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太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね?

太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:16:38.29 ID:jbvXmjgX0
ハルノートつきつけられたわけだし、アメリカが戦争し掛けさせただろ
太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね?
引用元:太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1357661798/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:16:38.29 ID:jbvXmjgX0


ハルノートつきつけられたわけだし、アメリカが戦争し掛けさせただろ



ハル・ノート
太平洋戦争開戦直前の日米交渉において、1941年11月26日にアメリカ側から日本側に提示された交渉文書。
正式にはアメリカ合衆国と日本国の間の協定で提案された基礎の概要(Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan、日米協定基礎概要案)と称する。



248:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:00:03.81 ID:i5sDBECb0


ハルノートの現代語訳

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:17:41.81 ID:UwbwTunUi


負けたからここまで来れた
負けたからここまで落ちた



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:21:17.34 ID:frsPrY0u0


アメリカに喧嘩売らずにインドネシアまで獲れば良かったんじゃないの?



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:22:50.31 ID:sW6hnUYo0


ハルノートを呑んでいたら今の日本は無かったよ。
もし呑んでいたらアフリカなみの貧困国になっていた。



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:23:04.51 ID:YIA6dC770


先に南方の油田と精油所を占領し無いからだよ



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:23:46.35 ID:A422hHpt0


政権取ってわざと負ける戦争をさせるって
国家に対する最強の復讐だよな



18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:25:48.34 ID:frsPrY0u0


なんで負けると分かっててアメリカ攻撃したの?
油欲しけりゃ英仏蘭と戦って、尼まで獲るだけで好かったんじゃないの?

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:29:21.53 ID:Kt6754EX0


>>18
すぐそばにフィリピンがある
当時日本は拡張主義とってるようにしか見えなかったからアメリカが危機感持って禁輸した
それで日本は撤兵するかアメリカと戦うか迫られて後者を選び300万人を死なせ海外領土をすべて失い国土は焼野原


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:30:32.25 ID:rRAziS2N0


>>22
その言い方だとまるでハルノート呑んだ方が良かったみたいになるじゃないか
太平洋戦争…もとい大東亜戦争は仕方なかった。アメリカが開戦したようなもんだ


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:32:16.77 ID:Kt6754EX0


>>23
その前の仏印進駐てか日中戦争の時点で止めとくべきだった
つか日中戦争終わらせるために仏印進駐したのにそれが原因で日米開戦とかアホかと


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:35:57.87 ID:rRAziS2N0


>>26
そんなの無理だろうが
アメリカ、イギリス、フランスは同盟国
あの当時の日本の唯一の希望は
日米開戦→速攻で太平洋の島々全部乗っ取る→余力のある内に講話
これだけ。ミッドウェーで大勝してりゃ取り敢えず日米戦は乗り切れた


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:40:57.50 ID:Kt6754EX0


>>29
お前当時の軍人か何かか?
ドイツが負ければアメリカは対日に全力を注ぐだろうし
そもそもミッドウェーに勝ったとしてもアメリカが講和してくれるとは限らないだろ?
しかも日中戦争時点で相当カツカツだったんだから余力も糞もないだろ


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:42:18.49 ID:rRAziS2N0


>>34
ミッドウェーで大勝すりゃ講話の可能性はあった
これは山本五十六が言ってることなんだが


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:45:39.42 ID:Kt6754EX0


>>37
仮に空母撃破しててもスグにひっくり返されるよ?




20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:28:17.53 ID:Haaqm6nx0


まぁアメリカ様を怒らせたのが運のつきやな
早い段階でアメリカ様に話着けとけばあんな負け戦はせずに済んだ

25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:30:54.27 ID:sW6hnUYo0


>>20
それはむりだろ。
アメリカは日本を戦争に巻き込むのが目的だったんだから。
だから色々ちょっかいだして日本を挑発してた。


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:33:55.12 ID:Haaqm6nx0


>>25
日本と言うよりかはロシアの共産主義を日本で抑えたかったんだろ




32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:40:00.00 ID:A422hHpt0


戦前「アメリカの属国になりたくない!」

戦後「アメリカに尻尾フってりゃとりま安泰wwww」

35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:41:57.73 ID:vlArIRHm0


>>32
その教訓は大事だと思う
戦争では正義ではなく勝ち馬につくっていうのかな?




39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:42:42.59 ID:Haaqm6nx0


まぁ結果論だけど負けるよりかは
早い段階でアメリカの犬になってた方が損害は少なかったし
ソ連対アメリカ+日本の構図にして
朝鮮や満州当たりでドンパチやってアメリカ様から金を頂くのがよかっかな

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:43:52.18 ID:rRAziS2N0


>>39
でも今の日本の地位はないぞ
それこそ、東南アジアと同じくらいの扱いになる
間違っても今のような大国にはなれてない


57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:47:04.37 ID:Haaqm6nx0


>>45
そこが微妙なんだよ
今の日本の地位って朝鮮での戦争による特需景気によるとこが大きいって習ったんだけど
アメリカがソ連と衝突するのが決まってたなら美味い汁だけ吸えなかったのかな~って言う俺の妄想




42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:43:09.08 ID:sW6hnUYo0


ミッドウェーで勝つことがまず無理ゲーだったしな。
電子兵器の質が段違いだったみたいだし
日本の暗号通信バレバレだったし。



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:43:47.17 ID:0XsCEq1+0


昔軍令部で働いてた人が書いた本で、

「日本は早期講和だ、早期講和すれば何とかなると言ってたけど
長引かせれば勝てるとわかっている国が、早々に講和に応じるはずがないでしょう」

と言ってた。なるほどもっともだと思った

49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:45:32.03 ID:rRAziS2N0


>>43
ただ、忘れてはいけないのは
日本が大戦に参加した当時、ドイツも(イタリアも)快進撃を続けてたこと




52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:46:25.25 ID:mDHWcYN60


南方のジャングルで
餓死寸前の日本兵が
アメリカ軍の偵察したら
暖かい食事に酒とデザートまでついてるのみて
勝てるわけ無いと思った話が好き

59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:47:31.32 ID:rRAziS2N0


>>52
兵站も無いくせに南の端まで戦線を広げた軍部が悪い
最初の方は勝てたからって調子に乗りすぎた




61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:47:48.62 ID:Fqm0upOe0


マレーだけ進行しとけばアメリカは参戦しなかったかもな

65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:48:44.74 ID:rRAziS2N0


>>61
隣の国進撃されてるのに、アメリカがフィリピンは安全だと思うかね


73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:51:04.78 ID:0XsCEq1+0


>>65
でも逆に言えば、フィリピンを包囲するような形で孤立させるという手もなくはない気がする
人質に取るようでどうも良い気はしないけど




75: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) :2013/01/09(水) 01:51:48.34 ID:Vru6MqQJ0


ちゃんと宣戦布告してから艦隊ボコってれば講話できたんちゃうんか?
ヤンキー怒らせちゃったもんな

艦隊ボコれなさそうだが

78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:52:44.25 ID:rRAziS2N0


>>75
布告したけど、大使館が休みだったんだろ
なんとも不運だよ


82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:54:42.77 ID:0XsCEq1+0


>>75
宣戦布告直後に奇襲したとしても、
「我々は平和的に解決しようと努力していましたが、日本は宣戦布告前に我が国に対して軍事行動を起こしていました」
と発表されてリメンバーパールハーバー!の流れは変わらないと思う




81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:54:11.23 ID:PHb0UpwGO


手を出さなければ戦争にならないなんてお花畑だよ

ハワイの人達もインディアンもイラクの人達もアフガニスタンで死んだ人達もそう思いたかったろうね



84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:55:16.15 ID:vlArIRHm0


感情よりも勘定で戦争しろよ
正しいかどうかは問題じゃない



93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 01:59:51.67 ID:frsPrY0u0


どーしたら勝てた?又は良い形で終わらせられた?

