19.00 ID:yVk9s7ha0


>>28
政府の公式見解ってどの文献に載ってる?


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:03:32.64 ID:1Ws9XRZA0


>>36
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:09:45.27 ID:yVk9s7ha0


>>43
サンクス。でもネットサイトからの引用は禁止なんだよなー


57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:11:33.69 ID:5reDeMTj0


>>54
外務省の公式見解として~って引用はありでしょ
自治体の計画でも厚労省のサイトからの引用は普通にあるよ





29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:54:34.95 ID:0Ib+0Kpl0


つか歴史レポートよりも、歴史学レポートっていうメタなアプローチにしても
いい気が

なんでみんな数を増やしたり、減らしたりしたがんのか
どこに根拠があんのかみたいな

その上で
数とか
便意兵とかトピックの話して

一応自分なりの結論論証する

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:00:19.00 ID:yVk9s7ha0


>>29
なるほど。でも俺にはちょっと難しいかも





32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:57:06.19 ID:W3K/w7pm0


大川隆法教祖がタイムスリップして、南京の現状をみてきたそうだぞ!
一級品のソースだ、ぜひぐぐって参考にしてくれ





33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:57:27.99 ID:PfKgxV8I0


まともな学者が「なかった」と言っているのは皮肉な
中国政府により科学的な調査が一切拒絶されてんだよ

交通事故で人を1人轢きました、逃げたけれどあとで捕まりました。
そしたら被害者の親族から100人の被害者がいると告発されました。
でも親族は警察の調査に一切応じません。裁判も補償もできるかっつうの。

49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:05:58.32 ID:yVk9s7ha0


>>33
あーそれも書いてあったなー
主張するなら情報はちゃんと公開するべきだよね





34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:57:48.60 ID:wX6HxoNPP


レイプや一般人殺害がない地上戦なんてないだろ

沖縄戦もその気になれば沖縄大虐殺って呼称付けられるよ

47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:05:31.91 ID:IQfhduLDP


>>34
それは日本が敗戦国だから無理





35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/15(木) 23:58:26.61 ID:W3K/w7pm0


少なからずあったんだろうな
どこぞの誰かみたいに「1人も被害者はいねえ」と主張するのは引くわ

46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:04:55.90 ID:tXUfR6KN0


>>35
それこそ定義の話になるんだろうけどさ。
戦争犯罪として軍の指揮官が死刑にされ、起きたとされる時代から何十年を経ようとも罪と言われる。
そんなものを「少なからずあった」というレベルで語られちゃうと、結局「大虐殺はあった」になっちゃうんだよね。

慰安婦と同じで、論点を明確にしないと話にならない部分もある。
上記のとおり戦争犯罪となるレベルで、「日本軍の組織的な所業」とするものはあるのか。
そういうオチどころをつけないと、日本軍兵士が個人レベルでやったことも「南京虐殺」にされちゃうよ。





38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:01:14.98 ID:zvoMkl+q0


普通に戦争してたから小競り合いはあっただろうけど
虐殺と言えるような証拠が何もなく骨もないのは不自然




39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:01:38.09 ID:+3BMRUn+0


3000万人説でもういいよ




40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:02:24.46 ID:w8kbu0Q20


惑星ベジータ大虐殺って結局あったの?




41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:02:49.22 ID:doiHy5iX0


日本軍が捕えた中国軍兵士の捕虜の死亡率って不明なんだぜ(連合国軍兵士捕虜の死亡率はデータがあるのに)
ちなみに南京市には10万人の国民党軍が配置されていた

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:11:06.36 ID:WEbJUR1u0


>>41
つまり・・・どういうことだってばよ?


59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:12:51.01 ID:doiHy5iX0


>>55
日本軍は中国軍兵士の捕虜をまともにとらなかった(殺した)


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:14:32.10 ID:WEbJUR1u0


>>59
なるほど
ヨーロッパ東部戦線のように捕虜は存在しないってことになってたのね


65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:18:09.05 ID:tXUfR6KN0


>>59
ゲリラという以前に、軍服をきちんときて階級章などを見えるところに付ける。
つまり正規軍人であることを明示しなければ、切羽詰った戦場では捕虜としての権利はないんだよ。
多くの兵士がそういう恰好をしていたか、という話がそもそもない。当時の軍人の日記などにも
国民党軍兵士がハーグ陸戦条約(日本は批准していた)に規定されたものを守らず
一般民に紛れて日本軍兵士を殺傷することに悩まされている、という記述は
南京に限らずけっこうある。





42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:03:21.33 ID:5reDeMTj0


日本軍が南京を侵略して中華民国の兵士を殺傷したことは事実
ただ「大虐殺」ってのはプロパガンダを含んだ言葉な上、
明らかに数字が誇張されているってのが問題




45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:04:53.80 ID:w8kbu0Q20


虐殺を定義するとしたら、兵士以外の一般市民が大量に殺されたか否かってところか?
数字がどのくらいってのは曖昧だが

50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:06:17.96 ID:doiHy5iX0


>>45
兵士でも捕虜扱いになっていた場合虐殺に入ると思う


52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:08:44.16 ID:tXUfR6KN0


>>50
その兵士というのが問題。
虐待すれば犯罪になるような捕虜でも、そういう身分として扱われるには
捕まる側にも明確なルールがあり、国民党軍の多くはそれを守っていない。


59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:12:51.01 ID:doiHy5iX0


>>52
国民党軍のほとんどがゲリラ化してた、とかよくネットで見るけど、明確な証拠とか証言ってあるのか?


68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:22:03.04 ID:5reDeMTj0


>>52
問題としては、当時の日本は南京を含む支那との戦いを「戦争」として認めていなかった。
正式名称は「支那事変」と呼称していた。
つまり、便衣兵殺害にあたって「正当な正規兵との戦い」として取り扱われるのかってこと。
ハーグ条約もクソもこれは「戦争じゃない」と日本が言ってしまってるからややこしくなる。


73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:33:03.52 ID:tXUfR6KN0


>>68
そうすると南京での日本軍の「虐殺」というのを戦争犯罪で扱うこと自体に矛盾が出てくるはずなんだよね。
ただそれが屁理屈であるのはわかるが。
事変であれ、正規の日本軍が軍事行動をとり、実態として戦争をしている以上は
捕虜のとりかたでもお互いがルールを守り、後にその行動を裁くのであればやはり法を基にしなければならない。
南京虐殺=戦争犯罪と位置付けられている以上、それは避けられないはずなんだよね・・


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:42:23.14 ID:5reDeMTj0


>>73
日本が不利だとすれば、「南京虐殺=戦争犯罪」にならなくても
中国からしたら国の関与した大規模な犯罪行為があったという認識で戦える
そうなると中国の軍隊が自国の都市を自衛したのは当然となるけど、
日本軍はただの侵略した犯罪者にしかならなくなる
事実、南京事件は極東軍事裁判において「人道に関する罪」としては罰せられていない
南京法廷で罰せられたのであり、どっちかいうと中国と日本という
どちらも戦争という認識に立ったルールありきのものではなかったもの同士のこと、
ってのが今に続くややこしい問題だと思うんだ





