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障害者を出産回避する為の中絶は合理的で正しい ←誰か論破できる?

障害者を出産回避する為の中絶は合理的で正しい ←誰か論破できる?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:46:09.31 ID:JOXLkRH40
既に統計データでは、出産前に胎児に障害を患っている可能性が あった場合、50%以上の女性が中絶を選ぶという結果が出ている。 何故このような結果が出ているのか? 答えは簡単。障害者は社会的にあらゆる面でリスクデメリットが生じ るからだ。それを理解し、障害者の出産を回避する事は合理的な手段。 そして人は、誰しも健康的な子供を産みたいと思っていること。 何故なら、人は、大昔から、常にその時代の環境に応じて、優れた 固体。つまり健康的な子供を産み、そして求められ、繁栄してきたからだ。 つまり、障害者の出産を否定し、健常者の出産を肯定する事は、人類の 本能であり、障害者出産の回避目的の中絶は、人類のこれからの進化の あり方の一環ともいえる。事実、その方が障害者の出生による社会的負担 が減る事で効率が良いからだ。 更に、これからは科学の発達によって、遺伝子を操作し、自分の意図した 子供を作ることすら出来る時代にる可能性もある。勿論現代では遺伝子操作 は倫理的に認められないだろう。しかし、倫理と言うものは古今東西、老若 男女ですら別れており、絶対的に正しい概念など無い。 つまり、時代によって当たり前のように変わるものであり、例えば、これから 時代がすすむにつれ、地球の環境事態が大きく代わり、その時代の地球の環境 で有利に働く固体が求められた時、遺伝子操作と言うのは、子孫繁栄において とても有利になり、逆に遺伝子操作がなければ、子孫を残せない時代になる可 能性すらるからだ。 勿論、障害者回避目的の中絶も同じである。
障害者を出産回避する為の中絶は合理的で正しい ←誰か論破できる?
引用元:障害者を出産回避する為の中絶は合理的で正しい ←誰か論破できる?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1359146769/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:46:09.31 ID:JOXLkRH40


既に統計データでは、出産前に胎児に障害を患っている可能性が
あった場合、50%以上の女性が中絶を選ぶという結果が出ている。
何故このような結果が出ているのか?
答えは簡単。障害者は社会的にあらゆる面でリスクデメリットが生じ
るからだ。それを理解し、障害者の出産を回避する事は合理的な手段。
そして人は、誰しも健康的な子供を産みたいと思っていること。
何故なら、人は、大昔から、常にその時代の環境に応じて、優れた
固体。つまり健康的な子供を産み、そして求められ、繁栄してきたからだ。
つまり、障害者の出産を否定し、健常者の出産を肯定する事は、人類の
本能であり、障害者出産の回避目的の中絶は、人類のこれからの進化の
あり方の一環ともいえる。事実、その方が障害者の出生による社会的負担
が減る事で効率が良いからだ。
更に、これからは科学の発達によって、遺伝子を操作し、自分の意図した
子供を作ることすら出来る時代にる可能性もある。勿論現代では遺伝子操作
は倫理的に認められないだろう。しかし、倫理と言うものは古今東西、老若
男女ですら別れており、絶対的に正しい概念など無い。
つまり、時代によって当たり前のように変わるものであり、例えば、これから
時代がすすむにつれ、地球の環境事態が大きく代わり、その時代の地球の環境
で有利に働く固体が求められた時、遺伝子操作と言うのは、子孫繁栄において
とても有利になり、逆に遺伝子操作がなければ、子孫を残せない時代になる可
能性すらるからだ。
勿論、障害者回避目的の中絶も同じである。



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:49:48.90 ID:td5ddRJg0


同意だから論破できねえ



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:52:48.32 ID:ii0/PDs+0


せつない



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:54:03.84 ID:2eFeG4SR0


寧ろ正しい判断



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:54:17.75 ID:vDY5wjuLO


お前が障害者としてお腹にいても同じこと言えんの?

12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:55:09.60 ID:3KQFJ/Jw0


>>9
むしろ懇願する立場なんですよね


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:02:18.06 ID:hfSn6xoJ0


>>9
逆に聞くがお前はあうあうとしか言えない、クソや小便垂れ流しで生きていきたいのか?
俺は我慢ならないね。




11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:54:50.37 ID:KDCXoJ0yO


あらかじめ障害を発見し出産リスクとその後の育成リスクを回避出来るようになったのも人類の進化
まあ選択肢が増えるのはいいことだ



13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:56:21.87 ID:+6NPtPws0


障害者は生まれる前に排除しろってのは同意
ただ、中には合理的で正しなくてもせっかく授かった我が子を殺すのに罪悪感を感じる人はいるんじゃないの
君にとっては正しいことが他の人も正しいとは思うなよ

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:13:19.63 ID:JOXLkRH40


>>13
日本初の出生前診断専門医が語る現実「8割母が中絶選ぶ」
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130111-00000307-jisin-soci

こうなるのは本能だから仕方がない。




15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:58:46.76 ID:cny+sYcl0


昔は産婆が〆てたらしいな

510:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:52:10.92 ID:tUkgCn7z0


>>15
これまじ?
足なかったら〆るみたいなかんじ?


子殺し
現在の日本では、胎児の時期に人為的に流産させる技術があるが、法律上、これを医師、助産師、薬剤師又は医薬品販売業者等が行うことは業務上堕胎罪という犯罪となる。
そして、たとえば、妊娠の継続や分娩が母体の健康を著しく害するおそれがある場合や、暴行若しくは脅迫によって又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠をした場合に限り、人工の妊娠中絶が認められる。

しかし、現実では日本でもほとんど自由に中絶ができる。

堕胎の業
江戸時代の江戸では堕胎を業とする者があったらしく、正保3年江戸町触に、看板を懸けて子おろしの商売をすることを禁じている。
延宝8年8月に堕胎致死の医者が閉門に処され、貞享3年6月に薬物を用いて堕胎をさせついにこれを死に致した者が死罪に処され、安永6年6月中追放に処された。

産婆さんの堕胎・間引き
日本においての間引きは「七歳までは神のうち」という考え方と結びついていた。
近代以前は疫病や栄養失調による乳幼児死亡率が高く、数えで七歳くらいまではまだ人としての生命が定まらない「あの世とこの世の境いに位置する存在」とされ、「いつでも神様の元へ帰りうる」魂と考えられた。
そうした生命観から、乳幼児の間引きとともに胎児の堕胎も、「いったん預かったが、うちでは育てられないので神様にお返しする」という感覚があった。
また以下の証言でも記述されている通り
助産婦としての被爆後
原爆後の日本において、奇形児の発生が非常に多くなり、内密に堕胎される事も稀ではなかったとされる。
産婦人科の医師が薬物投与をした、また産婆自体が首を折り死産にするなど、伝承として語られている。
伝承ベースで明確なソースはありません。



16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 05:59:45.17 ID:CPEd1/3n0


わかってて子供に苦しみ背負わせる親は最低だと思うね



18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:04:08.51 ID:5KC2xMUU0


論破できるかどうかは知らんが、>>1の意見には真っ向から反対だな
障がい者で有名な乙武さんに比べて、お前らの社会的生産性はどうなの?
確実に高いと言えるの?
低かったら生きてる意味ないの?
あくまでも極端な一例でしかないからなんとも言えないが、障がい者を淘汰するような意見には全く賛同できない

24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:08:11.70 ID:iYeyBXxP0


>>18の続き
胎児に障がいがあることが分かるってことは、胎児もそれなりに育ってる段階だよね
もちろん脳も形成されてて、記憶には残らないかもしれないけど意識はあるし、命として存在してるわけだよね
それを単に「障がいがある」ってだけで、勝手に命を奪うのは正しいこととは思えないな
その障がい児が育って、例えば障がいを苦にして死にたくなれば、安楽死させてあげるような
むしろそういう法の整備とかをすべきじゃないかな


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:11:31.81 ID:KDCXoJ0yO


>>24
正しいか正しくないかの判断はそれぞれの倫理観に依存することだろ、選択肢のひとつとして受け入れるくらいの寛容さは持てよ


67:18:2013/01/26(土) 06:26:13.97 ID:kt6S4gpw0


>>29
それはそうだな
俺がムキになって反論してるのは
>>1の書いてることがどう考えても正しいだろ
みたいな文面で、それがシャクに触ったんだ


38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:15:17.65 ID:+6NPtPws0


>>24
障がいを苦にして死にたくなれば、安楽死させてあげるような法律ができると思うか?そもそもそんなできるか出来ないかわからない法律期待して産んで困ったら殺せばいいやって方が無責任だし
何十年もの苦労を考えたら回避できるなら回避すべきものだと俺は思う
障害あるやつ産んだら残りの人生全部自分のこと何もできないで介護しないといけないんだし


50:18:2013/01/26(土) 06:20:40.64 ID:kt6S4gpw0


>>38
だからと言って、中絶すべきと決めつけんのはおかしーでしょ?
障がい者にも健常者にも自殺するやつは大勢いるだろ
自分の命なんだから、死ぬも生きるの自分に決めさせろよ


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:08:50.68 ID:+6NPtPws0


>>18
生まれる前だったらいいんじゃねって俺は思うね
突然暴れだして包丁持ってみさかいなく人殺そうとするようなのと付き合ったことないだろ


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:11:31.03 ID:iYeyBXxP0


>>27
障がい者がみんなそんな人か?
他の人を含め、仮にお前の定義が脳に障がいがある人に限定してたとしても、その人らがいなくなることが正解か?