94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:00:32.70 ID:0XsCEq1+0


>>93
ドイツとソ連が仲良くしてくれれば、あるいは……


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:02:19.01 ID:Haaqm6nx0


>>93
下手に出てアメリカ様と話しつける
その後のアメリカ対ソ連の戦争でアメリカの中継基地として活躍
これで敗戦の損害を無くし旨い汁だけ吸える


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:02:34.40 ID:Kt6754EX0


>>93
リットン調査団のときに国連脱退せずに満州に影響力残しつつ撤兵したふりするべきだった


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:06:10.03 ID:sVJUSyx0O


>>93
政治家をぶち殺したりわけの分からん理由で逮捕したりするのを止めないと無理
戦争は官僚と軍人だけでは勝てないというのは大昔から確立してる鉄則




100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:03:02.87 ID:vlArIRHm0


軍事費8倍の国に喧嘩 売りたくないわ

日本国家予算の半分つぎ込んでんのに

109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:06:35.22 ID:A422hHpt0


>>100
しかも当時のエネルギー分野はほとんどアメリカに頼ってたしな




101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:03:18.08 ID:jI1lkHlRO


あれはアメリカのための真珠湾攻撃だからなw

・外務官僚のせいで宣戦布告遅れるw
・真珠湾には古い戦艦しかいなかったw
・スクラップを処理しただけで肝心の燃料タンクは破壊せずw

さすがアメリカのスパイ、山本五十六さんww



102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:03:21.63 ID:5xeTU35vO


アメリカが日米開戦以前の大戦経験があれば
おそらくだが日米開戦は免れた



105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:04:04.16 ID:5y/atLpC0


どうあがいても逃れられなかったとは思うがそれでも、ハルノートを突きつけられた時点で外交的にとっくに敗北してる
やむを得なかったというかやむを得ない状態に追い込まれた時点でAUTO



106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:05:52.88 ID:sW6hnUYo0


確かに戦う前に負けていたよな。



107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:05:58.52 ID:0XsCEq1+0


まあ明治憲法も、イギリスとドイツの良いとこ取りしたらかえって悪い結果になっちゃったというね
ドイツの「神聖不可侵な皇帝」というあり方と、イギリスの「君臨すれども統治せず」という方針

結果として、軍部が天皇の権威を盾にして好き放題できることになってしまった
今じゃ「大日本帝国憲法は天皇主権だった」とか言う奴もいるけど、
実際は天皇は政治にほとんど口を出せず、統帥権を盾に暴走する軍部を止める機関がほとんど無かった

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:09:12.44 ID:A422hHpt0


>>107
と言うか明治維新の時からお飾りだよな天皇は
国旗国家も島津が勝手に決めて天皇ブチ切れてクーデター
起こそうとしたのにそれすら一瞬で鎮圧されたし


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:09:14.95 ID:s7glfJak0


>>107
っ御前会議


御前会議
大日本帝国憲法下の日本において、天皇も出席して重要な国策を決めた会議。
1894年に対清開戦を決定したのが最初。
以後、三国干渉や日露戦争などに際して開催され、1938年以後には支那事変の処理方針、日独伊三国同盟、対米英蘭開戦などを決定した。

131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:12:16.19 ID:0XsCEq1+0


>>120
開戦前の御前会議で、明治天皇の歌(四方の海、皆はらからと~)を読み上げたけど
あれは当時としては異例の事態、そもそも御前会議で天皇が発言することはほとんど無い




115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:08:23.94 ID:PHb0UpwGO


日本が悪かったなんて考える日本人は馬鹿だよ

そう考えるように仕向けられてきたんだから

戦後の日本人の変わり身の早さも悪いんだが



116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:08:45.22 ID:XdRv/WnD0


第二次世界大戦と太平洋戦争がもし無かった現在の世界を考える

Sonyは無くウォークマンも無かったかもしれない
プレーステーションは無かったかもしれない
トヨタも無かったかもしれない
山口百恵~松田聖子~AKB48にいたるアイドルが居なかったかもしれない
俺自体存在してなかった(戦争でじいちゃんの兄が死に、弟のじいちゃんがばあちゃんと結婚した、母ちゃんはそれで生まれたから)
お笑漫才ブームも無く武、さんま、タモリとか居なかったかもしれない
結局良い悪いじゃなく必然だった思いたい、今ある存在が否定されない為の
戦争無かったら運命変って生まれてなかった人多かったと思う
戦争で死んだ人が生きてたら、その人同士で結婚して違う人間が生み出されて、またその人間同士でくっついてとか

124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:10:19.09 ID:Haaqm6nx0


>>116
それは無い
第二次世界大戦は第一次世界大戦が終わった時点で起こると決められてた




127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:11:09.42 ID:i5sDBECb0


近衛文麿とかは戦争回避しようとしてたらしいな

近衛文麿



日本の政治家。勲等は勲一等。爵位は公爵。新字体で近衛 文麿とも表記される。
太平洋戦争中、昭和天皇に対して「近衛上奏文」を上奏するなど、戦争の早期終結を唱えた。
また、戦争末期には、独自の終戦工作も展開していた。
太平洋戦争終結後、東久邇宮内閣にて国務大臣として入閣した。
大日本帝国憲法改正に意欲を見せたものの、戦争犯罪容疑をかけられ服毒自殺した。



133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:13:10.85 ID:BoUb3brm0


あれだ、台湾・香港辺りだけ割譲してもらって中国はむしろ毛沢東に武器弾薬援助してたら良かったんじゃね
そして、東南アジア、インドを解放したらインド・フィリピンは独立させて
オーストラリアやアメリカには手を出さないでそこで戦争やめてればよかったんだよ

135:ゴッドエックス ◆GODXuUe.0A :2013/01/09(水) 02:14:46.28 ID:DI/ALLk+0


>>133
台湾の反日感情が高まって独立されます

制圧しようものなら国際社会から孤立します




134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:14:07.00 ID:Haaqm6nx0


アメリカに挑むなんて赤子が大人に喧嘩売るようなもんだしな
常人ならどんな犠牲を払っても戦争回避すべきとわかる

150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:19:51.01 ID:29k8C44hO


>>134
戦争回避することで生じる損害が、戦争することで生じる損害を上回ると予測されることもある
太平洋戦争はまさにそれ
止め時を誤ったのは確かだが


174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:27:08.19 ID:vlArIRHm0


>>150
ミッドウェー前に止めれたらそりゃあ圧勝でしょうけど、できるのか?


182:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:32:08.99 ID:29k8C44hO


>>174
まあ出来なかった訳だよな
開戦前の開戦論者も開戦後短期間で停戦すべし、長期戦なれば勝てる筈も無し、というのが主流だったし

戦争は始めるのは容易いが止めるのは難しい、ってのは後の朝鮮戦争やベトナム戦争でも解るよな


178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:29:45.68 ID:Haaqm6nx0


>>150
朝鮮での戦争が起こるのは決まってたと思うけどな
なんやかんやで敗戦のデメリットは消せると予想


202:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:40:27.52 ID:vlArIRHm0


>>178
でも日本の特需分の金は結局日本がアメリカに払った額とそう変わらんと聞く
自分の金で特需しただけと


206:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:43:42.11 ID:Haaqm6nx0


>>202
俺が言ってるのはどうにかアメリカ様の犬になって大したデメリット無しに
特需景気を引き出せるんじゃない?って事




145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:17:51.89 ID:vlArIRHm0


現実を知らない国民が軍部よりも戦争に乗り気だったと聞いたぞ
メディアって大事だわ
こういう意見交換も

148:ゴッドエックス ◆GODXuUe.0A :2013/01/09(水) 02:18:49.39 ID:DI/ALLk+0


>>145
マスコミが快勝圧勝言う(軍部の圧力で)もんだから

国民もすっかりその気になっちゃって


166:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:25:30.78 ID:vlArIRHm0


>>148
すまん。国民が開戦に乗り気だったって意味だ
だからって軍部の責任を軽減したいわけじゃない
ただ国民も賢くならんとと思って
嘘を嘘と見抜けるように


176:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:28:43.23 ID:+TZrdoRMO


>>166
ていうか全体が1思想に傾くよね日本て
真珠湾奇襲で普通に提灯祭りしてたらしい


180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:30:28.64 ID:sVJUSyx0O


>>166
それも怪しい話だぞ
戦前の総選挙では反軍人政治を唱える政党が勝っている

比較的暮らしに余裕のある都市部ならともかく日本全国で純粋にアンケート取ってたら
アメリカと戦争しろなんて国民は意外と少なかったんじゃないのかなと最近思う


198:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:37:51.46 ID:vlArIRHm0


>>180
なるほど。その意見も心にとどめておこう。サンクス


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:21:40.54 ID:0XsCEq1+0


>>145
そりゃもう、開戦前は国民がイケイケだったし
その原因も新聞各社が国民を煽ったからだし
一部の政治家も「強硬論を言っておかないと票が取れない」から戦争反対なんて言えなかった

まあ当時の日本人と、今の日本人は国民性が全く違うと言っても過言じゃないかもね




149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:19:43.85 ID:i5sDBECb0


当時世界恐慌でアメリカがお陀仏だったのに日本は植民地支配と経済の建て直しでなかなかうまくいってたから
アメリカ様は許せなかったのでは

159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:23:09.82 ID:Kt6754EX0


>>149
日米開戦頃の日本は国家支出の半分が軍事費に消え国家総動員令や金属供出令がだされてるんでそれはない


160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:23:25.48 ID:Haaqm6nx0


>>149
それだけの理由で戦争ふっかけるわけ無いだろw
まぁアメリカの一種の「公共事業」に巻き込まれた感もあるにはあるが


183:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:32:09.91 ID:i5sDBECb0


>>160
成功してたと書いたのはこちらのミスで失礼いたしたが、朝鮮や台湾の統治など
アメリカから遠く離れ、しかもアメリカの言いなりにならない国々が力をつけて
いくのを恐れていたという理由はないのかな?


192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:35:15.60 ID:yDkgm9IUP


>>183
>アメリカから遠く離れ、しかもアメリカの言いなりにならない国々が力をつけて

当時のアメリカは、戦後アメリカみたいに
まだ世界の指導者気取って無かったから
そういう理由はあまりなさそう

単純に太平洋をはさんだ隣国が力を持ってる事に
脅威を感じてたかも知れんけどね


205:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:43:39.76 ID:29k8C44hO


>>192
日本を開国させたのはアメリカで、その後しばらくは日本を食い物にしてたのね
南北戦争で余剰になった旧式武器売ったりしてさ
ところが日本も植民地や属国になるのは避けたいから、法律はイギリス、医学はドイツみたいに分散して特定の国につかない様にしたのね
んで気がつけば列強(今で言う先進国)入りして国連で一端の発言しちゃう訳だ

そりゃアメリカも警戒するよね




197:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:37:19.89 ID:XdRv/WnD0


シアトルの側にある受信塔では実際宣戦布告届いてる痕跡残ってるよね
アメリカ側は当時世論が戦争大反対で、ルーズベルトは只でさえ人気落ちてる当時の状況に
戦争おっぱじめたら人気下落に拍車が掛かる
しかし戦争はしたかったわけだ だがアメリカ国内は平和そのもので戦争で命を賭けたい国民などいるはずもなく
戦争反対 ルーズベルトは大義名分、この国民を戦争に駆り立て、自分の支持を下げない大義名分が是が非でもほしかったわけだ
それにはアメリカ国民を逆立てるような日本の卑怯な敵国としてのイメージがほしかった
真珠湾奇襲と思わせれば、戦争反対と言う人間も少なくなる
工作で電波受信を隠したというのが予測できる
国民を犠牲にしてまで戦争を正当化させる恐るべき国がアメリカの本質
まさか自国民殺してまで口実つくるなんてイノセンスなアメリカ国民は思うまい
911、貿易センタービル、キューバ危機の軍部の動き、戦争とめにかかったケネディの謎の暗殺、
まさかそんなことするはずねーよという汚い事を平気でやって相手に悪い事を押し付ける
アメリカは恐ろしい国 まさかと思う人ほどこういうやり方にころっとのせられちゃうんだよね

199:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:39:03.26 ID:0XsCEq1+0


>>197
アメリカはいつも、そろそろぶっ潰したいなーと思った相手が何故か先に攻撃を仕掛けてくれるラッキーな国です(棒)




203:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:41:15.03 ID:ajTSfD940


真珠湾攻撃は成功だったんだろうけど
その後東南アジアを攻めたのは時間のロスだったんじゃないか?
長期決戦じゃないならすんなり真っ直ぐ攻めればよかったような
そこまで物資が尽きてたんだろうか

209:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:45:38.52 ID:5yJMzsSR0


>>203
東南アジアの資源を得る目的のために、邪魔なアメリカを攻撃したんであって、
アメリカ攻撃が目的ではなかったんだと思うけど…


210:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:45:46.75 ID:frsPrY0u0


>>203
オランダ領インドネシアの油が欲しかったんじゃない?
それにマレー半島進撃も真珠湾とほぼ同時だったし


211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:46:02.66 ID:yDkgm9IUP


>>203
逆に、長期持久を狙ったからこそ
資源地帯である東南アジアを狙ったのでは
というかもう目先の燃料も尽きかけてたし




204:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:42:11.24 ID:ib5WcBeZ0


日本はどの段階で講和を決めればよかったんだ?