48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:05:42.06 ID:1Ws9XRZA0


あれ、意外と「虐殺はあった」って意見が多くて意外だw
「一人もいねえ」と主張するのはネトウヨぐらいなのかな

63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:14:59.02 ID:qPJ0gyGo0


>>48
ネトウヨの定義が何なのかはわからないが
そんなこと言う奴はただのキチガイだろ

戦争で人が死なないわけないし
日本軍は戦争で誰も殺さなかったと言うやつがいるのかと





53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:09:35.63 ID:5reDeMTj0


ぎゃく‐さつ【虐殺】
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

何を持って「むごたらしい」とするかが曖昧な言葉だからな
侍が介錯で死ぬのは楽にしてやるためだが、
外国人の感覚からしたら「首を落とすなんてむごたらしい」ってなるかもだし
まずはこの「大虐殺」から離れて考えないと主観の問題にすらなってしまう




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:14:33.56 ID:AYkaew3e0


中国の督戦隊が殺した自国民も含まれてるって話無かった?

64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:16:58.50 ID:I+hWuNwJ0


>>62
よくクローズアップされる射殺シーンが実は蒋介石によるものだったってのもあったな





69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:23:48.99 ID:WW6EB0At0


俺がみたあの写真はウソだっのか

72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:27:28.56 ID:yVk9s7ha0


>>69
多分両派が証拠とする写真はそれぞれねつ造があったと思う





70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:25:39.84 ID:2E3pTwmd0


南京占領時の民間人殺害事件
ゲリラ排除
国民党督戦隊のお仕事

3つがごっちゃになってるからわからんのや




71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:26:20.72 ID:tXUfR6KN0


あと明確な証拠ではないんだが、こんな話もある。

日本海軍のパイロットが南京陥落後、市外にある飛行場が整備できたということで
当時の首都であった南京ってどんなもんだろう、と飛行機で移動。(南京虐殺が発生していたという期間)
市内に入るとき、放置されたままの兵士の死体に目がいき、帰るときにもまた見えたのが印象的だったと。
市内は思いのほか活気づいていて、飯屋のひとつにはいったらかわいい「姑娘」がいて
隊の若い者に「かわいい子がいるじゃないか、ひとつ口説いてみろよ」なんてからかい
照れた若い者を、店の中国人含めて笑ってやるなんて記述がある。

岩本徹三という零戦パイロットの手記ね。
この人は戦後何年かして亡くなってる。南京論争が起こるだいぶ前に。
こういう話が実体験としてあるということが、南京虐殺があったというその時の「雰囲気」をまるで否定していると思うんだけど。
どうだろうか?




74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/16(金) 00:36:08.59 ID:XgNBcpudO


学校では事実として教えられるがよくよく考えれば
それだけの虐殺が可能なら資材に困ることはないんだよな

中国人が嘘をついていると捏造してると邪推もするが
火のない所に煙は立たない訳で実際に何人かは殺されているんじゃない?
ただ、そこに正当性(向こうが攻めてきてやむを得ず)があるかないかでまた変わりそう

個人的には一方的な虐殺や非人道行為はなかったが、正当防衛による射殺、またはそれに類似するものはあった
それを中国側が虐殺と題して政治的利用にするため「南京大虐殺」と名付けた
あとは尾ビレがついて収拾つかない状態になって今に至るみたいな




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この記事へのコメント

1770:名無しさん@2ch2012年11月18日 23:13:13

南京戦と呼ぼう(提案)

1774:名無し@まとめでぃあ2012年11月18日 23:28:28

事実なんてもう分かるわけないけど、反論やめるのはダメ

1775:名無し@まとめでぃあ2012年11月18日 23:30:15

虐殺ねえ・・・
個人的には仕方のないことだと考えてる
中国側が「兵士を民間人に扮装させて攻撃させる」っていう戦争上のルール違反やっちゃってるしな・・・
どれが民間人でどれが兵士か分からなければ、全員を攻撃するしかないだろう

1776:名無しさん2012年11月18日 23:32:06

取りあえず確定してるのは
・日本軍が戦争で邪魔になる空家に火を付けた
・物資を強奪する徴用は合った(この二つは通常の戦争でも見られる行為ではある)
・戦争に巻き込まれた死傷者はいた
・個人レベルので犯罪行為(いわゆる虐殺・強姦等)はあった可能性はあるが
これは中国軍も一定の割合で行っていた可能性も有り、そもそもの明確な証拠が無い(とある個人の証言のみ)
そもそも犯罪行為は日本軍自体が禁止しているという事実はある。
・捕虜の虐殺は実際あった(これも”南京大虐殺”の根拠になってる)。数はカウントされていて9000人
(捕虜はハーグで保護されることが決まっているためこれに反した日本軍は問題だったとは言わざるえないが、中国側も日本軍捕虜を処刑してた事実はある)

問題はこのデータから「無実の市民を日本軍が大量に虐殺した」と結論づけるのは早すぎると言うこと。

1778:名無しさん@ニュース2ch2012年11月18日 23:34:05

中共に質問状送ってるだろ。虐殺があったと思う人は、その質問に答えられるかな。胡錦濤国家主席閣下への公開質問状でググれ。

1780:名無しさん@ニュース2ch2012年11月18日 23:38:23


1776
・捕虜の虐殺は実際あった(これも”南京大虐殺”の根拠になってる)。数はカウントされていて9000人

ソースくれ、それともサラっと嘘を混ぜ込んでるの?

1782:名無し@まとめでぃあ2012年11月18日 23:42:19

そもそも、日本軍に化けて虐殺した国民党軍もいるから

1783:10002012年11月18日 23:47:29

えっと~その南京に配属された人の話によると、「虐殺は無い」だそうです。

その時の中国軍は味方を見捨てたと言う記述があったり、味方を鎖に縛り付けて戦線離脱させなかったりと、中国軍の酷い話は良く聞く。
共産党に追われ台湾に逃げた連中は、台湾でも虐殺行ったからから、実は南京虐殺は中国軍が行ったのではないだろうか?

