5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:13:17.13 ID:XUWvihsl0

>>3
>能力的な意味じゃない

どういう意味だよ
どういう意味なら平等が保証されてんの？

7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:15:01.86 ID:OD+FjeIm0

>>5
能力じゃなくて権力のお話
中学生でもこれくらいは分かるね

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:24:58.08 ID:XUWvihsl0

>>7
金持ちなやつと貧乏なやつは生まれながらに権力に差があるだろ
だいたいわざわざ平等にしてやる必要ないじゃん
なんの根拠があって平等にするんだよ

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:26:22.62 ID:OD+FjeIm0

>>14
そういうことにしないとうまく国をまとめられないから
金持ちと貧乏だって今の世じゃ平等だぞ

20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:32:05.35 ID:XUWvihsl0

>>16
江戸時代は不平等でも国まとめられてたじゃん
別に平等にこだわる必要ないでしょ

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:46:54.23 ID:LTaVYZvp0

>>20
じゃあ今は何時代だ？

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:14:31.40 ID:XUWvihsl0

>>4
根拠もないのに憲法で決めるなんておかしいじゃん
どんな根拠があるっていうんだよ

8：将棋神 ◆OvSgxAefVY ：2012/11/29(木) 00:16:10.78 ID:7x2lVTsdi

>>6
自然権っていうものがあってだな

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:19:50.04 ID:XUWvihsl0

>>8
自然権って神から与えられたもんでしょ？
神なんてネットにしかいないじゃん
・・・ってことはおまえらが与えてくれてるってことになるんか？

13：将棋神 ◆OvSgxAefVY ：2012/11/29(木) 00:24:50.00 ID:7x2lVTsdi

>>12
えっ2行目どういうこと？

15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:25:43.54 ID:XUWvihsl0

>>13
Q. 神はいると思う？

　いない┐　　　┌───わからない
　　　　 　│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
　　　　　.／ 　 .ｌ,　　|　　　　 ｀''-、
　　　.／　　　　 .ｌ　 .|　　　　　　　＼
　　 /ゝ､　　　　　ｌ.　|　　　　　　　　 ヽ
　 ./　　 .｀'-､　 　 ｌ. |　　　　　　 　 　 ｌ
　│　　　　　 ﾞ''-､ .ｌ,|　　 　 　 　 　 　 l
　 |　　　　　　　　 ｀'″ 　　　　　　　　 |
　│　　　　　インターネットで見た　,!
　　ｌ　　　　　　　　　　　　　 　　 　　./
　　.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 　 /
　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　 ｀'-､　 　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　｀''ｰ　..........　-‐'″

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:45:29.16 ID:XUWvihsl0

>>27
おれは結論なんて持ってねえよ
人権の根拠はなにか答えろや

32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:50:49.65 ID:WVA/xfRi0

>>31
生まれながらに奴隷とか可哀想だから、まずスタートラインと
生きる自由を平等にあたえる
その後は自分の能力でスポーツなり学問なりなんなりで自分らしく生きていけやってことだよ
能力差があるから生まれながらに平等ではない！とか
いうバカでも生きててもいいよって言ってくれてんだよ

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 00:56:03.59 ID:XUWvihsl0

>>32
確かに人権とかあったほうが便利だと思うよ？
だけど根拠もなしに便利だから使うなんてバカのすることじゃないの？
人権思想なんてここ数百年しか使われてない考え方なのにそれを無批判でつかうなんてバカだよ

39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:04:51.16 ID:WVA/xfRi0

>>35
奴隷があり、人権のない時代を経て得た人類の知恵だろうが
昔はそんな考えなかった、って、昔の方が正しいと思ってるわけ？

43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:12:46.61 ID:XUWvihsl0

>>39
おまえは「現在」は「昔」よりも優れていると無条件に信じられるのか？
そして「未来」の方が「現在」よりもさらに優れていると無条件に信じてるの？

49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:27:19.50 ID:WVA/xfRi0

>>43
大体、お前自身人権があったほうが便利だと思ってんだろ
その、便利、ってのが根拠そのものだよ

53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:30:32.21 ID:XUWvihsl0

>>49
便利であることと正しいということは一致しないでしょ
俺が企業経営者なら社員に人権認めないほうがもっと便利だよ

55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:37:07.77 ID:WVA/xfRi0

>>53
人権が正しいか正しくないかを論じたいの？
人権の存在根拠を、聞きたかったんじゃないの？

58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:39:57.31 ID:XUWvihsl0

>>55
根拠を明らかにして人権なんてものに妥当性があるのか確かめたい

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:01:03.82 ID:XUWvihsl0

>>34
歴史的にたどればホッブスとかロックが言い出したのが始まりなんだろ？
アメリカ独立宣言によれば人権は神から与えられたものらしいじゃん
神なんていないのにそんなもん信じられるか？