39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:16:08.48 ID:JOXLkRH40


>>18
でも平均的には健常者の方が社会的リスクは低いだろ。
障害者を淘汰するってのは生まれた障害者を淘汰するんじゃなくて
これから新たに生まれる障害者の出生を回避する事だ。


40:18:2013/01/26(土) 06:16:44.42 ID:bAh3zuWa0


IDかコロコロ変わって鬱陶しいから名前を>>18にしとく
>>1の言ってることは、生物学的には正しいかもしれないけど、道徳的に問題があると思うわ
人間以外の動物の思考なんて分からんけど、仮に動物に道徳的観念がないとすれば、人間として道徳の観念があるんだから、それは大切にするべきだと思う


57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:23:05.86 ID:1B2QihOP0


障がい者○
障害者 ×

そして>>40に同意
産まない事で罪悪感を抱えて生きるのと
産んで子供にこれから大変な人生を歩んでもらうのはどっちも「母親」にとっては辛くて厳しい選択だとおもう。


だけど、赤ちゃんの立場で考えたら産まれてお母さんに育ててもらいたいと想う。
諦めて何もしないよりはね。


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:23:54.07 ID:+6NPtPws0


>>40
道徳的に問題があると思うのは同意だけど
産んじゃったらもう後戻りはできないんだし選択肢としてはありだぜ
身体障害だったらいいけど知的障害ならパスだと俺は考えてる。介護が必要な余命80年のボケ老人産むようなもん


91:18:2013/01/26(土) 06:32:41.86 ID:qcanh0Ue0


>>61
もちろん、選択肢としてはありなんだよ
>>1にそんな意識があるかどうかはわからんが、>>1がその主張を流布させようとしてるように、俺は感じたんだ
反論の余地なしみたいな言い方だしな
だから俺は自分の意見を一生懸命に述べている


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:34:59.12 ID:5ePj7J370


>>18に聞きたいんだがお前は重度の知的障碍者と深く関わったことがある?
バギーに乗せられて流動食与えられてるような人と


119:18:2013/01/26(土) 06:44:16.94 ID:Frk1oqpt0


>>98
ないよ
それ関係あるの?
逆に聞くけど、じゃあお前は何人の脳に障がいのある人と付き合ったことあるの?


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:47:12.65 ID:5ePj7J370


>>119
付き合ったというのは語弊があるけど、5人ほど見てきたよ
関係はあるだろ、その人がどういう人生を送ってるのかも知らずに生きる権利を叫ぶのか?
そいつが、その親が、周囲の人々がどんなことを思ってるのかも知らずに?


141:18:2013/01/26(土) 06:53:51.51 ID:luK5LmQF0


>>125
生きる権利がない人がいるの?
俺はどんな生物にも生きる権利があると思うけどな
何度も繰り返しになって申し訳ないんだが、自殺したいならすればいいんだよ
俺は、生きる権利と死ぬ権利は、個々人が同等に持ってると思うんだよ
生きる事を強要してるわけじゃないってことを、理解してくれ


153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:58:52.63 ID:5ePj7J370


>>141
自殺できない人もいる
体が思うように動かないとか、そういう意思をもつことすらできないとか、周囲がさせないとかでな
話をずらすな
もう一度言う、お前は自分がさっきから連呼してる人達に会ったこともないんだろ?
よくそれで権利がどうのこうの言えたな

あと知的障碍者はよく食べ物を戻すしぐちゃぐちゃにして遊ぶし皿をひっくり返す
お前の嫌いな『食べ物を粗末にする人』だ


172:18:2013/01/26(土) 07:06:00.40 ID:luK5LmQF0


>>153
当事者と会ったことなかったら意見も述べれないのかよ
息苦しい世の中だな




19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:05:09.35 ID:rQhGPuJ90


既に生きてる障害者は済んじまった事だけどまだ生まれてすらいないなら無かった事に出来るだろ



25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:08:17.25 ID:KDCXoJ0yO


俺が親で胎児期に身体欠損が見つかったら相当悩むな、遺伝子検査で知的障害/精神障害が見つかったら中絶側に立ちそうな気はする



26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:08:37.22 ID:5ePj7J370


子供に障害があると分かっても中絶してはいけないなんてのは全然関係ない他人のエゴ
自分の倫理観を人に押しつけんじゃねえよ
産みたくないと思ってる親から無理やり生まれさせられて、しかも障害あって、子供は幸せなのか?



30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:11:57.13 ID:JOC/PU4cP


二児の父親だけど結婚するときに
知的障害の子は妊娠したら堕ろすと
事前に嫁と話し合ったわ
自分たちが年とって死んだら面倒見てもらう人がいないし
デフォルトで他人に迷惑かける存在じゃ自分たちが良くても他の人には申し訳ないしな
身体障害はいくらでも挽回できるから問題ないと思ってOKだった



35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:14:08.34 ID:jgOfefNl0


長男が池沼で頑張って子育てしてたら父親が逃げて、祖父母に家事を手伝って貰いながら看護師として必死に働いてたら、
ある日些細な事でキレた高校生の池沼が健常者の次男を包丁で惨殺した

近所であった本当の話



37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:15:03.25 ID:1B2QihOP0


辛いよすんごく



42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:17:45.58 ID:vdfkaANa0


本来進化論が正しいなら遺伝的弱者は自然淘汰される運命にある

国力が発展するにつれ、経済的にも豊かになってきた
そして、国内レベルでは障害者等の遺伝的弱者や社会的弱者に、
世界レベルでは先進国から発展途上国へと援助が行われてきている

もちろん自然権の尊重や社会福祉政策は善いことであるし否定すべきものでは
無いのは当然だが、それらの行為が、結果的に本来淘汰されるはずであった
弱者の増大を産み、国力を衰えさせてることに直結することに違和感を
感じずにいられない



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:18:19.46 ID:5+R6hGqm0


これ認めるとだんだん障害の意味が広くなって子供産めなくなるな
障害の種類決めればいいと思うかもしれないが、絶対それだけじゃ満足できなくなる

64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:25:40.76 ID:JOXLkRH40


>>45
そう。満足できなくなる。
人は優れた固体を求める。
何故なら、人はそうやって進化してきたから。
障害者を拒絶するのは人類の本能。
いや生物の本能。
あくまでこの地球上の現代における障害者だからな。
手足のない乙武のような固体有利に働くような世界が
合ったとしたら、その固体が求められるわけで
そういった固体が生き残り、反映することで
それが健常者になるってこと。




51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:21:11.34 ID:5ePj7J370


障碍者の中絶に反対する奴は障碍者をあんまり見たことないだろ
街中を歩いてる障碍者をイメージしてないか?
あんな幸せなのはごく一部だぞ



59: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0:15) :2013/01/26(土) 06:23:33.48 ID:l3qUNtys0


産む人を否定するわけではないが、正しいと思う。だけどそれは産んだ人が間違えというわけでもないと思う



60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:23:52.93 ID:pgSHyEP60


一度の中絶で妊娠出来なくなることもあるから
初めての妊娠はとにかく生んでおけと産婦人科医が言っていた



66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:25:49.53 ID:7wzr4B080


どちらも間違いではないだろうけどね



69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:27:08.35 ID:1B2QihOP0


お前らは障がい者の生きていく上での困難を知ってて中絶に賛成だというけれど
赤ちゃんはそんな事知らない

何で産まれた事のデメリットしか考えないの?
何で産まれてきた赤ちゃんの可能性を信じてあげないの?

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:29:04.72 ID:Rns/o8OL0


>>69
親が障害者をよしとしない家庭で産まれたら不幸だわ
可能性に賭けたいならそれもいいけど周りに迷惑かけないでね


96:18:2013/01/26(土) 06:34:40.24 ID:qcanh0Ue0


>>77
そんな親は、障がいが判明した時点で中絶すりゃいい
俺から言わせれば、子供を大事にしない親に、子供を生む、育てる権利は全くないと思う


192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:13:03.34 ID:UCVRnsI+0


>>69
>お前らは障がい者の生きていく上での困難を知ってて中絶に賛成だというけれど
赤ちゃんはそんな事知らない

>何で産まれた事のデメリットしか考えないの?
何で産まれてきた赤ちゃんの可能性を信じてあげないの?


赤ちゃんは「障がい者の生きていく上での困難」を知らないだろうが、
その赤ちゃんもいずれは成長して「障がい者の生きていく上での困難」を身を持って知る羽目になるよ。

生まれる前から知的にせよ身体にせよ障害持って生まれてくるのが確定してるのに、
赤ちゃんの可能性を信じるなんて、、吐き気を催すような親のエゴと自己満足の為に、
子供にハンデ付きで人生スタートさせるとか……。


227:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:27:48.48 ID:YJtRkxf40


>>69
その子が障害を抱えてようと生きることを選択するかしないかなんて、本人にしかわからないわけだからお腹の中にいる状態でわかるわけがない。
ならばここで優先されるのは保護者の意思だ。障害者を育てるという行為は保護者の負担がとても大きい。育てる意志のないもの、自信のないものに育てさせるのは倫理的に考えて酷であり、育て方を間違えれば他者への脅威にもなりえる。
残酷かもしれないが、ここはしっかりと割り切った考え方が必要だと思う。




74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:27:58.45 ID:HPLQNTQe0


むしろ何故俺が中絶されなかったのか問いたい
あと25年早く検査出来るようになっていれば



76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:28:42.97 ID:7wzr4B080


どちらかの判断を間違いだと決め付けるやつはただの偽善者だよ



81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:30:25.02 ID:1AP456I80


子供はいくらでも作れるけど
養う金には限りがあるからな・・・



85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:31:05.41 ID:VKNpzp1d0


親のエゴで中絶云々言うけど、親のエゴでめちゃくちゃ怖い思いしてる人が沢山居るんだよ
なんで俺の住んでる地域池沼多いんだよクソ



93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:33:57.24 ID:1B2QihOP0


毎日毎日ニュースで淡々と殺人事件や死亡事故の報道が行われて慣れてるから命が失われる事の感覚が麻痺するのはしょうがない事かもね…諦めるわ中絶賛成



108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:38:32.95 ID:5F5rbzle0


セーフティネットとして障害者への税金は必要だろう

同じく生活保護も

今の経済システムに文句言うべき
ちゃんと政治経済に興味もて、と

問題は悪用する奴らだ

こういう奴らが>>1を生み出してる

116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:43:38.65 ID:hfSn6xoJ0


>>108
いや。金使えばいいというわけでもないだろ?