開戦当時は快進撃を続けていてイケるとこまで行こう感でてたし
ミッドウェイ海戦のときはドイツも欧州で圧倒的優勢だったし

207:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:44:06.32 ID:0XsCEq1+0


>>204
どのタイミングだろうと講和に応じないから無理だろう

日本→「長期戦になったら絶対負けるから早期講和を!」
米国→「長期戦になれば絶対勝てるのに何で講和しなきゃいけないの?」


217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:49:10.01 ID:ib5WcBeZ0


>>207
ドイツが1943年にスターリングラードで敗北するまでは
欧州戦線もどうなるか分からなかったわけだし
日本も太平洋戦線で優勢だったわけだし
短期決戦短期講和の着想は間違いじゃなかったのかと俺は思うな


226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:52:51.56 ID:0XsCEq1+0


>>217
まあ俺の意見は後出しの考えだからね、当時の人々がそういう構想を持ってたことを否定するつもりは全く無いよ
ただ、「ドイツへの過大評価」「アメリカの過小評価」「ドイツが快進撃を続けてくれるという希望的観測」っていうのは
あまりに不確定な要素が多すぎるような気がしないでもない




213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:46:24.78 ID:GAVBgjVT0


俺も長らく>>1と同じ認識だったが
孫子読んだあとは当時の日本政府クソだなと思うようになった
まず負けてる時点で賛美すべきじゃない
そして先制攻撃してる
理由なんかどうでもいい
結果が最悪

221:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:50:31.59 ID:29k8C44hO


>>213
「結果」をどの時点にするかだな
敗戦があっての流れでG7入りして今なお先進国として5本の指に数えられてる
現代も開戦の結果であるのだから一概には言い切れない
塞翁が馬ってやつだよ兄貴




215:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:47:15.79 ID:Haaqm6nx0


日本に油田が有ったらまた違う結末になってたろうな…
資源の有る国はズルイわ

220:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:49:37.33 ID:5yJMzsSR0


>>215
終戦後に旧満州国で油田見つかる始末だしな




218:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:49:15.49 ID:0XsCEq1+0


正直、イタリアのことをヘタレだの何だのネタにするけどさ
「負けそうになったらやめる」「勝つ方の味方しかしない」って、ある意味では賢いというか正しい選択だと思う

もちろんどっちが正しいとか言うつもりはないけどさ
少なくとも今の日本人が馬鹿にできる立場ではないと思うんだよね



238:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:57:49.29 ID:ajTSfD940


まあ油田だけじゃだめなんでしょ
鉄鉱石やアルミもないといかんのだろうけど
なんで工業力に10倍くらい差のあるアメリカと長期の戦いを望んだんだろう
東南アジア攻めず真っ直ぐミッドウェー攻めてたら違った結果になってたかもとか考えてしまうぞ

245:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 02:59:13.55 ID:mDHWcYN60


>>238
神国思想というものがあってだな

今のネトウヨが受け継いでる思想だが


神国思想

日本の国土とそこにあるすべてのものは、神々によって生成され、護られているという思想。
もとは農耕儀礼などと結びついた素朴な信仰に根ざすものであったが、政治的統一が進み、他国・他民族への意識が生まれてくると、日本を他国よりもすぐれた国とする主張の拠り所となった。
神国・神州といった言葉は、直接排外的な思想に結びつくというものではなかったが、対外緊張が強まったときには,つねに日本中心の排外的な主張を支えるものとなった。

254:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:02:21.27 ID:yDkgm9IUP


>>238
短期で米国と決戦っても、米国全土占領できる訳もないし
長期持久の体制整えながら講和探るぐらいしか
道筋は、思いつかなかったんじゃね?


284:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:12:22.27 ID:2hOJ6lOF0


>>254
まさに陸軍のプランがそれなんだがな
真珠湾で太平洋艦隊に打撃加えて、東南アジアと蘭印を領有して長期防衛ラインを築き、アメリカには防衛に徹する

その上でインドを独立させ、ドイツと共に中東を抑えることでイギリスの植民地経済を崩壊させ降伏させる

結果として太平洋、ヨーロッパへの足がかりを失ったアメリカでは厭戦感が高まり講話できるだろう、というのがミッドウェー以前の陸軍の終戦プラン




250:ゴッドエックス ◆GODXuUe.0A :2013/01/09(水) 03:00:30.80 ID:DI/ALLk+0


技術があったから勝てると思ったんだよ

開戦当初は技術力で勝ってた
でも生産力ではもちろん負けてて
あとあと技術も追い抜かされ日本惨敗

259:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:03:14.50 ID:s7glfJak0


>>250
当時の日本の技術なんてアメリカの足元にも及ばないぞ
技術大国になるのは戦後


264:ゴッドエックス ◆GODXuUe.0A :2013/01/09(水) 03:05:11.74 ID:DI/ALLk+0


>>259
いや勝ってたよ
でも途中でまけて
あとは物量勝負


270:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:08:22.22 ID:s7glfJak0


>>264
Q:日本の技術力って,当時そんなに劣っていたんですか?

A:「技術力」の格差を実感するには,本を何冊も読むより,日本工業大学にある工業博物館にいってみるのがいいと思います.
当時の工作機械がずらっと展示されてるんですが,国産のものと米・独製では作りが雲泥の差です.
国産工作機械は部品の合わせ目がいい加減で,やすりで削って無理やり噛み合わせた跡だらけです...
技術者にいわせると,技術ってのは要するに精度だということですから,巨大な「技術力」格差があったわけです.

うちの親父は航空自衛隊で整備整備やってたけど(’50~’60年代),工具ひとつ取っても工業水準の差はものすごかったらしい.
米軍はPROTOの工具を一定期間が過ぎると廃棄してたそうな.
メッキのしっかりしたまだまだ使えるものだったため,米軍が廃棄したものを拾ってきて自分用の工具にしていたそうな.
特攻隊の記念館で見た日本製の工具は,錆びてるとはいえかなりお粗末なものでした.
勝てるわけ無いなぁと思いました.

電線もひどいもんだったからねぇ
方やアメさんはゴム被覆の打ち出し縒り線.
此方日本は金槌で叩き出した単線紙巻き.