1786:名無しさん2012年11月18日 23:50:21

南京大虐殺は存在していないという意見が多い
南京事件としては規模はともかく「あった」という意見が多い

1787:名無しさん2012年11月18日 23:54:55

※1780
「刺射殺数(敗残兵)6,670」(歩兵七連帯戦闘詳報)、「浮虜(3,096人)は処断す」(歩兵三十三連隊戦闘詳報)
という資料が残ってる。まぁこの「処断」とは「処刑」ではなく「解放のこと」という説はあるけどな(用は「処分」という言葉をどう捕えるか)

当時の日本軍の捕虜の扱いが劣悪だったのは兵士の日誌にも見られて、
訓練と称して中国軍捕虜を基地内で刺殺・射殺したというような日誌は残ってる

でも結局は捕虜の待遇問題が南京事件の問題であって、民間人を大量虐殺したというのはあり得ないと思ってる。
占領後の南京が平和的であったのは外国人記者も知ってる筈なんだけどね。

1788:2012年11月18日 23:56:10

南京大虐殺があったか?というとない。というのは戦争の定義がからむけど、中国軍は民間人に装いゲリラ戦術を使ったからな。日本軍はそもそも民間人を殺さない事にしてる。少なくとも意図的に民間人は殺してない。南京大虐殺は所詮中国のプロパガンダだよ。日本軍は世界一の規律が守られてるという事実もある。

1790:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 00:23:19

※1787
なるほど。勉強になったわ。捕虜を殺害したかどうかが争点なのかな。ただし、ソースが日誌であり、裏付けとなる命令書及び物証の資料がない。これを証拠とするのは無理だね。気をつけないといけないのは、贖罪意識に酔うてしまうと、先人に濡れ衣を着せることが起こりうるということだわ。

1796:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 01:16:51

結局
実際の証拠も、客観的証拠も
無ければ、只の妄想

それ以外に言う事あるか?
遺骨も見つかっていないんだぜ

1797:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 01:23:14

やれやれ、中立、客観的なように見せかけて南京でなんらかの虐殺があったと印象ずけるためのスレじゃねえか。マスコミのやってる事とおなじ。慰安婦が実は高給とりの売春婦
でしかなく、証拠が一切ないのに嘘の証言でごり押しやってるのと同じ。南京でも、ある
のは嘘写真と嘘証言だけじゃねえか。

1798:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 01:26:43

座談形式での南京で虐殺あったあったステマか。よくやるよ、ほんとに。

1799:名無し@まとめいと2012年11月19日 01:39:20

中国や韓国の言う日本軍の残虐行為って
中国軍や韓国軍が他所で行ってることと同じなんだよなぁ

南京大虐殺が全く無かったとは言わないが、
まず間違いなく中国軍は中国人を虐殺してる

1800:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 01:45:05

お前ら南京大虐殺がなかったなんて思ってんのか?
旧日本軍最強伝説見ろよ。
虐殺なんて朝飯前だぜ!!

…それはともかく。
「あった」という証拠がことごとく論破されている現状、
そこで何が起きたかはともかく、
「今現在『南京大虐殺』と呼ばれている行為はなかった」と考えるべきだな。
捕虜がどうの、というのは、「南京大虐殺の証拠」として提示されてから考えていいと思う。

1801:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 01:49:53

2ちゃん程度がいくら議論などしても無駄 もう分からんよ

1803:  2012年11月19日 02:08:03

中国人が嘘つきだってことだけはガチ。

1804:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 02:21:35

いまだにないとかいうやついるんだな
あったかないかが争点にならないのも圧力だとか思ってるんだろうな

1805:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 02:23:19

結局わかんねえってことだろ
ならシナとか無視でいいだろ
↑に続くがあいつらの反日は異常!
日本人→真実を・・→然るべき対応を・・
シナ→くれ・・→いいからくれ・・
目指してる到達地点が違うんだから話にならない道理。

1806:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 02:28:49

チャンコロのでっち上げ。
勝った戦争に大虐殺なんか。
軍規って知らないの。

1807:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 02:46:02

犠牲者なんて1人もいないだろw

だって中国様の言う南京大虐殺の定義の眼目は
「日本の国策」ってところだろ?

中国人を殲滅するのが目的、とか言う意味不明に動機に基づいた殺人なんて一件一人もないわw
個々人の犯罪ならいただろうがそれは「大虐殺」とはまったく無関係の話
交通事故で1人死なせたらなぜか罪状が強盗殺人に変わってるレベル
話にならんわ

1808:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 03:29:09

南京市街の占領という目的を達成する為に、残敵を掃討するのは作戦として当然!
しかも国民党軍は軍服を脱ぎ捨て一般人に紛れ込んだ(つまり交戦者資格の無いゲリラ)

ベトナム戦争でも民間の非戦闘員とベトコンの識別は困難だった事からも、
陥落直後の南京城内の混乱は相当なものだったはず・・・

不可抗力による一般市民の犠牲者が皆無だったとは思われないが、
どこまでが日本軍によるものなのか証明は不可能

南京戦に先立つ第二次上海事変においても、国民党軍は退却に際し
徹底した略奪と破壊を行っており、同胞に対する虐殺も躊躇していない

中共による反日宣伝で、このまま犠牲者の数字だけが独り歩きすれば
そのうち文化大革命で殺された人間の数まで上乗せされかねない

もし我が国が関東大震災の死者を東京大空襲の犠牲者数に
加えるような事をすればアメリカも黙っていないだろう・・・

1809:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 03:31:42

プロパガンダとして言われている南京大虐殺は「なかった」
南京制圧に際して便衣兵を含む中国兵を戦闘により殺害した
民間人が巻き込まれたかは不明
ただし、占領後の住民との関係は悪くはなかった

こんなとこじゃなかろうか?

1810:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 03:38:16

大虐殺といわれるものは「無い」と思うが
民間人の犠牲が全くなかったとも思わんけどそれは南京に限った事じゃないし支那なんざ5000年周りを侵略し続けてるんだから日本が南京の事だけ難癖つけられるいわれもない
よって問題は全くない

1811:   2012年11月19日 04:04:48

中国政府ですら南京での一切の発掘調査を認めてないことでお察しだろw
いくらほっても骨が出てこないことを知ってるからな
戦争はあったが、20万も虐殺できるほどの物資はねえよ。原爆ですら10万だぞアホが

1812:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 05:13:25

職業が軍人だろうがなんだろうが一般民の格好で攻撃してくるならそいつの立場は一般民だろ
まとめて攻撃されて当たり前じゃね

1813:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 05:32:16

中共とその走狗が主張する様な、組織としての虐殺は無かった(つーか物理的に無理)
南京で虐殺というと、太平天国の乱末期で数百万
国共内戦時に中共が南京で処理したのが数十万、大躍進で数百万、文化大革命で数万ってところ

そういえば731部隊って、騒がなくなっちゃったけど、何でかなぁ

1814:292012年11月19日 05:38:19

結論から言えば、まったく無し!! 憎むべき、反日プロパガンダ工作の一例。
軍服を脱いだ卑怯なゲリラ兵(便衣兵)との戦闘があっただけ。

そもそも、「虐殺」とは、非武装の民間人を、軍事的合法性もなく、無差別殺戮すること。
例えば、通州・上海・満州での支那人の行為、ベトナムでの朝鮮人の行為、そして、米国人による、「人類への挑戦」 とも言うべき、広島・長崎への無差別大殺戮などのことを言う。
『道義大国 日本』 の軍隊は、今も昔も、世界一規律正しい軍隊であり、そのようなことを行ったという証拠は一切無い。