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:18:50.06 ID:XUWvihsl0

>>41
帰納法で仮説立てて演繹法と帰納法で仮説を検証するなんて科学的手法で人権思想が生まれたってか
一体何を演繹すれば人権にたどりつくっていうの？

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:48:43.42 ID:XUWvihsl0

>>60
人権思想を否定してはいないが疑っている
人権なんて根拠のない砂上の楼閣みたいなものなのではないか

66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 01:55:30.37 ID:XUWvihsl0

>>62
根拠は積み重ねかもしれないが別に難解である必要はない
例えば科学の根拠は反証可能性によって担保されてる

70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:19:19.99 ID:XUWvihsl0

>>69
じゃあまとめるよ
人権の根拠は？
→憲法で決まってるから
なんで憲法で決まってるの？
→多くの人によって都合がいいから、便利だから
みんなに都合がいいってだけで決めていいの？知る権利とかプライバシー権とか矛盾してるの多いよ？
多数決を根拠にしていいの？利害が対立したらどうすんの？

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:25:57.78 ID:5x57lKHC0

>>70
公共の福祉って言葉も知らないの？

73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:32:51.11 ID:XUWvihsl0

>>71
公共の福祉ってのは人権が対立した場合に発生するものだろ
そもそも人に人権を認める根拠がなんなのかってことだよ
多数決で望まれるものをすべて人権にしていいのか？

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:36:07.62 ID:5x57lKHC0

>>73
矛盾してる権利があっても解決策あるだろって言いたかっただけなんだけど
何でも人権として認めていいのかってことは「人権のインフレ化」の問題？
それは主張される権利によるとしか言いようがない

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:39:52.87 ID:XUWvihsl0

>>74
根拠もなしに神を信じてた中世の人間と同じなの？
都合がよければそれでいいの？昔だって世の中上手く回ってたよ
それって思考停止してるだけでしょ
大昔の人が思考停止してたらそもそも人権なんて生まれてこなかったわけじゃん
根拠のない人権思想に対して何の疑いもなく信じるってことは未来は変わらないよ

79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:42:51.12 ID:Xr/iIrfp0

>>78
昔だって上手くまわってたって根拠は？
上手くまわってないから憲法改正や戦争があるんだよ

82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:49:28.96 ID:XUWvihsl0

>>77
それホッブズの妄想でしょ

＞みんなで協力しよう！社会誕生
大昔の国家はだいたいが王制じゃん
みんなで協力する社会なんかじゃなくて支配、被支配の関係だよね
それに
＞やっぱり人間欲深いね秩序が必要だね、法律や権利誕生
法律は統治者が統治しやすくするためにつくったものでしょ
最初から民主制だったわけじゃないんだから
統治者にとって都合のいいようにつくられた法律に万民に認められる人権なんて組み込まれるわけないじゃん

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 02:52:27.21 ID:Xr/iIrfp0

>>82
最初から民主制だよ
王はそれが続いた結果出てきた
で、そこに問題があるから滅びた

法律や権利も同じ
問題が出てくる度に作られるもの

91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:04:43.24 ID:XUWvihsl0

>>85
最初から民主制だっていう根拠はないだろ
例えばギリシャなんかは民主制だったかもしれないがエジプト、中国、その他多くの国・文明は王制から歴史が始まってるだろ
弱肉強食→民主制になるなんておかしいと思わない？
動物見てたらだいたい群れ作る動物にはボスがいるじゃん

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:08:04.45 ID:Xr/iIrfp0

>>91
コミュニティを築いたときに一人が王ほどの力持てるモデルなんて見たことないが
ライオンとかと違って隙を見つけて簡単に殺せるのにどうやっていきなり権力を持つんだよ

101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:18:46.48 ID:XUWvihsl0

>>93
別に最初から絶大な権力が必要なわけではないでしょ
人口も少ないしコミュニティも小さいし
最初から民主制だったってのは弱肉強食的な動物としての人間として不自然
逆に聞くけど小学生とかのコミュニティでも最初から民主的なことってありえるか？
先生とか親とか調停するものがいないコミュニティだったら絶対に力をもつものが場を支配するだろ