277:ゴッドエックス ◆GODXuUe.0A :2013/01/09(水) 03:10:23.36 ID:DI/ALLk+0


>>270
その当時のアメリカの白黒フィルムでは開戦当時の技術力は日本が勝ってたと


287:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:12:57.37 ID:29k8C44hO


>>277
お前トムとジェリー観ても同じ事言えるの?
あれの第一期って1940製作なんだぜ


293:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:15:20.04 ID:Haaqm6nx0


>>287
バンビとかもその頃の作品らしいな
それを見た日本人が戦争負けるわって言ってた話しを思い出した


299:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:17:12.55 ID:mDHWcYN60


>>293
淀川先生な
ファンタジアとかもそうだったかな

映画で負けを確信した淀川先生と
ジャングルで暖かい食事とアイス食ってる米兵見て負けを確信した
水木先生




265:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:06:10.91 ID:i5sDBECb0


ハルノート突きつけられて、受け入れられるはずがなかったんだよやっぱり

当時の石油消費量は年間約400万トンで、
その95%近くを米国からの輸入に頼っていた。
また当時のわが国の石油の備蓄は600万トン程度しかなく、
その状態でアメリカは7月に石油をわが国に輸出しないことを一方的に通告してきた。
それから約4か月日米交渉が続いた結末がハル・ノートで、石油の備蓄はさらに減って、
開戦した1941年ごろは1年分程度の備蓄しかなかったらしいのに
この状態でハル・ノートを受諾したところで当時の日本経済が成り立つはずがないよ

アメリカ様に巧みにやられてよ

283:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:12:03.90 ID:sVJUSyx0O


>>265
油をゲットする方法として交渉と戦争どちらが国民の為になったんでしょうかね
石原莞爾の「油が足りなくなったから戦争始めるなんて馬鹿な話があるか!」
というセリフはあながち間違ってはいないと思う


石原莞爾


昭和の陸軍軍人、最終階級は陸軍中将。
「世界最終戦論」など軍事思想家としても知られる。
「帝国陸軍の異端児」の渾名が付くほど組織内では変わり者だった。
関東軍作戦参謀として、板垣征四郎らとともに柳条湖事件を起し満州事変を成功させた首謀者であるが、のちに東條英機との対立から予備役に追いやられ、病気のため戦犯指定を免れた。

304:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:18:01.77 ID:jbvXmjgX0


>>265
合意する気もない日米交渉を長引かせて、日米戦への戦争準備期間にしてたしね




267:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:07:37.53 ID:E1fogO/00


日本中国進出

英米『おいやめろ、禁輸するぞ』

仏印侵攻

米国『石油止める』

日本『石油止められたーもう対米決戦しかねーわー』

身勝手すぎるだろ

278:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:10:45.91 ID:yDkgm9IUP


>>267
中国には日露戦争の頃から進出してたけどね
日中戦争で日本側は、むしろ上手く仕掛けられて引きずり込まれた感が強い


291:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:14:38.23 ID:E1fogO/00


>>278
そもそも日露戦の戦利品って満州鉄道の権益じゃないのよ
正確には満州鉄道の利益の一部とその区間の数メートル一人計算での警備兵の常駐の権利

日本はそれを破ったししかも米英の莫大な借金踏み倒した
これでキレるなってほうが無理
しかも仏領侵攻まで始めたし




276:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:10:16.78 ID:md2LlK430


こう考えてくるとアメリカと戦争をするべきだ!って
主張した人間は実はなかなか思い浮かばないな

松岡洋右ですら日米開戦自体には反対だったろう
近衛文麿だって当然反対だったろうし。まあ仏印進駐しといて戦争反対とか馬鹿かってなるが

陸軍の誰が戦争したいって言ったのか

305:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:18:52.45 ID:sVJUSyx0O


>>276
東條に決まってるだろ
だから昭和天皇は敢えて東條をトップに据えて勢いを弱めようとしたんだよ

あと陸軍だけでなく海軍も戦争したがってたのも事実
ただ陸軍よりも早期講和という意識が強めだった感じがする


327:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:26:20.39 ID:md2LlK430


>>305
ハル・ノートまで東條は対米協調派だったから生粋の戦争したがりではない
他の人間と同じで反対だが致し方なくという認識なんだが、違うだろうか


348:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:33:05.29 ID:E1fogO/00


>>327
合ってる
もっというと東條は天皇から主戦派を抑えてくれと命じられて首相になったっていう経緯があったりなかったり


369:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:39:44.33 ID:md2LlK430


>>348
だよね。だから誰がそんなに戦争したがったのかって疑問なんだよね
国の上の方にいく人間なんて当然勉強できるんだから無謀な戦争だってわかるじゃんな

主戦派の代表的な人ってあんまり思いつかない


382:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:44:31.82 ID:E1fogO/00


>>369
俺は主戦派なんてあんまりいなかったんじゃねーかって思ってる
東條が首相になった経緯を観るに主戦派は大体陸軍だったんだろうけど
海軍、内務省(警察力を保持)、内閣、天皇と反戦派の力が明らかに大きかったわけだし
クーデター起こしても海軍陸戦隊、内務省警察、憲兵相手にできるわけがないし

結局のところみんなで一緒になんとかなるでしょーな感じで進んだ結果じゃないかな
戦後だって海軍、陸軍、政府、官僚がみんなそろって『俺やってねーしあいつが悪い』で擦り付け合いしてたわけで

GHQも困ったって記録があったりするよ『責任者誰だー』って


394:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:56:56.96 ID:2hOJ6lOF0


>>382
まぁその辺の責任論は丸山真男が指摘してる通りだろ

主戦論というかアメリカをあの時期に相手にしなきゃいけない理由は、1942には対米艦隊比が6割5部になって何をどうあがいても勝てなくなるから

で、だらだら引きずって来年戦争するより今年中に開戦を、っていう空気ができた


395:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:57:30.91 ID:sVJUSyx0O


>>382
海軍は反戦派とは言えない

・日中戦争で陸軍ばっかり目立って活躍していた事への嫉妬
・せっかく軍艦作ったのに使わなかったらなんだいらなかったんじゃないかと叩かれる事への恐れ
・油がなければ軍艦が動かないじゃんという理由づけ

等々実際のところ海軍も戦争はやりたがってた


400:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 04:00:32.94 ID:E1fogO/00