むしろ知的障害者を調教する必要があるんだが、その人員も方法もろくに無いのが問題なんだろ?


140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:52:35.09 ID:5F5rbzle0


>>116
確かに福祉業界の金と人員は増やすべきだな

環境が酷い

政府も公共投資やるならここから変えた方がいいと思う

給料にも反映させるようにブラック経営者にも法律で取り締まるべき


152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:58:46.45 ID:hfSn6xoJ0


>>140
金ってのは流れやすいとこに流れるもんなんだ。
知的障害者のサポートにどんだけの利益を得られる?
またどんだけの人員を確保できる?今は老人のヘルパーだって足りてないのに。

これはもうある意味人の限界かもしれないね。答えが見つからないよ。


174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:06:30.31 ID:5F5rbzle0


>>152

も正しいと思う

道徳や価値観まで変えることはない

それこそ弱肉強食時代になったら思いやりが一切ない世の中になるぞ

財界の悪人が弱者を食い物にする新自由主義の到来だ


答えは話し合うしかない

でも厚生労働省は全然議論しないし予算も回ってない

まあ、だからとりあえず金を刷ろうって景気をあげるって話なんだが
ちゃんと法律も変えないと意味がない




122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:45:25.57 ID:YdormnYd0


兄弟は親が死んだ後もまだ兄弟だからなあ。
50歳60歳の知的障害の兄弟がいるとか人生ハードモード過ぎだろ。



123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:45:51.04 ID:ppwvVB9H0


日本の刑法にも問題があるだろ
犯罪者を教育する目的 とか生ぬるいこと言ってないで全員同様に裁けばいい
少年法とかにも似たようなことが言えるけど 理由の如何に関わらず処罰すれば
犯罪をする可能性が高い知的障害者は保護者がしっかり管理するだろ

131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:48:29.92 ID:YdormnYd0


>>123
言い方悪いけど、土佐犬が人を噛んで殺せば飼い主が責任問われるのに
知的障害者が人を殺しても、本人も保護者も責任を問われないのがいまいち
理解できんわ。


138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:52:14.68 ID:ppwvVB9H0


>>131
それ
少年だから とか しょうがい者だから とかで刑罰が甘くなるのがおかしい

目的刑より応報刑の方をベースにしてほしい


148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:56:26.00 ID:vdfkaANa0


>>131
土佐犬は道具だけど人は道具ではないからな

責任無能力のとき親権者は民事の不法責任を負うということで
態度決定したんだろう


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:00:09.32 ID:YdormnYd0


>>148

>責任無能力のとき親権者は民事の不法責任を負うということで
>態度決定したんだろう

これもうちょっとわかりやすく説明してくれると助かる。


170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:04:57.29 ID:vdfkaANa0


>>155
大雑把に言うと民法712条で未成年者、713条で精神障害者の
不法行為に基づく賠償責任を免じてる
だがそれでは被害者にあまりに酷だから、714条でその監護者
(親権者とか学校の先生とか)が代わって賠償責任を負うことを
さだめてる


178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:08:30.44 ID:YdormnYd0


>>170
THX。

いや俺がわからないのは、言い方悪いけど責任能力のない犬が人を殺せば
飼い主の責任が問われるのに、責任能力のない障害者が人を殺しても
保護者の責任が問われないのは意味がよくわからん、ってことなんだ。
刑事の方でね。


208:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:19:43.79 ID:vdfkaANa0


>>178
まさにその媒介が物か人かっていう違いだろうな
媒介が道具である場合にその使用者が罰せられるのと同様の地位に
精神障害者の保護者を置くのは好ましくないという判断だろう
しかも、民事で金だけは取れるから被害者にはそこまで損は
ないという計算も含めて




124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:46:47.68 ID:bGbIADKy0


俺も中絶賛成だけど自分の子供を殺すってゆう決断する自信ない



137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:51:48.35 ID:+AqIIW6i0


障がい者だと育てる金が段違いじゃない?
金銭面的に普通の子なら育てられるけど、障がい者は無理って言う場合は仕方ないと思う
実際そういう考えで中絶する人も多いのかもしれない

161:18:2013/01/26(土) 07:02:15.72 ID:luK5LmQF0


>>137
それは仕方が無いと思う




149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 06:56:39.17 ID:1B2QihOP0


乙武さんは産まれたから良かったが、産まれなくて可能性を否定された子供は沢山いるだろーな

159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:02:08.48 ID:X56qtF9w0


>>149
産まれたくなかったって人もいっぱいいんじゃね
乙武さんも2度や3度はそう思っただろういやもっとか
まぁ普通に生活してても死にたいって思う場面少なからずありそうだが




156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:00:56.34 ID:+AqIIW6i0


おいおい知的障がい者にも程度ってもんが有るぞ
ぐちゃぐちゃにする奴もいるけど凄いまともでテキパキ仕事こなすような子も居る

165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:03:46.01 ID:5ePj7J370


>>156
そうだな
自分から程度のこと言っといて申し訳ない

まぁ子供の知的障碍者はすごく可愛いんだけどな
まさに天使だわ、色々汚いことするけど




167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:04:34.91 ID:Ei8sMutCP


産む前によく考えた方がいいとは言うだろうけど、
産んだ方がいいとは絶対に言わないな



168:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:04:46.63 ID:1B2QihOP0


あと、障がい者の人口が一番少ない知的障がい者の中での「重症患者」を例として出したら議論に公平性が無いわ



175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:06:39.29 ID:T1LzWAk80


池沼産んで喜ぶ奴なんていない
喜ばれないから生まれ無い方がいいと思う

197:18:2013/01/26(土) 07:15:03.45 ID:TgGUF6Sk0


>>175
想像力に乏しいな
仮に、妊娠できずに長年悩んでた夫婦がいて、
ついに子供ができたけど、障がいがあった
障がいがあって喜ぶ親はそうそういないだろうが、
その子が生まれて来た時に親が喜ぶ可能性は低くないぞ


204:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:17:54.50 ID:2vQAxPZx0


>>197
喜ぶ可能性は具体的にどのくらいですか
あなたはそんな夫婦を見たことがありますか


220:18:2013/01/26(土) 07:24:50.99 ID:tEIC2TRX0


>>204
知りません
ありません


226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:27:12.21 ID:2vQAxPZx0


>>220
じゃあ妄想だけで適当なこと言うな


239:18:2013/01/26(土) 07:31:57.59 ID:tUaw9B5B0


>>226
経験が無いことに対する意見イコール妄想なのか?
自分の経験不足は認めるが、その一点だけで意見を封じるのはおかしい


240:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:33:07.75 ID:yppZGkIw0


>>239経験が無いって自分で言ってるじゃないですかー
妄想じゃなかったら何なんだよ




180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:08:47.04 ID:YJtRkxf40


どんな障害を持ってようと、ひとつの命に変わりはない。その命を簡単に奪うことは許されていいことではない、
というのは、理想論であり、ただの綺麗事である。我々日本人は他者への実害のある危険な人間を死刑という刑に処して罰しているわけであるから、この綺麗事は国に肯定されていない。
障害児を育てるという行為は、人生の大部分を占めることになり、負担も大きい。その自信や意志がないものに育てさせるのは死刑囚の行う行為と同等の実害があると言っても大げさではないだろう。

206:18:2013/01/26(土) 07:18:11.31 ID:qw6M0GyV0


>>180
俺も、親には中絶する権利があると思うよ
ついでにいえば死刑には反対だしね
理想論かもしれないけど、そういう考え方の人もいた方がよくない?


244:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:34:52.39 ID:YJtRkxf40


>>206
もちろん理想論を否定するつもりはない。どんな命であれ尊いものだとするのは完全に正論だ。
しかし、現実で考えるのであれば人間の命を守るためにも時には人間の命を奪うことを肯定しなければいけないと思っている。


267:18:2013/01/26(土) 07:44:13.76 ID:bAh3zuWa0


>>244
非常によくわかる
その通りだと思う
生む義務もないと思うから、親が育てられないと判断したら中絶しても正解だと思う
でも、単に「障がい者だから」って理由で中絶するのは正しくないと思う


269:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:45:37.89 ID:YJtRkxf40


>>206
ちなみに死刑に関しては反対だ。
やはり人間の人格の形成に関しては周りの影響というのは大きい。
死刑囚がそのような人格になったのは社会の責任でもあると考えている。
そして国にはそのような人間を社会から隔離する牢獄という空間が存在する。その人間がこれから他者への害を与えるのを防ぐことが今の社会に出来る以上、その人間の命を奪うことは肯定できない。
社会の責任で精神異常者が作られたのに、その人間を精神異常者になってしまったのなら仕方がない、殺してしまえというのはあまりにも無責任のように感じる。




185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:10:37.48 ID:5G2vQGIN0


奇形とか普通におろしてますが?
どうせ池沼は検査すればちゃんとわかるものみたいな適当なイメージで語ってるやつウジャウジャいるんだろうな



187:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:11:15.69 ID:XV1lZhmL0


身障はパーツ足りないだけで普通に人間じゃん
脳障害は何するか分からんから怖い



189:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:12:07.43 ID:2vQAxPZx0


比較的池沼と接する機会が多い仕事をしています
そいつ一人のせいで破滅に向かっている家族のいかに多いことか

200:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:16:06.19 ID:5ePj7J370


>>189
破滅とまではいかなくても生活を大きく変えられてる家庭は多いな
結構な確率で仕事やすまなきゃならない父親とか
母親がつきっきりのせいで家事ほったらかしとか
非同居人のおばあちゃんなんかは幸せそうだけど




191:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:12:46.10 ID:1B2QihOP0


ここでの中絶賛成の奴等の思い描いてる障がい者は人口の一番少ない知的障害でも重度の患者の事が多い様に見受ける

196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:14:00.43 ID:5G2vQGIN0


>>191
無知だから仕方ない
知的障害に程度があることすら知らないやつすら山ほどいるよ


209:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:19:45.06 ID:+6NPtPws0


>>191
いや、軽度でも勘弁です。


217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:22:20.53 ID:5G2vQGIN0


>>209
軽度知的障害者をどうやって生まれてくる前に見つけるのよ




195:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:13:51.27 ID:+AqIIW6i0


教員免許状とるから特別支援学校いかされたよ
わがままでギャーギャー言ってるうんこみたいな奴もいれば生徒会長みたいな凄いしっかりしてる奴もいた

ただ一つ残念だったのが健常者で校長みたいな奴がなぜかお前らゆとりより余程しっかりしてるだろうとか延々と自慢してた所かな



199:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:15:26.92 ID:ISxwRvgs0


そういう発想が戦後日本の出生率をやばい水準まで押し下げた。
終戦後に出生率が倍以上になって人口爆発を危惧されたので優性保護法をつくるんだけど、
国民に安易な子作りのスティグマを植え付けたことで、日本人が子作り自体をリスク視するようになった。
優性思想は命の選別という意味で批判されるけど、倫理以前の人口政策的な意味でも
まったくの失政だったんだよねえ。
まあ社会党政権の時期にはじまった話だから仕方ないけど、それが55年体制でも温存
されたのは悲劇だね。

228:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:28:15.63 ID:tj0uopWOO


>>199
優生保護法は無論障害者を産み出さないようにするためという面はあるが、
それだけをみて戦後の出生率の低下と結びつけるのはおかしくないか?
当初はそういう思想もあったが、優生思想が転じて自己決定権に話がシフトしていってると思ってたんだが。
そもそも障害者と健常者以前に、中絶自体が女性の自己決定権の一環として認められてくわけだし


321:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:11:49.45 ID:ISxwRvgs0


>>228
親の自己決定権自体が、産み分けされる子供の権利を否定する時点で、世代間倫理では問題なのだが。
そもそも出生前診断が医療技術的に胎児が障害児であることを確実に診断できない以上、
親の自己決定権にかならずしも寄与するといえない。
親の自己決定権の拡大が親の主体的な子作りにつながるという考えにしたって、従来の

医療者側の患者に対するパターナリズムの問題にすぎない。
つまり親が子作り主体的であるなら親の生命倫理的な責任が問われる筈だが、それを問う法律はない。
結局、社会全体が子作りに責任を負うことには変わりないわけで、理念的だけでは
なくその結果を人口政策レベルから問わなくてはならない。
それを問わないのなら、医療ビジネス市場を無秩序に展開してもよいという話になりかねない。




219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:23:36.96 ID:X56qtF9w0


義務教育うけてりゃ池沼寸前のバカでも一般人として扱われてるって知ってんじゃね
そういう中間層の人ってある意味不運だよね

223:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:25:40.34 ID:5G2vQGIN0


>>219
最軽度の知的障害やボーダーならこのスレにも一人二人いると思う
煽り抜きでな


236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:31:30.85 ID:+6NPtPws0


>>223
頭悪くて人ができることを簡単に出来なくて池沼かなって思ったことあるけど
池沼は格が違う


254:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:37:41.85 ID:5G2vQGIN0


>>236
知能とは知能検査によってわかる相対的なもの
最も軽い池沼やボーダーならVIPに書き込むくらいはできると思うよ
そういうやつは周りに気づかれておらずただのノロマとか馬鹿扱いで済まされてて適切な支援を受けられてないことが多い




222:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:25:20.05 ID:3jTKWg4A0


まあ、障碍者の生きる権利を叫んでる人がいるってことは
育てられなかったらそいつらが引き取ってくれるってことだから
万々歳だな
まさか拒否しないよな?

230:18:2013/01/26(土) 07:28:48.25 ID:Hn/JU9SV0


>>222
その方程式解くの難すぎてワロタ


235:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:31:21.74 ID:3jTKWg4A0


>>230
障碍者に生きる権利があるなら
死にそうになってる障碍者がいたら
もちろん助けてるんだよな
ってことだよ


253:18:2013/01/26(土) 07:37:31.39 ID:ANQgITPI0


>>235
産んで育てた親が責任取るべきだろ
放棄したくなるような子供なら殺してしまえば?
俺みたいな意見の人間が、そういった立場の人を引き取らないといけないという義務は全くない


261:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:40:54.86 ID:3jTKWg4A0


>>253
生きる権利はアルとか言いながら
殺してしまえば?とかwwwwwwwwwwww
分かり安すぎwww
先の遊ぶことに反応しなかった所とか
今まで会った事ないとか
要は関わりたくないんだろwwwww


302:18:2013/01/26(土) 08:00:25.60 ID:xOh+b6u70


>>261
別に積極的に関わろうとはしてないけど、関わることに消極的ではないよ
殺してしまえってのは過激な発言だけど、ちなみにそれは障がい者に限ったわけじゃないからね
さらに、死ぬ事が幸せだと感じる人もいるわけだし


301:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:59:50.23 ID:ppwvVB9H0


>>253
誰が一番命を軽く考えてたかが これではっきりしたな


325:18:2013/01/26(土) 08:12:38.72 ID:xOh+b6u70


>>301
命の大切さを主張したうえで言ってんだよ
一部分だけ抜き出して俺の価値観を決めつけないでくれ


334:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:16:45.20 ID:ppwvVB9H0


>>325,253
とりあえず産んでみてダメなら殺す っていうのが命の大切さなの?ww
笑わせんな


346:18:2013/01/26(土) 08:22:31.96 ID:xOh+b6u70


>>334
違うよ
その程度の覚悟で生んでんじゃねーよバーカ
ってこと


351:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:24:30.63 ID:ppwvVB9H0


>>346
お前の主張と矛盾してないか?
それだと 堕ろせるなら堕ろせばいい っていう意味になると思うが


363:18:2013/01/26(土) 08:30:23.53 ID:xOh+b6u70


>>351
矛盾してるかな?
「生んでんじゃねーよバーカ」
だからおかしいのか
「子作りしてんじゃねーよバーカ」
ならいい?
そういう意味で言いたかった
誤解を生んでたならスマン


367:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:32:52.58 ID:ppwvVB9H0


>>363
お前はさっきからわざと誤解されるように書いてるのか?ww

その理屈だとますます少子化が捗るなwww
特にある程度以上の知能を持った家庭なら尚更作らなくなるな
頭の悪いDQNだけが子作りするようになって日本オワタwwwwww

今でも既にそうなりかけてるのに・・・


377:18:2013/01/26(土) 08:37:55.32 ID:xOh+b6u70


>>367
いや、そんなつもりはないんだが、ごめん
でも俺の意見では、「少子化問題<虐待とかの問題」なんだ
で、子供を産むときに覚悟だ云々言ってるけど、
一番大事なのは親の愛だと思うのね
その愛が中途半端だったり、ねじ曲がってたりしたら
子供が一番可哀想だから
論点ずれまくりだけど、理解してもらえた?


385:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:40:00.85 ID:ppwvVB9H0


>>377
障害者うんぬん以前の問題だな
親の愛があれば障害でも何でも乗り越えられる っていうのはお前の思い込みか?
ほぼ確実に障害者が生まれるとわかってるなら 堕ろすのも親の愛かもしれんぞ?


403:18:2013/01/26(土) 08:48:41.87 ID:xOh+b6u70


>>385
親の愛で堕ろすんなら別にいいんじゃない?
何度か言ってるが、俺が反対してるのは
「障がいのある子供は、堕ろすのが正しい」ってとこだけなんだから

それに親の愛があれば障害でもなんでも乗り越えられるなんて思ってない
俺もそこまでバカじゃない
でも子供を産むにあたっての大前提で、親は子供を愛するべきだって言ってるの


405:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:49:56.79 ID:ppwvVB9H0


>>403
お前の言いたいことは大体わかった と思う
つまり 堕ろすのは親が決めればいいけど 法令化には反対ってことだな?

それなら俺とだいたい同じ意見だ




238:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:31:51.95 ID:5qpnppcCP


こんな話色々と仮定しなきゃ結論付けられないよね
例えばもう子供を産めなくなる場合はどちらか



259:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:40:06.59 ID:6hJc5mMV0


知的障碍者は頭が悪いから殺してもいい。
人間に必要なだけの知能を備えていないから人間ではない。ゆえに人権は無い。


この論理はまず倫理観に大打撃を与える
更に障碍者の明確な線引きが不可能であるから様々な問題を生ずる
それに加えて多くの国では法律による死は重罪人が最高裁判所まで裁判した挙句法務大臣が許可を与えてやっと実行される
人権を尊重するためであり国家に権力を与えないようにするため。それほどに死刑に対してはシビア。というか廃止してる国も多い

324:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:12:37.34 ID:YJtRkxf40


>>259
「知的障碍者は頭が悪いから殺してもいい。人間に必要なだけの知能を備えていないから人間ではない。ゆえに人権は無い。」
この部分がまずおかしい。そんな考え方の元、日本は中絶を肯定しているわけではないだろ。
それに死刑囚と障害児は立場が違う。
死刑囚は罪を犯した人間であって、障害児は罪を犯す可能性のある人間ということだ。
死刑囚の死刑執行がそんなに重く考えられているのは、罪を犯した後だからだ。もし死刑囚が罪を犯す前に死刑執行が行えるのであれば、国はなんのためらいもなくその人間を殺すだろう。




277:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:47:33.95 ID:GDhajsM5i


子供が出来た時にもしお腹の中で重度の障害がわかった時には堕胎しようって話は嫁としたよ。
もしそうなったとしてもその罪は俺が背負って行くつもりだった。

子供って本当普通に自然に生まれてくるもんじゃないよ。流産、死産経験しつつ二人の子供を授かったけど、いろんな事想定して覚悟しとかないと。



279:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:48:37.09 ID:UvSs27Ll0


別に否定はしないが肯定もしない
個人の価値観の問題であり、それにどうこう言うつもりはない

ただ、仮にこれを他人にありがた迷惑に押しつけたとしたなら問題



280:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:49:10.50 ID:5G2vQGIN0


俺も池沼は嫌いだし怖いけど無知なまま語るやつも嫌い
池沼とお前らに絶対的な差はない
天才とお前らに絶対的な差はないのと同じ



291:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 07:55:03.35 ID:Tb/hrTrz0