1815:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 05:49:29

簡単にいえば
南京戦があった 数千人の犠牲者が出た
国民党軍が便衣兵になるために南京市民を多数殺害して服を奪った
それを日本兵が抽出して敗残兵と便衣兵を処刑した
公式に「捕虜」として認められた兵士は南京捕虜収容所で怪我の手当てを受けて、釈放された
ちなみにあまりにも中国側や虐殺肯定派の言い分がウザイ時は
カウンターとして南京戦前に漢奸狩りで南京市民や日本留学生
約2000名が国民党軍に殺された事実を言うといいよ
処刑の合法云々言うならこの事件も「虐殺」と呼ぶのが筋だが
虐殺肯定派はこの事実をスルーw 

1816:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 05:52:12

南京問題での初心者向け

http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/
http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://commons.wikimedia.org/wiki/Battle_of_Nanking?uselang=ja
http://www.sdh-fact.com/CL02_1/26_S4.pdf
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html

1819:漢学三日坊主2012年11月19日 08:53:07

常識的に考えれば南京事件そのものがなかった。
結局数字を誇張して吹聴する中国人といった国民性の違いがあることなのだろう。
実際にも当時の南京市は近郊・近在を含めても人口は僅か4万~5万人であった。
かつ関東軍が入城した時には中国人たちにより「慶祝南京陥落」の横断幕が掲げられていて、市民が皆殺しにされていたものでもなかった。では20万人はおろか、2万人規模の大虐殺であっても考えにくいことになる。
ちなみに中国人と日本人では漢字のヨミが異なり、「慶祝南京陥落」は「めでたい。南京はいまだに落ちていない」という意味になるそうで、日本軍による南京城攻略は却って仇となり、中国全土に対日反攻を拡げさせていった。

1820:T2012年11月19日 09:00:57

日本軍撤退後の治安悪化で9割、日本軍の戦闘に巻き込まれてと一部素行不良者によって1割、総数は不明。

1821:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 09:15:26

論点がずれてる
中共は南京で日本軍が「民間人を」「30万殺しまくったから」「虐殺だ」と主張している
変わって日本側研究者は「民間人」は「殺傷していない、(戦闘時における)兵士だけ」だから「虐殺はなかった」といっている
それを「戦争時なのに一人も殺さないわけないだろ。日本の研究者はキチガイ」ってズレたこといってる奴が相当いる。
論点をズラすのがむかしからの左翼の戦法ですな。
南京戦に参加した兵士はみな「民衆を殺傷してなどいない」といってるのに華麗にスルーされるんだよね。

あと「中国の旅」は中共の用意した「語り部」の言葉を鵜呑みにして書いたものばかりなので信頼できるソースではないのは30年前から確定済み

1822:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 09:18:54

>火のない所に煙は立たない訳で実際に何人かは殺されているんじゃない?
冤罪って火のない所に煙を無理やり立たせてるんだけど?
南京大虐殺なんてなかった。
単純な戦闘での死者がいただけ。

1823:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 09:28:45

近代戦になった今でも平然と便衣兵を戦術に組み込んでる共産党軍こえーよ
あいつら戦後にイチャモンつける気まんまんで民間漁船1000隻規模で揚陸訓練したりしてるしな

1827:名無し@まとめでぃあ2012年11月19日 11:18:45

「南京戦」はあったよ
日本軍は便衣兵を殺したし、まきぞえで民間人の被害も出たよ(国民党軍も殺してるだろうし)
まあ戦争なんだから、そういう事も当然あるよね
「南京大虐殺」?
そんなもんないよ

戦闘行為とそれに付随して出た被害を「大虐殺」とネーミングした
プロパガンダの産物

1831:名無しさん@ニュース2ちゃん2012年11月19日 13:12:25

つまり…アレだ。
「無いアルよ」

1870:名無しさん@ニュース2ch2012年11月19日 19:03:05

大体、上海事変から南京掃討戦ってのは中国側が仕掛けてきた戦争で
しかも近代史に残る超大勝利であり、本来なら国民の休日に制定して
子々孫々までチャンコロどもをあざ笑って自慢するべき事例なのに
軍関係者の口が重い時点で色々疑ったほうがいい。
中央の参謀にいたっては現地軍の暴走とか末端のせいにしてる
からこいつらが捕虜の処分を命令したのは間違いなし。
市民虐殺だの何だの言ってるのは仕掛けた上に大敗北したのを
なんとか誤魔化したい中国人の願望。

1872:名無し△!2012年11月19日 19:30:02

中国は数に関してはかなり大袈裟に盛る。
子供が親に興味持ってもらいたくて大袈裟に報告するくらい盛る。

1902:名無し@まとめでぃあ2012年11月20日 02:39:30

「ない」と断言するのや「他の国もやってるし」と論点を逸らすのは、ネトウヨだからこそやっちゃいけないと思う
他国のその姿勢を批判するからこそ、それだけはいけない

2036:名無し@まとめでぃあ2012年11月21日 19:28:15

戦争は大義がいるから少なくともこれが原因で連合軍が日本を攻める口実になったって事でしょ
その為のプロバカンタじゃないの?

2817:名無しさん@Pmagazine2012年11月30日 01:51:37

空襲や原爆で何万も一般市民が死んだ日本は虐殺の被害者ということだね

3536:名無しさん@ニュース2ちゃん2012年12月09日 22:54:17

「南京虐殺は無かった」、これが歴史の真実

南京において日本軍によって虐殺された市民は一人もいない
虐殺をしたのは中国の軍隊というか匪賊
シナにおいて国民というのは道端に落ちてる石ころのような存在であり
権力者が邪魔だと思えば殺されてしまう運命にある存在だった
戦後の中国内の虐殺の歴史を見ても分かるが、シナでは未だに人権という概念が薄い、当然戦前には人権などは一般人には存在しなかった

しかし、当時の日本兵は世界でも非常に人権意識が高く、多数の国の敵兵の捕虜が日本軍による人道的扱いを賞賛する言葉が記録されている
それは中国内においても同様で、日本軍は中国共産党、国民党と闘いながら中国軍に迫害されていたシナ人を救出して回った、だから、一般のシナ人は日本人を喜んで迎え入れたし、日本軍が開放した南京にはあっという間に戦闘前より人口が増えた
これらの事実は沢山の写真や証言により裏付けられている

3543:名無しさん@ニュース2ちゃん2012年12月10日 00:04:28

>3536
大嘘つくなよ 「当時の日本兵は非常に人権意識が高く」だと?
ジュネーブ条約を知らない奴らがほとんどだったぞ
その上で、南京大虐殺の数は誇張され過ぎで、日本の兵隊と銃と弾丸の数からいって無理な数だ あっても小虐殺ぐらい でも、わざわざ「小」を付けるのはおかしいし、事件を付けて、個別事例としようとしてる
「これらの事実はたくさんの写真や証言より裏付けられている」?
アホか 中国も日本も捏造してるわ 写真はある程度いじれるし、証言はいくらでも変えられる 
日本の戦中を生きた人間も、敗戦後50年後ぐらいまでは「反省している」だったのに、その証言をひっくり返しつつある

で何が重要かというと、中国の過剰な主張に対しどう対処するかだろ
そもそも、最初に 虐殺事件の人数を鵜呑みにしたままで放置した日本のバカ政府にも問題がある アメリカに引きずられて日中国交正常化を急がずに、もっときちんと事後処理すべきだった