>>395
そこらへんは陸軍と海軍の派閥間抗争の差だと思う
陸軍なんかは主戦派が反戦派よりも勢いあったけど海軍なんかはトップ3を反戦派が占めてたりしてるし


308:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:19:39.09 ID:CUrj6+uXO


>>276
最近の映画やドラマじゃ戦争の勝利に酔った国民も戦争を望んだみたいな描写があるな




289:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:14:14.60 ID:+TZrdoRMO


ハルノートと長期戦のせいにしてるのいるけど
日本はすでに中国に終わりみえない戦争していて
国際的孤立は時間の問題だった
禁輸本格化して沈んでいっただろう

295:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:15:44.08 ID:yDkgm9IUP


>>289
だから勝利もしくは戦争をしないで済む鍵は
太平洋戦争にはなく、日中戦争にあった


300:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:17:23.26 ID:E1fogO/00


>>295
間違いなくそうだわな
当時の戦費の7割以上を中国戦線での出費が占めてたりしてるし

どこと戦ってたんだよ日本は




318:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:23:39.08 ID:3U1t6DIt0


大きな目で見ると経験の為に参戦は必要だった気がする
勝利で終われればよかったが敗戦の経験も必要だったとも思う
遠い未来にいずれまた戦争は起こるんだろうし
一度も揉まれることなく何の経験も教訓も得られないまま
この先ずっと行く方がある意味怖かったのかも

359:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:36:54.39 ID:vlArIRHm0


>>318
将来もっとデカイ落とし穴にはまるもんな
ギャンブルって始めたら奈落の底に落ちるまで止まらねえよな




329:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:26:50.93 ID:i5sDBECb0


軍部大臣現役武官制ってすこしは戦争と関係あるんじゃないか?

337:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:29:26.55 ID:2hOJ6lOF0


>>329
太平洋戦争とは直接つながりないけど()陸相も東条が兼任してるし、軍がその気になれば内閣を潰せるって意味ではあるといえばある


352:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:33:37.28 ID:i5sDBECb0


>>337
たかが法律の一つといえばそうなんだが、あれがないのとあるのじゃかなり
違ったんじゃないかな

ことごとく政党内閣は潰されて、軍部の台頭をゆるす大きなきっかけになってた
気がする

軍部の暴走だけが戦争につながったとは言えないけれど、犬養のあと一気に
悪くなった気がするんだが


374:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/09(水) 03:42:43.75 ID:2hOJ6lOF0


>>352
政党内閣は潰されたと自滅したの半半
あの時期は不況の酷さと政争の泥沼化で、国民の政党への信頼はほぼ無いから

現役武官制も軍そのものを敵に回すようなことしない限り、一つの派閥が反対したら対抗派閥使うなり方法はあるからな

226以降は陸軍に統制派しかいないから、
統制派のいいなりにならざるえなかったが




1001:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2012/11/14(水) 04:55:50.30 ID:5EpTGWOO0


篠田麻里子の髪型にしてくださいって言ったら和田アキ子になったwwwww

【閲覧注意】どうして人生って大人になっていくにつれてつまらなくなるんだろうな

超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」

アンガールズの田中ってキモいとか言われてるけど実はイケメンだよな

DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…

ネットの情報にだまされたエピソード

CD売上皆無のK-POPが前代未聞の方法で荒稼ぎしていた事が発覚wwwwwこれには日本人もドン引きwwwwww

歴史を捏造してるのは韓国ではなく日本だったwwwwwwww


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5811:2013年01月09日 14:31:29

このスレの95割はこの前の山本五十六見てた。

5812:    2013年01月09日 14:32:39

大義名分はアジアの解放すよ?戦線が広くなるのは当たり前の話で・・・・・
フィリピン解放 ワー! 東南アジア解放 ワー! インド(チラッ
それを何処そこで止めておくべきだったってほうが無粋だろwwwww

東南アジア方面は大東亜共栄圏構築として白人支配からの解放
中国方面は南下する共産圏の防衛ライン設置としてあったんだからさ。

それをアホの共産党と国民党が白人の手のひらで踊ってたんだわ。

5816:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 14:43:54

批判を日本国内にとどめさせる策略にみごとはまってるな
国民は被害者、軍部が悪と言われれば外国勢力に批判の目が行かなくなる

5817:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 14:55:01

人口が二倍、工業生産力が数倍最悪でも十倍程度なら短期決戦で勝てると踏んだんだっけ?

……実際は桁が違ったわけだが。

5818:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 14:55:16

あそこで日本が戦わなきゃ東南アジア諸国の独立はなかったと思うけどな。
それから、神国思想を受け継いでいるのは反戦平和主義のサヨクの方だよ。
彼らは「日本は特別な国」という幻想に取り付かれているから日本だけはまともな軍事力を持たなくても平和でいられると思っている。
「世界唯一の被爆国」という言葉もサヨクが好むが、ここにも「選ばれた日本思想」がうっすら覗いていてぞっとする。
日本は普通の人間が暮らす普通の国で、神の国ではない。
だからこそ、普通の国に相応しい軍事力を持つ必要があるんだよ。

5820:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 15:04:41

太平洋戦争避けても別の形で絶対日米戦争になるって石原某が言ってた

5821:名無しさん2013年01月09日 15:05:55

※5812
その大義名分だけ見ると一応目的は達成してるんだよな
アジア圏から表向きの白人支配はなくなったわけだし
まぁ、だから何だって話しだけどねw

5822:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 15:23:57

大東亜共栄圏なんていうけどただ支配人が変わるだけなんだよな

5824:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 15:36:46

高木彬光の「連合艦隊ついに勝つ」で読んだんだが、
近衛内閣時に東條は
「海軍の協力が得られなければ、開戦は諦めるしかない」と覚悟していたが、
海軍軍令部総長の永野修が近衛から意見を聞かれ、
「和戦の決は総理に一任する」と逃げたと指摘している。
もし山本五十六や米内光政がこの地位にいたら、絶対に反対していただろうから、
永野の責任回避の姿勢が一番卑怯だとのこと。

5826:名無しさん2013年01月09日 16:03:32

どんな事情があったにしても
あれだけの犠牲者を出した戦争をやむを得なかったで
済ませていいはずがないだろう

5827:名無しさん@Pmagazine2013年01月09日 16:07:46

元の元をたどるとロシアが諸悪の根源なんだけどな
日本が領土拡張に積極になったのは当時のロシアがどう見ても極東支配を狙ってるのが見え見えだったからで、
(朝鮮半島なんか支配されかけてた。日韓併合はその防止策以外の何でも無い)
「だったら日本が代わりに領土拡大してロシアの南下を思いとどまらせよう」としたのが、
日中戦争(満州国建国)のそもそもの原因な訳だし。

それがアメリカには「野心がある」と思われてハルノートだよ。
本当歴史ってうまくいかないと思う。当時の日本の地理にどの国があったとしても、
日本と同じ事やってたと思うぞ(韓国併合&満州国建国&満州利権のため中国に宣戦布告)

5828:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 16:17:22

はじまったのは時代的に仕方がない
しかし日本は如何やるか、何処までやるかを間違えた

5829:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 16:17:33

<< 何の為に、造られた小道具・ハルノート >>
イギリスがドイツに攻められて、親戚筋のアメリカへSOSを出した。
が、当時アメリカ人「民意」は、戦争が嫌だった。ので。
大統領の作戦として 当時、ドイツと仲良しだった。
日本を追い詰め切れさせて、先制攻撃させ
アメリカ国民に「売られた喧嘩は買わねば」意識を発動させる為の
米国民意取り付け作戦小道具。WWW