そもそも命は尊いものという価値観が前提なのが気に食わん
日本の福祉は人類の理想とされる倫理観を実現させるには未熟すぎる
社会に生涯面倒を見れるだけのシステムが構築されておらず
保護者に覚悟と責任感がなければ健常者だろうと中絶すべし



319:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:10:10.75 ID:WshJUfCg0


どれだけ産まれた障碍者が親に愛されようと、そいつは他人に迷惑かけまくって他人から嫌われて虐げられる
その嫌われて虐げられる存在が生まれてくるとわかっているのにわざわざ生み出すべきではない
そして弱者を援助するのは勝手だがそれを強制するな
弱者を増やそうとするんじゃない



328:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:13:22.68 ID:Pf7NcMKO0


サヴァンみたいな知的障害でも何でも、出生後に治療できるような技術が開発されれば、
健常者より凄い才能を持つ奴が逆の立場に立つのかな…「健常者いらなくね?」みたいな。



331:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:16:11.92 ID:PEkn+oGs0


罪を犯す可能性がある、というだけで人を殺していいなら
中絶すべきなのは特に健常者に限らないということになるな

333:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:16:43.94 ID:PEkn+oGs0


>>331
間違えた、障害者に限らない、だった


350:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:24:02.42 ID:YJtRkxf40


>>331
もちろんそうだ。といっても、罪というのを死刑囚と障害児で同等のハードルで考えていない。
俺は障害児を育てるという行為はかなりの負担があるものと思っている。おそらく人生の大半をその子に費やすことになってしまうだろう。
それを育てる自信のないものや、気のないものに背負わせるのは、その子のせいでないにしても罪であると思う。


361:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:29:18.26 ID:PEkn+oGs0


>>350
それは結局自分の意思で作った子供に対する責任を負う覚悟がないのに
中出しなんてするな、という話に戻ってくるんじゃないかな?

生まれた子が健常者でも育児放棄するやつがいるよね。
それは育児放棄する親が悪いのかな、それともそいつに育児を強制するのは罪なのかな。


389:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:42:04.44 ID:YJtRkxf40


>>361
もちろん中絶した子の十字架は死ぬまで背負うべきではあると思う。
自分たちの人生を守るために犠牲となったわけだからね。
育児放棄に関しては親が悪い。
産むか産まないかという選択肢があって、自分で産むことを選択したのにそれを放棄するのは身勝手だ。
どんな理由があれ非難されるべきである。


428:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:00:33.28 ID:PEkn+oGs0


>>389
>もちろん中絶した子の十字架は死ぬまで背負うべきではあると思う。

まあそれが大事だよな
俺が腹立つのは、中絶という選択をしたこと奴というよりは、開き直ってるやつだな

既に大罪を犯した死刑囚相手ですら殺すのに苦悩する執行人もいるのに
他ならぬ自分の子供を殺しといて罪悪感と無縁に生きようってのは
いくらなんでも都合がよすぎると思うよ

西洋人的な倫理学が推し進めた、心的矛盾を徹底的に排除しようとする傾向も
行き過ぎると逆に不気味な人格を生みだすよ
居心地の悪さくらいは抱えて生きてたほうが健全なんじゃないの


434:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:02:00.69 ID:5G2vQGIN0


>>428
西洋的倫理観によると中絶は悪だよ


443:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:07:13.88 ID:PEkn+oGs0


>>434
それは宗教的倫理観であって倫理学ではない


398:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:46:42.99 ID:VXyOyBruO


>>389
生まれて来てもないのに十字架ウンヌンはキモイ発言


401:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:48:21.18 ID:YJtRkxf40


>>398
お腹にいる時点で生命は宿ってるわけだが・・・


406:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:50:09.46 ID:2R6261XpO


>>401
テラトマ体でググれ
※検索してはいけない言葉 Wikiなどにも掲載されています。
知らない方で検索する際はご注意ください。
お前はこれに生命を感じるんだろうな?


テラトマ体
wikipedia Teratomaより
Teratoma

A teratoma is an encapsulated tumor with tissue or organ components resembling normal derivatives of all three germ layers. teratomas have been reported to contain hair, teeth, bone and, very rarely, more complex organs or processes such as eyes, torso, and hands, feet, or other limbs.
Usually, however, a teratoma will contain no organs but rather one or more tissues normally found in organs such as the brain, thyroid, liver, and lung. Sometimes, the teratoma has within its capsule one or more fluid-filled cysts; when a large cyst occurs, there is a potential for the teratoma to produce a structure within the cyst that resembles a fetus.

テラトマは、被包性の3胚葉性成分を有する通常の派生物に似ている組織や器官などを構成している腫瘍。
毛髪、歯、骨、ごくまれに、目、胴体、手、足など、より複雑な臓器を持つ事例が報告されている。
通常、奇形腫は器官を含んでおらず、通常器官(脳、甲状腺、肝臓と肺など)で見つかる複数の組織。
時々、被嚢の範囲内で一つ以上の流体を満たした嚢胞があり、大きな胞が生じる際には、奇形腫の範囲内で胎児に似ている構造を生じる可能性がある。

410:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:53:36.05 ID:YJtRkxf40


>>406
テラトマ体に関しての知識はないけど、これも生きてるんだろ?なら命は命じゃないか


419:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:56:50.34 ID:2R6261XpO


>>410
中身の90%は汚水だぞ
タンパク質のぐちゃぐちゃした塊と言った方が正しい
医学的には腫瘍という扱いになっているが、受精卵から作られるガキの失敗作という意味では、池沼と大して変わらん


415:18:2013/01/26(土) 08:55:22.58 ID:xOh+b6u70


>>406
横レスで悪いが、
じゃあお前の基準では出産を境に命かどうかが決まるってこと?


432:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:01:29.03 ID:2R6261XpO


>>415
法律的には妊娠してから決まった期間が経つと子供として扱うことができる
しかし明らかに奇形の場合は死んだものと見なされる。これは医師の診断で決まる
医者が決めてるんだからそれに従いなさいよ


454:18:2013/01/26(土) 09:11:28.86 ID:xOh+b6u70


>>432
ここまでの議論でそんな話でてないじゃないか!
出てたけど俺が触れてないだけかもしれないが
医師の診断結果がそうであって、生命活動はしてても「死亡」となれば
それに従うだろうさ

法律的になんかの決まりがあるのは知ってるけど、
じゃあそれを境に命かどうかが変わるのか?
例えば3ヶ月っていう期間が法律で定められてたら
その前日までは命じゃなくて、その日以降に命になるのか?
それってなんかおかしくね?


469:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:17:53.07 ID:2R6261XpO


>>454
その命って概念が俺は嫌いだ
タンパクの塊が動いてるだけなんだから、特別視する必要はどこにもない
正常な動きをしない生物は危険だから、一定のルールの下で排除されるのは仕方ないことだろう


499:18:2013/01/26(土) 09:42:30.74 ID:xOh+b6u70


>>469
排除されるってのが障がい者の話であれば、それはおかしいと思うな
一体なにをもってして、お前は「正常」と定義づけしてるの?
障がい者よりもニートを全滅させた方がいいなじゃないかな?

命って概念が嫌いで、その状態をタンパク質の塊が動いてるだけだとするなら、
お前自身もただのタンパク質の塊であって、
妊娠3ヶ月以内に中絶されても法的に犯罪に問われないのと同様に
お前を誰かが殺しても倫理的に罪に問われないと思うぞ




335:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:16:49.80 ID:WshJUfCg0


知的障碍者はみんなで助けろ!って強制されるのが納得いかんな
親やその他個人が愛情なり同情なり憐れみなり自分をよく見せたかったりで、飽くまで“個人的”の範囲で資金援助するのは構わん
しかしその資金を国民の税金から賄うのは馬鹿げてる
それも有り余る程の金を渡すとか正気の沙汰とは思えん
「犬を飼いたいから飼育費ください」って言ってるようなもんだぞ(犬なら躾ができるから池沼よりも何十倍もマシだが)
0に何をかけようと0にしかならないのに、それを何十年も続けてたら国力が低下する一方だろ



342:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:20:24.60 ID:72eD18e2O


もし知的障害者の子が生まれて一瞬でもこの子さえいなければって思ったりしちゃいそうで俺は恐いな

354:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:26:33.75 ID:e+3Z7EEDO


>>342
健常な子供に対してすらそう思う親もいるしな


357:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:27:48.57 ID:5G2vQGIN0


>>354
やめろよ




370:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:33:30.50 ID:BQHs2dRI0


健常者を産むつもりで子作りしたら
障害を持っていると診断されたのでおろします。

女がこう言ってくれりゃあいいけど男が強制することはダメなんじゃないかな
細胞とは言っても腹の中で「勝手に」大きくなっていく
守れるのは母体だけで母体さえおろすことを拒否すればこの世に生まれてくることが出来る

プレッシャーだろうなぁって思うわ



372:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:36:37.62 ID:9M/H7lOP0


眠ったまんまの子供を回りが勝手に脳死と判断して臓器の取り合いをする国が中絶を批判するのかい?



386:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:40:02.92 ID:+8QOFXiJ0


施設いってみたことあったら絶対産もうとか思わんと思うけどな
あの世界は壮絶すぎ



392:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:42:39.40 ID:z3hVQG+Y0


池沼の兄弟おるけど
そいつの将来の世話のために産んだんかなあって日々思ってるわ
別の兄弟グレたけど、確実に池沼が一番の原因だと思う
個人的には、うまれる前わかんなくて産んじゃったなら仕方ないが
頭がおかしいとわかってるならおろせと思う
身体障害、知能に問題がないなら状況によるだろうが
あと知ってた知らなかった関係なしに
池沼ができたら下の兄弟は作るなと

池沼は不幸を呼ぶ



393:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:43:45.68 ID:deUnPyf20


ゆるせねーな
命をえらびやがって
もし大きくなったらどんなやつになるかわかったらな
おれなんかえらばれねーわ



399:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:47:06.46 ID:2R6261XpO


池沼の治療法が確立してないから中絶は妥当だろうね
iPS技術の発展で修復ができるようになればいいんだがな

404:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:49:13.75 ID:9M/H7lOP0


>>399
ipsは自分の細胞の復元だから元々障害あったら意味なくね?


409:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:51:50.93 ID:2R6261XpO


>>404
例えば親や兄弟のiPSをもらうこともできるので、遺伝的欠陥にも対応できると考えられている


遺伝子欠陥マウスから正常iPS細胞 京大など成功
京都大の多田高准教授や帝京大の堀江重郎教授らは、遺伝子に欠陥のあるマウスの細胞から、正常な新型万能細胞(iPS細胞)を作ることに成功した。これまで遺伝子の欠陥は、iPS細胞や、それをもとに作った組織に引き継がれると考えられていた。今回の成果は遺伝性疾患の患者から正常なiPS細胞を作り、再生医療に応用できる可能性を示す。

 多田准教授らは片方の親からの遺伝で起きる腎臓の病気「常染色体優性多発性嚢胞(のうほう)腎」のマウスを遺伝子組み換えで作製した。このマウスの細胞からiPS細胞を作ると遺伝子の異常が残るが、大量培養して1万個以上に増やしたところ、遺伝子が正常な細胞を1個だけ得られた。

 今回のような現象は2本の染色体の両方に異常がある場合には起こらない。多田准教授は「生命が備える遺伝子の修復機能が働き、正常な染色体をもとに、異常な方の染色体を治した」とみている。今後はヒトの細胞で確かめる。

遺伝子欠陥マウスから正常iPS細胞 京大など成功



411:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:53:50.45 ID:1j5khes/0


少なくとも俺が知的障害者の体を持って胎児として宿ったら、中絶して欲しいわ
べつに身体障害ならかまわんがな
まあ胎児の意思はわからんが、多くの人が中絶を選択することからして、中絶して欲しいというのが多数派であろう



418:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:56:22.51 ID:9M/H7lOP0


結局こういうのは個人の主観でしか語れないのに倫理だの綺麗事持ち上げて批判しようとする輩がいるからなぁ。

433:18:2013/01/26(土) 09:01:59.19 ID:xOh+b6u70


>>418
障がいのある胎児は中絶するのが正しいみたいなスレだから、
ムキになって反論しちゃったんだよ
命が題材になってるんだから、倫理観抜きに話はできないとは思うが、
お前が「主観でしか語れない」と定義つけしちゃってる時点で
もう何もいえねー


445:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:07:24.23 ID:9M/H7lOP0


>>433
要するに噛み合わないんだよ。擁護するやつと批判するやつでお互いに前提がずれてる。




426:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:59:20.21 ID:iaVEFuLU0


合理的ではあるけど
感情が>>1の意見を拒否している
そもそも戦争でも災害等の緊急事態でもないのに
人の命を合理性だけでどうこうしていいものなのだろうか



442:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:06:32.77 ID:z3hVQG+Y0


まあ産む産まないは基本自由だけど
責任もってしつけをして
普通の学級に通わせず相応の学級にいかせ
相応の教育をし相応の仕事をさせる
自分の老後、死後も「自分たちの力で」施設に入れるなりできるのか
池沼はずっと子供のままじゃない、性欲だって普通よりはるかにあったりする
よだれをたらしあうあう言ってるおっさんを一生愛することができるのか?
下の兄弟は作らない
これができないなら池沼を産むな
上の兄弟がいるなら池沼だとわかったらおろせ
安易に池沼だって命だの言ってる奴は
想像してほしい
電車で見かける奴くらいしか接したことのない奴は特に
最初は池沼だってかわいい私達の子供…育ててみせると思うかもしれない
それが、そのガキが、池沼特有の顔をした中年になり、常に奇声を発し、よだれや糞尿をたらし、壁を殴りへらへらと笑っている
かわいい我が子と呼べるのか?



471:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:20:43.13 ID:BYOWl9Na0


はとこが障害持って生まれて喋れないし、トイレも自分で行ったりできないし。
年が近い唯一の親戚だったから、こいつが健常者だったらきっと俺と遊びに行ったり楽しめただろうに…と思うわ。
2人目が健常者で生まれたからもうそいつはサービスの奴とかに半日~1日預けられてる。なんかもう週末以外は預かってくれるとこに行かせようかとか話になってるし、下が健常者なら結局邪魔者扱い。
なら生まれないか、下産まなきゃいいのにな。



475:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:25:28.58 ID:z3hVQG+Y0


検査に年齢制限あるのも納得できん
35以上は中絶してよくて、以下は中絶できないというか知れないのはなぜ?
確率に差はあれ、というか若い奴ほど人生潰されるのに。
命の選別なら年齢関係ないし。
やっぱ、私だけが貧乏くじ引くなんて許せない‼あんたたちも引きなさい!って方々のせいかしら

482:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:28:01.98 ID:VXyOyBruO


>>475
そんな制限あるの知らなかったわ…平等に受ける権利はないんか


新出生前診断指針案 妊婦の「知る権利」に課題
 妊婦の血液でダウン症など3種類の胎児の染色体異常がわかる新型出生前診断について、日本産科婦人科学会(日産婦)が指針案を公表した。施設を限定し慎重な実施を求めたが、妊婦への情報提供など議論もありそうだ。

 指針案は、新型の出生前診断が安易に実施されることは、障害者の命の否定につながりかねないとして懸念を表明。実施できるのは、遺伝カウンセリング体制の整った施設に限るとした。

 常勤の産婦人科医と小児科医がおり、どちらかが遺伝の専門資格を持つことなどが条件で、第三者機関で審査する。
検査の対象は、35歳以上の高齢妊婦や、超音波検査などで胎児に染色体異常が疑われる妊婦などに限定。日産婦のホームページで1か月間、一般の意見を募ったうえで、3月にまとめる方針だ。

 産婦人科や小児科、遺伝の専門家などが集った指針案策定の過程では、様々な議論があった。

新出生前診断指針案 妊婦の「知る権利」に課題



485:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:29:18.31 ID:GJyViNmn0


産みたい奴は産んで苦労すればいい
中絶する奴もそ苦しむんだからな



502:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:45:06.18 ID:hOTUTVQu0


倫理倫理ってこの件については大人のエゴだと思う



507:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:49:04.57 ID:wKeLlOJsP


俺の兄貴が正教師になるまで、擁護学校で臨時教師をしてたのだが、
障害者の親は自分の障害者の子供に冷たいぞ。



512:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 09:55:28.52 ID:US7OBuul0


障害者だけど頑張って育てるとか親のエゴだからマジ考えなおして欲しいわ
社会出るまでは保護されてるのもあってどうとでもなるけど
独り立ちしようと思い始めてからは絶望することだらけだから
普通に学歴や資格取っても潜在的に人として対等に扱ってもらえないからワロス
かと言って障害盾に勝手に振舞えばそれこそ誰も相手にしてもらえない社会で
どんどん自尊心がすり減ってくんだぜ
いくら親が頑張れても社会は頑張れない現実を見ろって

517:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 10:01:23.04 ID:hOTUTVQu0


>>512
これ。
社会のために、本人のために、親はエゴを捨ててほしい。なんか反論してるやつはお門違いだな。出産回避することは苦渋の決断をするわけであって、また一生おろしたという十字架を背負うわけであって、無為に殺すとかそういうのではないんだよな。




516:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 10:01:13.13 ID:XiERStWJ0


今丁度裁判中の判例なんだけど
障害持った青年がいるのだが親元を離れて一人暮らししてて
親は近所に住んでるけど支援無し
ボランティアが常時24時間体制で2~3人付きっ切りで世話をして
一ヶ月に経費が数百万だかかかるから自治体でそれを払えって裁判なんだ
障害があっても普通の人と同じように当たり前の生活をする権利があるという言い分なんだそうだ
これが我が子を障害者だと認めずエゴだけで育てた家庭の末路だと思わんか?



526:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 10:13:37.67 ID:hOTUTVQu0


まぁ産むなと言いたいところだが不謹慎だからそんな風潮は表には出ないよな
産むなら社会の沢山の人に、障害者本人に、負担があるってことを自覚して産むこった
不謹慎て言葉の裏には正論ってのが隠れてるってね



373:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/26(土) 08:36:57.92 ID:5G2vQGIN0


おろすおろさないは女の権利だな
障害者じゃなくてもそう思う



1001:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2012/11/14(水) 04:55:50.30 ID:5EpTGWOO0


篠田麻里子の髪型にしてくださいって言ったら和田アキ子になったwwwww

【閲覧注意】どうして人生って大人になっていくにつれてつまらなくなるんだろうな

超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」

アンガールズの田中ってキモいとか言われてるけど実はイケメンだよな

DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…

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CD売上皆無のK-POPが前代未聞の方法で荒稼ぎしていた事が発覚wwwwwこれには日本人もドン引きwwwwww

歴史を捏造してるのは韓国ではなく日本だったwwwwwwww


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この記事へのコメント

7254:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年01月29日 12:33:30

軽い障害持ってたほうが社会的には有利だけどな

7255:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 12:38:13

肉体的障害ならかまわん。
乙武生きてるし、義手義足の進歩もあるしな。

だがダウンとかは無理だ。
あれは親に負担かけるだけ。
残念だが、生きるだけで周囲に迷惑をかけてしまう生き物もこの世に存在するからな……

7256:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 12:45:40

この記事は「合理的」を掲げているからそこに感情論を持ち込んでも意味はないと思うんだが。

純粋に障害者が生まれてそれを養うための労力を考えるなら合理的に考えれば障害者は生むべきではないことになる、と思う。

福祉は社会を弱体させる最大の毒である、というような言葉をドイツ辺りの人が言っていた気がするが合理的にはその通りだと思う。
ただ人間はそれで割り切れない生き物でもあるだろうからこういう議論が起こるんだろうな、と。