103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:21:54.45 ID:D6/FYNBk0

>>99
感情論だよ。だから便利だからって以外の根拠付けが無いの。
メリットとデメリットを交えた考察なら、誰にとってのメリットかという話になる。

ここの「誰」ってのが曲者でこれが政治のシステムの話。
利害関係云々いってたけど、政治ってのは利害関係の対立そのものだよ。
対立したもの同士が議論して、一定の方向性を見出していくの。

105：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:28:36.67 ID:Xr/iIrfp0

>>103
全く違うよ
人類が暮らす社会にとっていかに利益になるかだから
というよりも今の日本は人民関係なしに国のためって感じだが

106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:33:35.01 ID:D6/FYNBk0

>>105
その人類って誰よ。そして利益というのは感情で享受するものだということを忘れちゃいけないし、
人類が暮らす社会にとっての利益を考えれば、対立が生まれるでしょ。神じゃないんだから。

個々の利益があり対立がある、その上でシステム構築していくためには、
議論の遡上に乗っけましょう。万人の利益のため万人の意見を乗っけるためには人権が必要だ。

必要でしょ？人権。

108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:37:00.62 ID:Xr/iIrfp0

>>106
もうちょっと具体的に言ってくれないと分からんが
感情論で多くの人間を納得させる事ができると思うか？
そういうのは感情論に見えてもちゃんと理屈があるんだよ
で、理屈を理解してる人たちが中心にいるから話し合いによって決まる
日本はここに自分の利益が絡むのがほとんどだけどな

感情論で何かを決める国家なんてよほど民度の低い社会にしかない
それこそ誰かがあげた声によって村人総出で魔女狩りしちゃうような

利益を感情によって享受云々は屁理屈以外の何物でもないな
俺が感情は電気信号のやりとりだから～っていうレベルの
論点が違う

114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:47:11.01 ID:D6/FYNBk0

>>108
屁理屈というのは筋が通ってない理屈の事で、
どう通っていないか説明がないと、ブーメランになってしまうよ。
具体性がないというが、根拠ってなににおける根拠か具体的に聞いてみたい。
歴史的背景か、遺伝学的背景か、メリットデメリットの問題か。

人をなぜ殺してはいけないの？っていうレベルに近そうだけどね。

それと感情論でも納得するから自分の利益が絡んでる人が中心に多いんでないかい。
あと理屈って合理性のためにあるからね。

118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:53:42.18 ID:Xr/iIrfp0

>>114
もうちょっと具体的に頼む
どうとでもとれるような曖昧な言い方されてもどうしようもない

屁理屈は上の説明で分からないならこれ以上の説明はできないな
要は「利益で決まる権利」「感情論で決まる権利」と対等の階層で比べてるものを
「利益を感じるのは感情」と違ったニュアンスで感情といく言葉を使うのは全然話が違う屁理屈だって事だよ
「感情は電気信号」だから権利は電気信号が決めるとか言ってたらアホだろ？

130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:10:51.78 ID:D6/FYNBk0

>>118　
対等の階層で比べてるものを、というのがそもそものミスリード。
その説明は散々しただろう。感情と理屈、この２点はそもそも対極にないんだよ。
憲法というものは、基準であり根拠になりうるものでその先を追及したら対極に考えちゃいけないんだ。
人権の根拠という「そもそも論」ならそこを抑えなくてどうする。ばかちん。

国家予算配分においてでもそうだが絶対的理屈なんてないよ。あったら政権交替なんておこらない。
どっかに振ったらどっかが減るんだよ。基準はあるがその基準の根拠とその根拠、そしてその根拠。
こうした話の先には感情論しかない。
「利益できまる権利」の部分はもうしたでしょう。誰のとっての利益かと。
全体の利益でしょう。全体の利益を考えたシステム構築を目指すのに全体の権利がなかったら本末転倒。

理屈づけるとしたらこんなところか。で、メリットデメリットの話で良いって事なのか？

110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:45:09.28 ID:Xr/iIrfp0

>>107
＞みんなにとって都合がいい←みんなってだれ？人権（参政権）なかったら政治に参加できないよ
人民
成人すれば誰でも政治に参加できる
子供は無知だから無理