5831:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 16:22:33

ソ連に対して一切出てこないな。
ハルノートはソ連のスパイのデクスター・ホワイトが書いてたんだから、
そこに触れなきゃダメだろ

5833:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 17:00:59

1940年あたりでどうこうしようっていっても無理ゲー
1920年代から悪手に悪手を積み重ねる形でバッドエンドしかないルート入りしてる
一応マルチエンディングではあるが、結局はハル・ノート蹴っ飛ばして戦争突入か、受け入れて内乱かで本当に救いようがない

5835:まほろば2013年01月09日 17:24:54

日本の開戦の世界史的意義はその勝敗に関わらず、欧米列強に多大の被害を与えることによって世界史の流れをピタット止めたことにある。世界の辺境の地ヨーロッパから世界征服の大遠征を繰り返し、今まさに全地球を征服寸前のところ、極東の小国日本が開戦し多大の損害を与え、その進出を止めた。もし日本が起たなければ、世界は南北アメリカ大陸のように土着の文明を全て失い、世界は西欧文明一色になっていたであろう。日本の開戦のおかげで、アジアアフリカの多くの国は土着の文明を取り戻し、また、日本、シナ、タイの数少い国がその文明を失うことなく現在に至っている。世界の現在の歴史上の立ち位置は西欧文明と土着の文明の融合による新たなグローバルヘレニズムを生み出す事である。ガンジスに地にうまれたヘレニズム文明は遠く日本まで影響を及ぼしたが、今日本の地にうまれようとしている、新たなヘレニズム文明は世界を逆方向に席巻するであろう。

5838:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 18:46:41

日中戦争勃発時に中国の実力をなめていたのが
その後諸々の結果を生んだ

結局日米は相互理解不足で戦争になった

5839:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 19:13:20

 太平洋戦争は共産主義にしてやられたって感じだからな

5840:(´・ω・`)2013年01月09日 19:22:02

日中戦争をやらない、やるとしても南京を攻略した時点で一方的に勝利宣言して
撤退するべきだった。日中戦争が原因で石原莞爾と東条英機の力関係が逆転してしまったわけだが
石原莞爾が主導権を握ったままだったら、彼は北進論を唱えていたから南進論よりましな結果に
なっていただろう。

石原莞爾などが計画していたものに河豚計画っていうのがあって、要はドイツに迫害されている
ユダヤ人を満州国に入植させようって計画なんだけど、最終的には中華から独立させたモンゴルにも
入植させてモンゴル人・ユダヤ人の共同統治による共和国を創設する予定だったという話も聞く。
これが予定通り進んでいれば、共同統治とはいえ2000年ぶりのユダヤ人国家復活であり、
ユダヤ人との交易で経済回復、アインシュタインや核についての専門知識をもつユダヤ人などが
ドイツなどから流入してくることもありえたし、うまくいけば世界で初の核保有国になれたかもしれない。

5841:まほろば2013年01月09日 19:35:13

勝敗は時の運。勝利は必ずしも戦争目的ではない。勝利は戦争目的の手段である。目的を達成するためこの手段が必要な場合とそうでない場合がある。戦争はゲームのように勝利の為にたたかうのではない。シナを始め欧米諸国は勝利したのにも関わらず植民地は失う、賠償金も得られず何も得るものがなかった。オリンピックゲームの勝利者のようにニセの金メダルが首にぶら下がっている。「人ひとりの命は地球よりも思い」と言った日本人がいた。地球より大切なものを何百万も失ってもなお戦い得なければならないものは何か。また日本は破れて失ってしまったか、アメリカは勝利して得ることができたか。戦争目的について、その達成について語る事なく、戦争の勝敗のみを語っても意味がない。戦争が何の犠牲もないゲームならばそれもよい。

5842:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 19:46:23

ここのコメ欄にも書いてあったけど、
マジな話し、あの戦争はソ連の陰謀。日本とアメリカを戦わせるために謀られた。ホワイトっていうソ連のスパイが、アメリカの交換としてハルノートを作成してた。後にソ連のスパイであることが発覚するも時すでにお寿司。

まあ、大枠から考えると、完全に白人対黄色人種の戦いだから。あの戦争は必然のものでしょ。白洲次郎が戦争をしないよう裏でイギリスに働きかけてたらしいところをみると、当時すでに「負けると分かっている戦争」という認識はあったわけだから、戦争しないほうがよかったのは事実だと、俺は考える。

5843:2013年01月09日 20:00:26

日本が開戦しなければ、インカ帝国、マヤ文明のように世界中の土着の文明はすべて滅びてしまったであろう。シナ文明も日本文明も東南アジアの文明も中近東のイスラム文明もすべてインカ帝国のよに瓦礫しか残らなかったであろう。文明は単一では必ず滅びることを考えれば日本が西欧文明も含め世界の文明を救ったと言える。

5844:2013年01月09日 20:18:08

戦争は悲惨であるが、あの戦争は是が非でも日本が12.08にやるべき戦争であった。日本にとっても世界にとっても敗れてなお栄光に輝く歴史である。
11.26にヒトカップ湾を出撃した機動部隊の栄光に輝く艦列が目に浮かぶようだ。

5846:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年01月09日 21:17:12

いつもの置いときます

まだ太平洋戦争と呼びますか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=PzymgZVDPAM

5847:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 21:26:04

対米開戦について
海軍は予算たくさんもらってたからいまさらひくにひけないところがあった
って面もあるよ

5848: 2013年01月09日 21:28:07

ttp://www.amazon.co.jp/日本よ、「歴史力」を磨け-「現代史」の呪縛を解く-文春文庫-櫻井-よしこ/dp/4167838443/
これくらいは日本人として知っておくべき

5851:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 22:45:53

まあ、スレでも言われてるけど、中国だ印度だ言うくせに太平洋戦争って名を使うんだよな。ややこしいよ。戦線は太平洋だけだったの?