7257: 2013年01月29日 13:01:23

カタワと池沼はワケが違うからな
池沼は関わる人間全てを不幸にする
他人すらも

7258:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 13:07:10

池沼とダウン症の奴は見世物にしろよ。 アウアウ言ってるのを見て爆笑するわwww
石でもぶつけてみたいなぁ。

7259:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 13:08:31

問題は、現時点での事前検診ではあくまで「障害を持ってる可能性がある」ってことしか分からんってことだがな
確実に障害があると言いきれるわけでもないのに中絶するのが正しいかどうかは、かなり微妙な問題になってくる

7260: 2013年01月29日 13:12:17

知的障害でもちゃんと社会人に育てきった人もいるぜ
ただしその教育方法はもはや獣の調教に近く、親は心を鬼にしなければならない
池沼を生むのは自由だが、ぬるい親子ごっこをする暇はないということをよく覚えおいたほうがいい

7261:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 13:22:58

妊婦が事故死で腹の赤子も一緒に死んだ場合
子供はごみ扱いするのに
障害者を墜ろすのはダメという日本の利権団体

7262:名無しさん2013年01月29日 13:37:48

「障害児」というのが勝手な線引きだからだろ?
親に負担がかかるのも社会に適応できるのが難しいのも大なり小なり傾向としては皆ある。

知恵おくれにしたって、重度から経度、知恵おくれとは言えないけどバカなやつ、少し頭の悪いやつ、普通の人から秀才天才、どこで線を引いてこっからここは殺していいと言えるの?その根拠は?

親の生活に負担がかかるのなら殺していい、とするのなら仮に将来反抗期がキツく家庭内暴力に走る子、聞き分けのない子、ニートになる子、産む前に診断できる技術が出来たとしたら中絶していいの?

7264:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 13:47:40

まあ、中絶したらしたで
「やるだけやって堕ろしてんじゃねえよ人殺し」
だの
「池沼なんて孕んでんじゃねえ」
だの
「これだから羊水と頭が腐ってる奴は」
だの言い出すに決まってるんだから、
そんな奴らを論破するのに無駄な時間を費やしたくないし、する気も起きねえ。

7265:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 13:50:24

死生観が絡むものほど議論が混迷するものはないな死刑制度然り
現時点でもせっかく生を受けても親の身勝手で迷惑被ってる子供なんて腐るほどいるんだから
こういう選択肢も十分アリだとは思うけどな(堕胎も親の身勝手ではあるが)

7266:和泉2013年01月29日 14:08:29

俺は障害者だけど、違うと思うね。
それはね、障害者が云う分には、まだいい。
だが、ただに悪質差別・悪質区別で云うのなら、否定するね。違う。
ノーマルが云うなよ。

7268:鬼女速名無しさん2013年01月29日 14:15:00

>>18 が真理を突いてる。
健康体で生きているのに社会に迷惑かける輩のほうがよほど害悪だ。障害を持っていることは負担にはなるが、健康体で迷惑者よりよほどマシ。

7269:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 14:16:06

>>18が根拠無さすぎでワロタ
「見たことはないけどそうに違いない」
なんて言っても説得力ねえよ
経験がないと認められない社会が息苦しいとかアホか

7271:名無しさん2013年01月29日 14:28:59

身体系じゃなく知能系はマジでやばいからな
意思疎通が完全に不可能だから、野生動物みたいなもん
何しでかすか本気で分からん
「見たことないと意見言えないのかよ」とか言ってる奴いるけど、
「その子の可能性を信じろよ」とか反吐が出るわ
他人事だから楽観視してるだけじゃねーか
その可能性のバクチをするのは両親なんだぞ
第三者としての意見としては、「バクチは止めろ」としか言うべきではない

7272:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 14:37:43

程度によるが、障害を持つと仮に社会に出られても健常者と同じような生活はできない。
どうがんばっても自衛隊には入れないし、障害者であるというフィルターを通して付き合いをされることも多い(というかほぼそうなる)。
制度的には生きやすくなっているが、制度があるから仕方なくというのが実際だろうし。

このどうにもならない点を本人が許容できれば生きていけるだろうが、できなければ絶望しか残らない。
経済的なリスク以外にもリスクは大きい。

本当に子供のことを思うなら、中絶してやったほうが良い。

7273:名無しのにゅうす2013年01月29日 14:41:59

この手の話は全員が同じ方向に動くことはないね

7274:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 14:50:59

そりゃ見かけだけの損得で図るんだったら生ませないほうがいいに決まっている
でもスピリチュアルの視点からだとどんな理由であれ生んだほうがいいんだよな障害児も自分や周りの試練のためわざと障害を持つような体を選んで生まれてくるわけだし

7277:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 15:22:53

>>18の意見って死刑反対派の論調にそっくりだと感じた

身体ならまだしも、知能は周囲に強制的に負担をかけるからなあ…
割と賛成だけど諸手を揚げてとは言えないな

7278:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 15:27:44

笑わせんな
正しい正しくないじゃないんだよ

これで先天的な障害を持つ子供が生まれ得なくなったら
障害者関係の業界団体が先細って補助金が取れなくなっちまうだろうが
こういう理論に力入れてる連中の身許をまずはっきりさせやがれ

7279:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 15:40:05

結局あなたはどうしたいのですか、だろ。理由なんかいらねーよ。どーせこじつけだからな。

唯一言えることは、この手の議論は正しさに対する議論ではなく、自分本位な議論なんだよ。
中絶した方が子供のためだ、障害は試練だ、産んだら子供が悲しむかもしれない、とかね。
そんなんやってみなきゃわからねーだろ。
わかんねーんだからわかんねーって言えばいいのに、そこに詭弁をねじ込むからおかしくなる。

わかった気になってるやつが多すぎるんだよ。
いい加減自分が馬鹿で何にも分かってないことに気付けよ

7280:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 15:45:16

今の社会制度である限り事前に知的障害者だと判明したら中絶を義務付けるぐらいでいいとすら思う。
奴等は例えるなら生類憐れみの令で保護された野犬のようなものだ。
何をしても刑事では罪に問われないし、民事でも人権保護団体がしゃしゃり出てきて有耶無耶にしてしまう。
結果どんな被害を受けても相手が知的障害者であるというだけで被害者は泣き寝入りするしかない現状。
障害者を差別するなと言いながら障害者を優遇しろというダブルスタンダードのなかで障害者差別が無くなるはずはない。

7281:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 16:08:48

逆に中途障害はどうなるんだ?障害持ったら殺せってなるのか?身体障害者基本法や精神保健福祉法に規定されてる病気、障害は誰でもなりうるものばかりなんだがな・・・

7283:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 16:27:26

スレ18の言うこともなんとなくわかる。
障碍者は生きる資格なし、と強制されたらじゃあ次は生産性の低い人間はだめ、見かけの美しくない人間はだめ、と生きることを許される範囲を狭めうるからね。
合理的かもしれんが正しいなんていっちゃうとちとまずいやね。

7285:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 16:37:37

アスペの俺でも2歳の時の病気で死んでりゃよかったと思うのにあうあうなんかだったら生まれなきゃよかったと思うわ

7286:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 16:55:13

子供が障害を持ってしまうのは人間の罪なのです
なぜ人が障害を持ってしまうのか。それは罪を悔い改めなさいという神からの言葉なのです。
どーん!!

7291:名無しで良いわ2013年01月29日 18:11:11

これ俺らが議論する権利あんのか?

実際その状況になった人間しか価値や正否を語っちゃいけない気がするんだが

7293:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 18:47:43

俺の姉が重度の知的障碍者なんだ。だからどちらの立場の人の言ってる事もよくわかるよ。
一緒に住んでて本当にいやな思いやつらい思いをしたし、周囲からはずっと差別されてた。おれ自身何度殺してやりたいと思ったことか。
でもおれよりも、両親の方が圧倒的にひどい目にあってきたと思うんだよ。それである日母ちゃんに聞いたんだよ。「生まなきゃよかったと思ったことはないか」って。聞いちゃいけないことだとは思ったんだけどさ。母ちゃんはこういったよ。「生まれてきてくれて本当に幸せだ。自分のことが何一つできない子だけど、私が死ぬまで面倒見ればいい」って。

なんていうか、中絶を否定するわけじゃないんだけど、障碍者が生まれたから、周囲はみんな不幸になるってのは違うんじゃないかな。
もちろんそういうケースも多いってのはよくわかるけど。

何が正しいのか、というのは俺の手に余る問題だわ。20年以上考えてきたけど、全然わからない。ただ、とりあえず姉が死ぬまでは、俺が面倒見るわ。それで俺が不幸になってもいい。

長文すまん

7294:にに2013年01月29日 18:56:47

中絶する人は、そん人なりの考え方だと思うが、昨今の日本・これからの日本を考えると、例え障害があっても、大切なひとつの命だから、生むべき。
それに、今まで障害のある人を生んだ母親に、あまりにも失礼。

7295:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 19:12:13

あくまで取り上げられてるレスの中でだけど
>>1に反対してる人は他人の視点に立って
ものを考えることができない人間ばかりだな
他人事だから、自分には関係ないから、綺麗事並べてる

感情論で合理的な主張に意見するなよ。ちゃんちゃらおかしい

7296:にに2013年01月29日 19:14:27

失礼、言い過ぎたね♪
ま、内が言うの、変だが・・・、いいか?
“するべき„だという人へ質問。
もし好きな人が事故にあって、障害を抱えるってことになったら、どうする?

7297:にに2013年01月29日 19:20:16

内は、(身内に)おるっちゃおる。ま、内に詳しくは教えてくれんけど!!