＞法律を作る←法律を作る権利を“みんな”がもってるわけじゃないのに・・・
みんなが持ってる
間接的な形でだけどな
人口が多いからそうするしかない

＞権利が認められる←人権既得者にとって都合のいい権利しかできないよ
日本の事を言ってるなら国民全てに人権あるから
例外はない

人民が代表を選び、人民が権利を訴え、代表が話し合い権利を作り、人民がそれに納得する
納得できない奴も反対を叫ぶために勉強する過程で理屈を理解して大抵納得する

お前もなんか不満があるなら理屈立てて訴えてみればいいんじゃないか？

122：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 03:58:05.95 ID:XUWvihsl0

>>110
それは人権がすでに万民（日本人）に認められてるから成り立つんだよ
なんで人権を認めるの？
多数にとって都合がいいからって理由なら多数派は少数派の人権を認める必要はないよね

128：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:06:49.69 ID:Xr/iIrfp0

>>122
人権ができたのは法律と一緒
社会の秩序を守るため
法律の規範を決めるとか、宗教と一緒でモラルの向上とか
社会、最終的には自分が住みよい国に住みたいという個人の損得勘定からできてる

人権定まってない社会想像してみろよ
いつ自分が迫害されるか
他人に迷惑をかけられて泣き寝入りするハメになるか
従軍慰安婦として駆り出されるか

もっと深く言えば、同和を迫害する国の人間が心の健康を持ってるのか
心がいじめが当たり前と思ってる種族の国に暮らしたいか
犯罪率は増えないか
助け合いや慈悲なんて無くなるんじゃないか

多数派少数派ってなんの多数派と少数派？
それは見分けられるように戸籍に書いてあるものなのか

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:20:19.57 ID:XUWvihsl0

>>128
明治憲法下では万民に人権は認められてなかったけど別に幸せに暮らしてたと思うよ

＞助け合いや慈悲なんて無くなるんじゃないか
人権思想がなくても助け合いや慈悲は違った道徳観で担保されてたよ
例えば江戸時代の儒学道徳とか

＞多数派少数派ってなんの多数派と少数派？
＞それは見分けられるように戸籍に書いてあるものなのか
たとえば未熟児の捨て子とか

115： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：15) ：2012/11/29(木) 03:48:24.29 ID:J80TMgRl0

>>112 日本国憲法における憲法の最高法規は97条が根拠。
つまり人権が憲法の根拠となる

135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:14:24.08 ID:D6/FYNBk0

>>132
追求してその2点どちらかに収まらないものを聞いてみたい。なにかあるか？

143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:24:26.58 ID:XUWvihsl0

>>135
俺が知ってるのは後これ一つしかない
人権は神により与えられる

アメリカ独立宣言
＞われわれは、自明の真理として、すべての人は平等に造られ、造物主によって、一定の奪いがたい天賦の諸権利を付与され、
その中に生命、自由および幸福の追求のふくまれることを信ずる。

144： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：15) ：2012/11/29(木) 04:26:27.38 ID:J80TMgRl0

>>143 もし創造主から与えられたものなら、それは一個人が望むか望まないかという問題じゃなくね？

145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:32:17.45 ID:XUWvihsl0

>>144
創造主なんていないじゃん
だから神を信じない日本人の俺でも納得できる明確で不安定じゃない根拠を教えてくれ

147：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:35:38.70 ID:D6/FYNBk0

>>143
神により与えられた根拠と、アメリカ独立宣言の根拠。思考を止めるなって。
その先にあるのは俺が挙げたようなそう考えざるを得ない遺伝学上の問題か、
それに起因する感情論の問題。で、なぜそうなるかって便利だから。

明確で不安定じゃない根拠を考えるのは構わないが、なににおいての根拠か、
という質問に対して何か無いのかね。

152：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:44:59.19 ID:XUWvihsl0

>>147
人権は人類普遍の権利なんだからあらゆる人間に人権思想を納得させることができる普遍の根拠が必要。
神←神様信じてるしか納得しない
多数にとって都合がいいから←すでに支配者の立場にある少数派の人間は納得しない。たとえばイスラムのひとは女性の人権を認める必要がない

153：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/11/29(木) 04:55:06.49 ID:5x57lKHC0

>>152
＞多数にとって都合がいいから←すでに支配者の立場にある少数派の人間は納得しない。

よろしい、ならば戦争だ