5287:名無し@まとめでぃあ2013年01月01日 05:10:09

南京大虐殺なんてねーよ
多少の暴行はあったろうがな
中国のねつ造
これ真実ね

勉強しろ

7126:名無し@まとめでぃあ2013年01月25日 21:20:46

南京虐殺を、30万人は、中国のプロパガンダって言うのはもっともだろう
が、一方で、中国軍の犯罪ばっかり強調するのも、プロパガンダと言えるんじゃないのだろうか。

10869:名無し@まとめでぃあ2013年03月20日 20:34:37

中国人の捏造写真のクオリティーの低さ

12391:nippon2013年04月14日 08:40:39

シナの妄想だよ
チョンの従軍慰安婦と同じ
奴ら日本を本気でつぶそうとしてるから
安陪さんも対抗手段を考えないと

12738:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年04月21日 15:16:54

何十万の犠牲者が出たというのなら、はだしのゲンで死者を処理するシーンは見かけるが南京虐殺で死者を処理した証言が出てこないのは何故なんだ?

12742:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年04月21日 16:37:51

南京事件の写真と思われているもののいくつかに黄河決壊事件のものと思われるものが混じっている模様です。

14619:名無し@まとめでぃあ2013年05月22日 16:45:10

少なからずあったんだよな

うちのカーチャンのジイチャンが昔陸軍かなんかのお偉いさんだったみたいで(階級は聞いてない)南京虐殺はあったって言ってた。ただ、正確な死傷者は分からんらしいね。皆言ってるけど
穴掘って死体ほおりこんでダイナマイトで爆破して地下に埋もれた死体もあったらしい

何故か友からは「南京虐殺なんてなかった。あったとしても仕方のない、少人数だ」
と言ってた。結局わからずじまいなのか

15797:名無し@まとめでぃあ2013年06月06日 16:48:24

ある訳ないだろ 南京事件の資料は通州事件を使ってるんだから

15798:名無し@まとめでぃあ2013年06月06日 16:50:03

↑通州事件の資料のことな

16576:名無し@まとめでぃあ2013年06月16日 19:18:20

数の話しになるが肯定派のブログで「30万人も殺せないと否定論者はいうが、中国人学者ですら言わないデマだ」って書いてるマジキチいたが、テレビで30万人虐殺されたという証の石碑が、南京に建ってるって何年か前に放送されてたぞw

17086:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 22:12:32

「戦線後方記録映画「南京」 1938年東宝文化映画部作品.avi」
YOUTUBEで観てみましょう
日本人ならわかるはず

18383:名無し@まとめでぃあ2013年07月10日 03:16:39

勝てば官軍、負ければ賊軍。
あってもなくても、そういうこと。
じいちゃん1は中国から帰ってアルコール中毒。
じいちゃん2は広島出身。。原爆投下時は大阪にいて、家族を探しに広島に帰ったよ。

戦時中の話もちょっとだけ聞きました。

ただ、もう日本は対価を支払った。
それ以上を求める要求は屹然と跳ね除けるべきだと思う。

あまりにも、しつこいwwwやめてwwww
いいかげんイラっとするおw

19204:核心2013年07月18日 17:30:38

スケッチ帳NO27上段
スケッチ1(スケッチ帳NO27上段)の注記

鳥龍山、幕府山砲台
白旗を翻し投稿する支那兵、1個分隊で46名か捕りょを降して連れて来た。
この時は敵が1人として抵抗するものがなく、
実に従順なものであった。が□し戦友が沢山戦死負傷させたのはこの敵と思うと
たた敵かい心にもいるのみであった。でも投稿者はすなをに受け入れて取り扱った。
スケッチ帳NO27下段
スケッチ2(スケッチ帳NO27下段)の注記

(左上)
第1大隊兵長以下135名であった。(田山大隊)
その部隊に1万3,000名余捕りょを降して
右に集めた敵の武装解除した兵器弾薬の山
我分隊は最後尾に終り右武器を石油をかけて
もして使用不能にした。

(左上2段落目)
50mおきに兵をつけて南京兵舎に向けて連行するところ。
兵隊が皆で135名丈けだった。田山大隊長。

(右下、山の絵脇)
兵器の山

(右下)
これは13、500余名の武器弾薬の山である。
栗原はこの処理を命ぜられて最後尾にて
部下と四方から一斉に火をつけてもして了った。
天をついて居った。
スケッチ帳NO28上段
スケッチ3(スケッチ帳NO28上段)の注記

下の廠舎で我が部隊において13,500名を3日間飼った。
食糧は鳥龍山砲台から馬で運搬して毎日カユ2食を食べさせた。
13,500と言ふ莫大な兵を飼うには一方ならぬものであった。
水さい与えることは出来ず、兵は自分でやった小便をのむものも居た。

(以下画中の文字)
      揚子江
              鳥龍山至
          池
 藁屋根の捕りょ収容所
スケッチ帳NO28下段
スケッチ4(スケッチ帳NO28下段)の注記

   揚子江
ここの中央の島に1時にやるためと言って
船を川の中ほどにおいて集めて、船は遠ざけて
4方から一斉に攻撃して処理したのである。
この時撃たれまいと人から人へと登り集るさま。
即ち人柱は丈余になってはくづれ、なってはくづれした。
(島流し)
その夜は片はしから突き殺して夜明けまで
その処に石油をかけてもやし
柳の枝をかぎにして1人1人ひきじって
川の流れに流したのである。
我部隊は13,500であったが
他部隊合わせて70,000余と
言って居られてた。
全く今考えて想像も出来ないことである。

19292:核心2013年07月19日 13:47:55

「森松俊夫氏の二度目の犯罪 思考錯誤」でグーグル検索します。

2006年(平成18年)に森松俊夫氏が栗原利一のスケッチ帳の破壊工作を行ったことが100パーセント真実だとわかります。

19305:名無し@まとめでぃあ2013年07月19日 17:22:50

まあ30万人ってのは明らかに嘘だろう

19487:名無し@まとめでぃあ2013年07月21日 13:10:44

今から中国人を皆殺しにすれば捏造じゃなくなるなwwwwwww
汚物を一掃できるし素晴らしいじゃないか!
まずは在日、見つけ次第粛清だ!!