5852:名無し@まとめでぃあ2013年01月09日 22:52:39

開戦なんて、なぜこんなアホな選択をしたのか、ってよく話題になるけど
今の日本も大して変わらないと思うよ。

閉塞感を打破とか、
「今が最悪の状態だから今より悪くなりようがない。変革しなきゃ」
とか言って、良くなるか悪くなるかも考えもせずに
民主党政権にしてみたり、TPP実現に突っ走ってみたり。

結局、大事なのは、うまい解決策が見つからなくても
どんなに閉塞感とかがあっても、粘り強く常に考え続けることなのでは。
難しいんだけどさ。

5883:名無しの萌さん2013年01月10日 05:37:32

イラクやベトナムに対するアメリカの姿勢見てれば
当時の日本に対しても同じような態度だったんだろうってわかりそうなもんじゃないの

5884:名無し@まとめでぃあ2013年01月10日 05:39:12

ソ連が対米策のひとつとして
米国が日本と戦争をするように仕向けた
という話があった気がするけど
米国の公開文書かなにか

5898:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年01月10日 11:56:10

米5838
アメリカが中国を援助しなければ日本は勝利してたらしいぞ
日本がアメリカと一緒に中国を管理しようと言っていればアメリカはわざわざ中国を支援せず日本が勝利してた
日本って過去の栄光だけは凄いと思う

5931:    2013年01月10日 15:32:17

※5898
てか実質は大陸では日本の連戦連勝だから
終戦がきて撤退しただけの事かと

6154:名無し@まとめでぃあ2013年01月14日 02:35:35


すでにそのとき日本が行っていた統治法は、国際的に認められないとアメリカもわかっていた一緒に中国を管理しようというのは無理でしょう、強い者がルールを決めると思っていたこと、勝ってしまえば、何とでもなると思っていたこと、で、力の論理で進むことをとめられなかった。今でも、正義よりも強者につくことが肝心といっている者がいるが、よくないね。国内が、何が正しいのかわからなくなり、正しい意見が通用しなくなると、外から正しい意見、要求が来ても、軌道を修正することが難しくなる。キリスト教は真実に重きを置くが、現実を受け入れる、そして現実の強いものになびく、という考えが強かった日本では、今でも、真実がゆがんだ現実に押さえ込まれて戻れなくなる可能性を秘めている。

6846:名無し@まとめでぃあ2013年01月22日 21:50:46

絶対にアメリカに負けていたってのはどうかと思うがな
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1161189066

6881:名無し@まとめでぃあ2013年01月22日 23:43:28

まとめが偏りすぎやしないかクソ

7856:名無し@まとめでぃあ2013年02月09日 12:27:44

オスマン帝国みたいに欧米と一緒に中国を解体しとけば良かったんだよ。
アメリカに満州利権あげてソ連には朝鮮、青島はドイツ、ウイグルはイギリス、チベットはオランダ、大連と上海だけ日本がもらってさ。
もちろん中共はみんなで叩き潰す。多民族多言語多宗教なんだから一党独裁やイデオロギーが無ければそもそもまとまる訳が無い国なんだし。

16235:名無しさん@ニュース2ch2013年06月11日 23:44:40

あわててドイツと同盟したのが失敗。その上日ソ不可侵条約っていう
アホな条約結んで自縄自縛したのが失敗。
せっかく同盟したのにさ、ドイツがソ連に攻め込んだ時にその
条約を真面目に守ったせいで挟み撃ちに出来なかったのが失敗
俺なら様子見てドイツじゃなくってフランスと同盟するけどね
そんでもってインドシナのフランス軍がビシー政権に付いたら
攻撃して進駐するのだ。
ドゴールに付いたら付いたで援軍として進出するのだ
ニューカレドニアにも進出できるぞ~ニッケル採れるしなあ
なんで資源の無いドイツと結んだのかよくわからん・・・・
フランスなら軒を借りて母屋取れたのに

16237:名無しさん@ニュース2ch2013年06月11日 23:49:05

>すでにそのとき日本が行っていた統治法は、国際的に認められないとアメリカもわかっていた一緒に中国を管理しようというのは無理でしょう、

リットン調査団が来た後で、イギリスに接近してイギリスを巻き込んじゃうのはありでしょう。

25013:名無し@まとめでぃあ2013年08月28日 02:06:31

ネトウヨってハルノートって単語が大好きだけどさ、
真珠湾奇襲が12月8日で、ハルノートを受け取ったのは11月26日。
ハルノートを受け取る前に艦隊は真珠湾に向けて出航している。
更に言えば真珠湾を攻撃するための訓練はその数ヶ月前からやってる。

ネトウヨの歴史サイト(笑)ではこういう重要な部分を意図的に削除して、
ハルノートのせいで日本は仕方なく戦争をするしかなかった、みたいな思想に誘導している。
ネットde真実って本当にアホだわ。

27865:名無し@まとめでぃあ2013年09月14日 08:26:37

大分昔に読んだ本で石原莞爾のこと書いてたけど
彼は満州で力つけて最終戦争に備えるべきだと言ってたらしいけど
軍部が南攻めて泥沼化したらしいね
誰が正しいとかは結局今から見れば~って話だしな

個人的に日本がソ連攻めてドイツがもう少し勝ってたらどうなってたろう?
と思うがドイツとは主義主張がアレだから最後には敵対関係だろうけど

あの戦争より前じゃないと状況変えるのは難しいだろうね

51288:名無し@まとめでぃあ2014年01月04日 16:15:51

※25013みたいなアホって何で生きてるんだろうな?

どちらに転んでもすぐに動ける準備をしておくのは当たり前だろうが
実際乙案に近い内容が通った場合は対米軍事行動は避けることが日本側の閣僚会議で決定済だっつの

数か月前からの準備なんてJB355からも分かるようにアメリカ側だって日本本土都市爆撃計画の準備やってるわ(笑)

どこの世界に、戦争を始める直前に戦争できる準備慌てて整えるバカがいるんだよw

他人に対してネトウヨとか叫んでる連中は総じてこういうバカしか居ないから困る

51489:名無しさんwwwww2014年01月05日 14:00:29

でも、大東亜戦争は、日中戦争で予想外の米が日への資源輸送停止で起こったから慌てても仕方ないと思う。

51491:名無しさんwwwww2014年01月05日 14:02:04

どうですか?51288。

57609:名無し2014年02月02日 15:53:49

ハルノートが、あの戦争の全ての原因じゃないと思うけど、
現在の欧米人と中国人、韓国人の気質を見れば、一目瞭然。

彼らは、何かと、日本に対して嫌がらせばかりする事に快感を感じてるかのようだ。

それをマスコミの存在が、ますます、反日問題がエスカレートしてる。
日本人の為の報道が出来ない報道局は、閉鎖するべきです。

107840:名無し@まとめでぃあ2014年09月14日 19:56:21

トップがネトウヨみたいなバカばっかりじゃ戦争になっても当たり前。

124087:名無し@まとめでぃあ2014年11月19日 14:07:28

先に仏印進駐でアメリカ刺激しといて、ハルノート出したアメリカが悪いと言ってもなあ

194395:名無し@まとめでぃあ2016年08月11日 23:30:32

ソビエト連邦「寒くてたまらんわ南下するやで~」
大日本帝國「共産主義こっち来んな満州も朝鮮もワイの仲間やぞ!」
アメリカ「日本なにしとんや? ナチと同盟組んでるしコイツ危ないわ」
大日本帝國「朕茲ニ戰ヲ宣ス」
アメリカ「オラオラァ」
日本「堪え難きを堪え、忍び難きを忍び……」
ロシア&中国&北朝鮮「フフフフフフ……」
アメリカ「日本叩いたら共産主義拡大してもうたやんけ」

太平洋戦争はこんなイメージ

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