20811:2ch2013年07月31日 23:05:41

なんか日本って

かわいそうだね

20813:2ch2013年07月31日 23:14:15

戦争をやめよう?その前に関係のない人間を戦争に巻き込むな

22560:名無し@まとめでぃあ2013年08月13日 18:05:45

母親の祖父は南京での虐殺はあったと言ったそうな。
だけど自分はできなくて命令に逆らったとか。

その虐殺が南京大虐殺なのか捕虜の殺害なのか
弱体化した敵兵の掃討だったかは不明。
だけど我が家では南京大虐殺はあったとするのが暗黙のルールになってる。

35038:名無しの日本人2013年10月27日 02:15:00

正論11月号 瀬島龍三はソ連の「協力者(スリーパー)」だった

これは納得の行く話です。
第2のゾルゲ事件ですね。
瀬島氏が日本「南京」学会の会長だったことは周知で、防衛省のOBたちも少なからず会員でした。
秦郁彦氏、森松俊夫氏、原剛氏も一員です。
この学会は私が歴史捏造学会と呼んでいたものですが、日中関係が悪化して喜ぶのはロシアだけです。
アメリカからはブッシュが名指しで「中国と日本が仲が悪くて困るのはアメリカだ。」と言われたのですから。
なんたる制服組主流派の愚策、野田佳彦の愚策。

瀬島氏に騙されていた制服組主流派と右翼言論人

瀬島龍三氏がソ連のスリーパーであったことは有名だったようです。
佐々氏の本でも鎌倉警視総監が「知らないほうがおかしいんで、みんな知ってますよ」と言ってたことになってます。
私が小平警察署の公安課のT氏に相談した時も「南京は違法行為には出ない」と言われたのも、彼らの実態を知っていた上でのことなのでしょう。
日本「南京」学会のメンバーがだれかは周知のことで、自分たちのあほさ加減を世間に公表しているようなものです。
誰も、まさかそれで政治が動くとは考えてはいなかったのでしょう。

インテリジェンスのない国家は亡びる

佐々氏は「インテリジェンスのない国家は亡びる」という本の中で「南京事件」についても言及しているので一言。

いろいろ否定派(捏造派)の基本的な誤情報が述べられているのは仕方のないことですが「軍を挙げて大規模な作戦を実行しないと、まったく不可能である。」と書かれてます。
これは、そのとおりで「全貌昭和60年3月号」の中の森松俊夫氏監修、阿羅健一氏(筆名、畠中秀夫氏)作成の栗原証言捏造記事でも「あれは作戦だった」と書かれています。
たった3日間で10万弱の捕虜を殺戮するのですから、軍を挙げての作戦が必要だったのでしょう。
65連隊だけでも約2万人の捕虜の殺戮(処分)なのですから。

43178:名無し@まとめでぃあ2013年11月28日 02:41:02

友達の在日中国人はありえんって言ってたわ
多めに見積もっても10万人行かないんじゃないかと言ってた

43282:名無しさん@ニュース2ch2013年11月28日 19:11:13

>火のない所に煙は立たない訳で実際に何人かは殺されているんじゃない?

その通り戦争だから死んだ人もいただろうし
何よりも中国には毛沢東って10年で自国民7000万近くを
虐殺をした強烈な指導者がいた訳で
第二次世界大戦の民間人を含めた世界の総死者数を数えてもそんなにいない

そりゃ敵である鬼畜な日本人なら50万人ぐらい余裕だろって考えになる
わなw

52067:名無し@まとめでぃあ2014年01月07日 18:48:31

確か当時の南京にも海外のメディアがいる地区があったが
その時もその後も南京で虐殺があったという記事は無いんじゃなかったっけ?

54025:名無し@まとめでぃあ2014年01月16日 13:58:49

>>52067
1938年一月ごろのNYタイムズを読めば普通に書いてる
ちなみにだが日本では南京事件をモデルにした「生きている兵隊」を書いた芥川作家が逮捕された

>>まともな学者が「なかった」と言っているのは皮肉な
渡辺昇一や東中野、田中正明を「まとも」だとするとまともじゃない学者がいるのだろうか・・・
中国の公式見解よりヤバい事で有名なんだがw

60609:名無しの壺さん2014年02月16日 06:37:43

戦後、GHQにより発禁本とされていた南京攻略戦に従軍した兵士がその後、書いた物が、最近(2013>14)開封され、やっと陽の目を見ることが出来る様になって来ると思われる。
日本人の目に晒すと、都合が悪いんだから、事実に近いもので有る可能性が高い。

78534:買ってどう使う?2014年05月14日 07:53:18

中国政府は歴史をねつ造するのが当たり前で、それを根拠に騒ぐのが普通。
主張する方、反論する方、双方に確証はないから憶測の域を出ない。

これが正しい見方ではないだろうか?
真面目に取り扱わず、国際社会へは存在しなかったと言い続ければいい。

81179:名無しの日本人2014年05月25日 14:29:14

南京事件? 1927年、支那の暴徒が日本人、イギリス人、アメリカ人を強姦や殺人をやりまして…。

90229:名無し2014年07月06日 21:51:33

これ代表的な色々な学説とかプロパガンダを全て並べて、歴史資料の読み方によって如何にさまざまな結論が出るかという事自体をレポートした方がよっぽどアカデミックだし役に立たない?

学者でも決着つかない問題を一学生が無理やり結論に持ってゆくなんて不可能だし意味がないと思う(結局印象論で終わる)。

94644:名無しの日本人2014年07月24日 17:36:01

南京陥落時の捕虜の虐殺(処分)は当時から10万弱です。
10万弱の投降兵などが出来たのは、国民党軍の補給路が断たれたからです。
銃弾の詰まってない銃器を持っていても使い物にはなりませんから。

このことを知っている中国人は相当の事情通です。
否定派はこのこと自体を潰そうとしています。

肯定派はこの数字に戦闘中の犠牲者数を10万、20万、30万と上乗せします。

それで20万、上乗せすると30万となります。

94645:名無しの日本人2014年07月24日 17:40:27

歴史学上の決着はついています。

肯定派、史実派はこのごろは事実派と称しています。

遺棄死体数説(八、九万)が定説です。

文藝春秋社、PHP研究所、岩波書店をはじめとし、名だたる日本の出版社はすべて否定派です。

それで一般人はまったく知ることが出来ないのです。

94648:名無しの日本人2014年07月24日 17:49:00

日本軍が国民党軍をやっつけたので共産党軍がのしてきて、中国はまとまることが出来たのです。

ここいらが現共産党政府には弱みで、日本側は10万説を採用すると数千人の軍人が嘘を言ったことになるので、それが弱みです。

中国人は、日本人は自力で国民主権国家になった国ではないことと、自分の意志で自衛隊を作ったのではないことを知らないので、この問題を理解することが出来ないのです。

96515:名ありの日本人2014年08月01日 02:40:53

>友達の在日中国人はありえんって言ってたわ
>多めに見積もっても10万人行かないんじゃないかと言ってた

これはまったく正しい。
私もそのことをいいたかった。
南京陥落時に補給路を断たれた投降兵10万弱を12月15日から17日にかけて殺戮した、というのが事実派の主張です。

これを日本政府が認めることはしばらくないと思う。

これも知られたことだけど、G2が自衛隊を作ったので結果的にこの事実を認めることができなくなってしまっている。

97830:名ありの日本人2014年08月06日 04:45:20

昭和前期の軍事史の捏造を主導しているのが防衛省制服組主流派だから手の打ちようがありません。

せいぜい自衛官が戦闘で殺されたら、その葬列を笑って見送ってあげる程度しか庶民にはできません。

98456:名ありの日本人2014年08月09日 11:44:17

何もなかった、わけでもないし、わけのわからないことがあった、わけでもない。

98897:名ありの日本人2014年08月11日 08:26:22

アサヒグラフ昭和13年1月5日号

kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0074.html

これはアサヒグラフ昭和13年1月5日号の写真です。
左下の大きな写真が幕府山の捕虜の一部の写真で、収容施設で第一日目に小火があり一時、一部の捕虜を外に出したときの写真です。
右下の写真は、幕府山の捕虜を武装解除して、収容施設に連行しているときの写真です。
右下の解説にあるように「敵の遺棄死体は八、九万」というのが大虐殺肯定派の遺棄死体数説の根拠です。

この記事等は1992年(平成4年)に発行された「南京大虐殺の研究」(執筆者、藤原彰氏、吉田裕氏、本多勝一氏、小野賢二氏、洞富雄氏、笠原十九司氏など、晩聲社)に記載されています。
私がこの本を読了したのは2007年(平成19年)6月4日です。

私が南京の勉強を始めたのは2006年(平成18年)に森松俊夫氏による資料破壊工作を受けたのが契機です。
「森松俊夫氏の二度目の犯罪 思考錯誤」にその顛末が書いてあります。

これはネットで肯定派の方にもお話したことですが、私の父が「南京」について話さなくなった理由の一つが、藤原彰氏のグループに話した時に「侵掠」に書かれている下関(シャーカン)での二千人斬首の話に接したからです。
私の父が収容所での小火や火災について全く知らなかったのは、一日目の二千人斬首に駆り出されていたからです。

99251:名ありの日本人2014年08月12日 03:56:42

南京でなにがあったか、を教えると日本の軍人を誰も尊敬しなくなるので
教えられないだけです。

朝日と中国はそれほど日本を貶めたいのか、という彼らの言葉に本心が あらわれている。

別に、貶めようなんて誰も考えていないでしょ。

昭和12年12月当時に、10弱の投降兵をたった3日間でなぶり殺しに
していた、なんてとても教えられないだけです。

何もなかったわけでもないし、わけのわからないことがあったわけでもない。

99292:名ありの日本人2014年08月12日 08:35:26

なぜ、10万弱とか「敵の遺棄死体は八、九万」がそれほど正確なのか、というと、そのころの数字ではもっとも正確なのが日本軍の数字なんです。

99331:名ありの日本人2014年08月12日 11:09:33

これは自衛隊の作られたかの問題です。

昭和36年ころから全国的に旧陸軍関係者が「虐殺はなかった。」という大嘘の証言を行いはじめます。

昭和56年ころからこの虚偽証言に乗って自民党と財界で歴史教科書攻撃キャンペーンを開始します。

それから栗原証言、児玉証言が出てくるのです。

いまさら、私たちは全員嘘つきです、といえなくていまだに政治問題となっているのです。

生きて虜囚の恥かしめを受けず、死して罪過の汚名を残す勿れ、制服組主流派と右翼の主張です。

99657:名無し@まとめでぃあ2014年08月13日 11:55:31

アメリカの中立法を恐れて宣戦布告しなかったこと
なので兵士に国際法の遵守意識が希薄
まあそもそもこの辺りの日本軍はそういう教育がおざなりだったまたいだけど
南京攻略は突然決まり強行されたので物資
もたらず士気も低く現地調達、要は略奪
憲兵隊の到着が遅れ、そもそも人数が少なすぎる
上層部がマヌケでこの大虐殺を引き起こし、国際社会に認知されてしまった
後便意兵元々とかいってる奴いるが、何故中国兵が軍服
脱いで私服に着替える原因に想像がいくやつは
いないんだな。中国人が卑怯な民族だったから?
日本軍に投降しても殺されるから?
まぁ、ネットだけ見て頭でっかちにならず
本を含めた資料にめをとおした方がいいぞ
このサイトの連中

99698:名ありの日本人2014年08月13日 18:56:10

歴史とは事実の連続です。

100093:名ありの日本人2014年08月15日 04:36:01

遺棄死体数説で決着済みです。

www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0074.html

100186:名ありの日本人2014年08月15日 13:25:18

「南京」の歴史は潰すか、残すかの喧嘩です。

「南京」の歴史が残るか、潰されるかは日本人にとって大問題なのです。
現在の日本は革命や独立戦争によって国民主権国家になった国ではありません。
たまたま戦争に負けて、ポツダム宣言受諾により国民は主権者に模せられているに
すぎません。
前の時代が潰されると、いまの時代と前の時代の区別がつかなくなってしまいます。
それでいいんですか、みなさん。
前の時代が復活して、それでいいんですか?
また、特攻隊や玉砕の時代が来てもいいんですか?
私はどうせ関係ないからいいですけど。

100316:名ありの日本人2014年08月16日 04:11:19

100093はアサヒグラフ昭和13年1月5日号の写真です。

左下の大きな写真が幕府山の捕虜の一部の写真で、収容施設で第一日目に小火があり一時、一部の捕虜を外に出したときの写真です。
右下の写真は、幕府山の捕虜を武装解除して、収容施設に連行しているときの写真です。
右下の解説にあるように「敵の遺棄死体は八、九万」というのが大虐殺肯定派の遺棄死体数説の根拠です。

この記事等は1992年(平成4年)に発行された「南京大虐殺の研究」(執筆者、藤原彰氏、吉田裕氏、本多勝一氏、小野賢二氏、洞富雄氏、笠原十九司氏など、晩聲社)に記載されています。
私がこの本を読了したのは2007年(平成19年)6月4日です。

私が南京の勉強を始めたのは2006年(平成18年)に森松俊夫氏による資料破壊工作を受けたのが契機です。
「森松俊夫氏の二度目の犯罪 思考錯誤」にその顛末が書いてあります。

これはネットで肯定派の方にもお話したことですが、私の父が「南京」について話さなくなった理由の一つが、藤原彰氏のグループに話した時に「侵掠」に書かれている下関(シャーカン)での二千人斬首の話に接したからです。
私の父が収容所での小火や火災について全く知らなかったのは、一日目の二千人斬首に駆り出されていたからです。

100452:名ありの日本人2014年08月16日 17:43:29

マッカーサーの部下でG2のトップだったチャールス・ウィロビーが
旧日本軍を使って自衛隊を作ったため、彼らが軍事史を捏造してしまった。

それが現在の歴史問題まで続いている。

102966:名ありの日本人2014年08月26日 08:18:48

防衛官僚、外務官僚に騙されて尖閣を国有化した野田佳彦さん。

今の日本人は自衛隊機が中国機に撃墜されたってに痛くもかゆくもないでしょう。

せいぜい、また花火が揚がったか、程度のことでしょう。

108328:名ありの日本人2014年09月17日 04:54:47

戦後民主主義の終焉。あーあー。

タイのような、韓国のような、アジア型準民主主義社会に後退して行くのでしょうか?

148184:名無し@まとめでぃあ2015年04月03日 10:05:08

だれかタイムマシン作ってくれないかねぇ。
ワイは1937年の南京と朝鮮が併合されていた時代の朝鮮半島をぜひ見てみたい。

172588:名無しさん@ニュース2ch2015年10月10日 22:52:55

NNNドキュメントの「南京事件 兵士達の遺言」はBS日テレで10月11日(日)午前11時より再放送されます。

65連隊の2万人の捕虜のうち、幕府山の捕虜1万3千5百人の殺戮と、魚雷営の殺戮などが取り上げられています。
65連隊の捕虜殺戮を長年、調査されている小野賢二氏の活動を中心に構成されています。

これは早稲田大学の故洞富雄氏が自身が研究生だった昭和12年12月の南京攻略戦を伝える日々の新聞で、捕虜の数が合計で10万に達するころに突然、遺棄死体数に変わったことを戦後になり調査して解明された事実に基づく研究です。
ですから、捕虜の殺戮は最初から10万であることは自明の理なのです。
(10万もの捕虜の殺戮ですから、何が行われたかを想像して慄然とした、と書かれています。子々孫々に恥を伝えず、とか昭和天皇の恥になる、とか朝日と中国はそれほどまでに日本を貶めたいのか、とか女々しくて女々しくて)

172743:名無し@まとめでぃあ2015年10月12日 22:52:42

繰り返す。

南京大虐殺は日本人により検証され、元兵士の日記や証言で裏取りもなされて実際に事実であったが証明されている。
虐殺された市民の人数に対しては中国側の歩調もあるが、人数の問題ではなく行為の問題が問われるべきだろうと考える。
そも、日本人は誤りは誤りとして素直に認めることを潔しとし、日本人の美徳としてきたはずだ。それを、戦時中の虐殺行為自体が無かったと言うということは、中国や韓国の改竄や捏造行為と同義であることを、日本国民の同胞であるならば忘れてはならない。

自分たちに都合の悪いことは認めない、そんなことは我ら日本人の美徳精神に反する行いだ。

173353:なんでもいいけど2015年10月19日 14:41:40

中国が取材もさせず、記録さえ公開しない・・・世界遺産なら世界の誰もが見れるようにすべきでしょ。
日本の世界遺産で外国人見学等お断りの遺産なんか無い。
全世界でも、取材拒否や外国人見学禁止の世界遺産あるのかな?国交は別にし

ユネスコの調査結果資料を見たい。中国の捏造資料をうのみにしたのか?

173354:なんでもいいけど2015年10月19日 14:50:48

戦争に犠牲はつきものです。
南京攻略は無かったと誰も言いません。私見でも侵略戦争だと思います。
それを、大々的に被害者30万名の名簿もないし、取材もさせず南京大量虐殺
と歌い、世界遺産にまでしてしまう大嘘つきに抗議してるのです
南京攻略では、被害者は中国、日本は加害者です。
被害者が、客観的証拠の提出もせず、調査拒否では30万人は大嘘でしょう。
東京裁判では20万人としてます。敗戦国に反論の余地も与えられませんでした。
連合国のいいなり、中国が20万といえば20万です。証拠なんて提示されていません。
南京で殺戮をしたのは、戦争ですので事実でしょう。
それを30万人も殺戮し悪行の限りを日本軍がしたかのように大嘘つくのは?????
ユネスコは本当に調査したのだろうか?調査結果見たい・・・・どうせ中国の大嘘を鵜呑みにしただけ。

173989:名無し@まとめでぃあ2015年10月26日 08:56:44

これで研究者が増えて
客観的な検証も精度を上げてくるのを期待
30万人は眉唾だろうが
だからといって安全区の人口や
当時中国代表の出した数字で
被害者総数を類推するのは無理があると思う

民間の抵抗はある意味レジスタンスだろうし
雑兵(あるいは難民)があれほど含まれていた状態で
便意兵云々は言わずもがな

175154:うん2015年11月05日 21:38:16

ちょっとまてwww
30万人説をとるとしたら、原爆2つ落とさないといけないんだよ?
それに、歩兵部隊といったら機関銃、小銃、銃剣くらいのもんですよ?1ヶ月で10万人、1日にだいたい3000人殺らないといけない。しかも、日本刀で100人連続切りなんてのはまず無理。日本刀に限らず刀という武器は、人を切ると、脂やら血やらがついて、切れ味が落ちてくるものです。江戸時代に1振でなんにん切れるか試してみたかたの記録があるそうです。それによると、名刀クラスの日本刀で、14~15人ほど、さらに、日本軍で支給されていたものは、新刀で、名刀クラスとはとてもいえません。そして、虐殺なら相当興奮した精神状態になるため、何回も斬ることになると思います。とすると、当時日本軍で支給されていた軍刀では、最高でも10人程度しか斬ることはできません。100人斬るのにはいったい何振の日本刀が必要になるのやら・・・

187871:名無し@まとめでぃあ2016年04月30日 20:45:42

まぁ中国の言ってることは膨張されてるけど、実際に殺戮はあった。うちのじいちゃんがずっと忘れられないって戦争の話を子供の時聞くと必ずその話をしてくれた。
中国の女性を張り付けて「刺せ」って命令されてかなり厚い着物来てたから力いっぱい刺そうとしてわざと着物を貫けないふりをして刺さなかったらしい。そしたら上官に「この根性無し」的なこと言われて別の人が刺したって言ってた。その時の女の人の目が忘れられないって言ってたな。ずっと睨みつけたままだったって言ってた。
で迫撃砲の破片で足を怪我したんだけど足に穴あいててケツの穴みたいな風な傷になって残ってたなー。その時も上官は足を切り落とすしかないな的なこと言ってもう一人の上官がまだなんとかなるから待ってくれっていってくれて弾(迫撃砲の破片)が残った状態で応急手当をしてもう亡くなって3年立つけど迫撃砲の破片が火葬場から出てきたよ。その上官にはほんとに感謝してたなー。その人がいなかったら足がなかったらしい。部隊や所属は知らないけどオジサンに聞けばわかると思うし、どこの部隊所属っていう証拠もあるだろうから今度きちっと調べてみようと思ってる。このじいちゃんが体験した出来事が特別な出来事だったのかそれとも日常茶飯事だったのかは分からない。ちなみにじいちゃんは人をやりたくなくてわざと外して撃ったこともあるって言ってた。あと悪い上官っていうのもいてそういう上官は戦後船で帰る時、じいちゃんみたいな一般兵にビクビクしてたらしいよ。戦争が終われば上官も何もないから恨まれてる上官はガンガン船から突き落とされたって言ってた。だから結構上官が亡くなったって言ってたなー。ほかの人の親戚、家族で同じ中国行った人の意見も聞きたいな。

191173:名無し@まとめでぃあ2016年06月28日 13:35:44

0人ってブログや知恵袋で回答してる奴ってすさまじく気持ち悪い
30万は嘘だろうけど0人はないwwww

202395:名無し@まとめでぃあ2017年01月19日 00:44:36

南京戦の真実がバレると実は一番困るのは台湾に逃げ延びた国民党
親日親日言うけど台湾の原住民からしたら98%を占める漢民族はかつての侵略者だからな

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