7300:名無しで良いわ2013年01月29日 19:48:17

こういうのを語られる度に違和感がある
健常者が何言ってもうすら寒く見えると言うか

合理的だの生物的だの遺伝的だの並べる人がいるけどそんなもんであっさり正否が片付くならどれだけ世の中楽なことか

人間は非合理的な生き物なんだから合理的意見だけで一方的に『この意見こそ正しい』と主張することが間違ってる

俺ら健常者はただ運が良かっただけなんだと自覚すべき

あと>>1のが理想論で話してる
産まれる前から100%わかるわけじゃない。あくまで可能性だけわかる
その上遺伝子操作が云々の件、まだそうなってもいないのにさも『将来遺伝子操作が認められるようになるorそういう技術が確立される』とでも言うように語ってる
夢見すぎなのは>>1も同じ

そもそも人間なんて年取ってボケたり年取ってなくてもボケたり事故や病気でボケる事がありうるじゃない
周りの知的障害者気にする暇があったら自分がボケないよう、もしくはボケても大丈夫なように気を付ける方がよほど良い

あースッキリしたわ

7301:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 20:19:31

感情論馬鹿はすぐ論点をずらす、話をすりかえるよね
そうでもしないと
『命は大切だから障害あっても生むべき』なんて無責任極まりない、
他人事だから言えるクソみたいな感情論じゃ反論できないから。
知的障害者の誕生を回避することについての内容で
後天性の障害の話を持ち出してどうしようって言うんだ。


人間は非合理的な生き物だから、合理的な意見が正しいわけじゃないとかアホか。
非合理的な生き物だから非合理的な意見を押し通そうとする馬鹿も現れるってだけで
合理的な意見の正しさは変わらんだろ
障害もって生まれた人間と老後ボケた人間を同列に語ってる時点でどうしようもないな
もう既にボケ始めてるんじゃないかお前

7302:フェルデランス2013年01月29日 20:54:32

当事者でもないものが善悪決めれる事柄ではないな。
あくまでその子の親が決める事。

7303:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 20:59:50

「~の中絶は合理的で正しい」じゃなくて、
「~の中絶は合理的には正しい」だろ?

こんなもん議論するまでもなく経済合理性や生産性やリスクの面からすれば産まないのが正しい選択だが
人生の選択をすべて合理性のみから判断してきた奴はまずいない

合理的に正しい意見の正しさは、結局合理性の中だけでしかその正しさの絶対性はないわ
非合理も何も全てひっくるめて産みたくなければ産まなければいいわけだし

まー、俺は中絶可能な時期に、きわめて重度の知的障害がある確率が相当高いとなったら、中絶してもらいたいけど

7304:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 21:05:58

産むか産まないかは本人たちの意志で良い。でも産んだ場合は社会が支援しましょうというのは腑に落ちない。

障害があることを知らなかったり、後天的な障害なら本人や親の意思で社会に負担を強いるわけではないから社会で支援していこうというのもわかる。
でも障害があることを知っていながら、周りに負担をかけると知っていながら産むと親が決めたなら、その負担はその親が全て負うべきだと思う。

7305:名無し@まとめでぃあ2013年01月29日 21:30:00

高齢出産が増えたから、この手の話題が増えた
助勢は若いうちに結婚して出産すればリスクは格段に低いのに・・・
そういうことを教えてこなかった教育が悪い

7308:ひひ2013年01月29日 22:30:18

皆さん、“科学者„みたい!!!
すごいです!!!
                                                    でも、そんな事、“親„もしくは“国„が決める事。私達が”論点(等)„にすることとは、思えない。

7309:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年01月29日 22:31:46

結論は出ないわ。
中絶が容認となれば、ではどれまでが障碍というか?という議論になる。
医学が発達し、子供の状態があらゆる角度で見られるようになったら、この子はダウン症、このこはぜんそく持ち、このこはアトピー、この子は足の小指が動かせない、天パ、左利き、徐々にエスカレートするかもしれない。

一方で重度の障碍を持つ子は経済的負担を始め、様々な負担が生ずるのは明白であり、それを受け止めることのできないことも少なくない。

見方を変えればたちまち正しさは変わるもの。まぁだからと言って議論することが無駄というわけではないのだが・・・・。

7310:名無しで良いわ2013年01月29日 22:41:25

※34
『だけで』ってちゃんと言ってんだろ

せめてまずちゃんと読んでからこいよ

あと合理的=正しいじゃないだろ普通
他の人も言ってたけどそういうのは『合理的にみれば』ってだけなんだよ
人間は非合理性も含めてるんだから『だけ』で決めつけて語るなと言うに

そこからもうね、論点ずれてるのはあーたよとしか

つーかそういうお前もひょっとしてボケてんじゃないか

7313:名無し@まとめいと2013年01月30日 00:25:49

生まれた子が苦労するんだから・・・じゃダメですか・・・

7314:名無しさん2013年01月30日 01:12:11

小学生の時。知的障害の子が奇声を発しながら俺に向かって走ってきた。体当たりされておもいっきり噛まれた。今でもトラウマです。

7315:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 01:16:35

「障碍者は邪魔だからどんどん殺せ」って
政策としてやってたのがナチストドイツな

障碍と一くくりにするけど度合いも症状の出方もそれぞれだよ
二元論で語るのは無理がある

7316:名無し2013年01月30日 01:33:13

堕ろすのが最も有益な判断であることには賛成
でも堕ろすことに何らの罪悪感もなさそうに「おろさない奴はバカだろ?論破してみろww」みたいなテンションで語れるような話ではないはずだから、そこだけ反感を感じる

というか 死刑の話でも同じことを思うんだけど
障害者の中絶/ 死刑が社会にとって有益であることを説く人はたくさんいるけど、その次の「では誰にどういう根拠で殺人をする権利が与えられるか」について論証してくれる人は見かけない
ここの課題をクリアしないといけないんじゃあないのか?
ちなみにわたしも無理だ
重度知能障害者よりも有害で生まれてこない方がよかった健常者なんてたくさんいるのに、なぜ障害者だったら生まれる前に殺していいのか説明できない

障害者が生まれそうなら自分の人生を守るために迷わず堕ろすだろうけど、これを正しい!合理的な判断!と胸を張ることはしないと思う

7317:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年01月30日 01:54:18

自分がボケたら家族に迷惑をかける前に死にたいと言うのと大差ない気がするね。
俺はそっちだから中絶も賛成。
結局自分の考えでしか判断できないから、自分がまた生まれてくることはできないが、親になることはあるのでやっぱり賛成。

7320:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 03:48:22

なんでこんな討論の余地があるのか理解できない。
子供の生きる権利とかいっているヤツは完全に間違っている。
現実認識能力がないだけ。障害児の中絶は絶対正しいし親の権利として保護されなくてはいけない。異論はありえない。
どれだけ理屈をこね回してみてもそれだけが正しい。
まず中絶が人為的な自然淘汰のように書いてるやつがいるが、
健常者にだって自然淘汰の原理は働いてる。淘汰されて生きていけなくなった人間が自殺に追い込まれているだけ。最後の一線を越えるのは自殺者だが、そこまで追い込むのは社会だ。生きる権利は健常者には保障されているように見えるが、生きることに絶望しか見出せないような状況を、生存権が保障された世界だと言えるだろうか?
中絶される障害児は親によって淘汰されただけ。そこに善も悪もない。
親が自分の生存権を行使したにすぎず、合法的に子殺しがなされるだけの話だ。これは植物人間の延命治療と同じ問題で、生存の状態がグレーゾーンにいる個人の為に、明らかな健常者が被害をこうむるのは避けるべしという理念と同じだ。全ての人間に幸福をなどと絵空事をのたまう前に、効率的に最大公約数の人間が幸福に生きていけるよう、弱肉強食のこの世の中を円滑に運営していくと考えれば善だの悪だのいう話はでてこない。障害の種類や遺伝子の質を求めて中絶するケースについて指摘しているヤツも全く的外れで、そういう事例があるからってこの問題に手を触れないというのは間違いだ。線引きは常に必要で、グレーゾーンは何にでも存在する。そのラインに絶対の正解などなく、明らかに行き過ぎた状態にならないように常に更新されなくてはいけない。つまり一件の間違いを起こす事を恐れてなにもしないのではなく、100件の間違いが起きないために常に更新されるべで、その為には常に健全な議論がなされるべき。しかし議論と罵り合いの区別もつかない馬鹿な日本人にはそんな事は不可能だ。日本人は議論が下手すぎる。結果、弱肉強食でカオス状態の現状が延々と続いていくだけで、その中で各々が自分の権利を守るために試行錯誤するしかない。
人の家の問題に首を突っ込んでアレが正しいとかこれが間違いとか言っている馬鹿は、自分に他人の人生を左右する権利があるのかどうか良く考えた方がいい。てかタヒね。

7321:名無しさん@ニュース2ch2013年01月30日 05:38:35

他人に迷惑をかけないで生きていくことは出来ない。ただ迷惑を掛け続けられたほうは家族か聖人でない限り必ず不幸になる、それだけは間違いない。

7324:56562013年01月30日 07:11:50

生まれてしまった分にはまぁしょうがないとして、障害ありきで生む選択するくせに保証を求めたり、周囲の人間に負担を強いたりするのは許せないわ。
あと障害者じゃなく障碍者、障がい者とかいちいちていせいしてくるバカはしねばいい。

7325:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 07:17:52

中絶賛成派は(想像の)障害者の心理に立ってて、反対派は正論(きれいごと)だな
障害者(およびその周り)の苦労を想像し感情論で生まれてこないほうが良いと考える賛成派と、生まれてきたいかどうかは障害者が生まれてきて自分で決めることだと考える反対派
健常者には正確に障害者の心理を想像することはできないが、もし自分が障害(程度は不明)を持って生まれるか、または生まれないかを選ばなければならないとしたら、大多数の人間は生まれないことを選ぶと思うよ

あと生きてるニートや犯罪者と生まれても居ない障害を持っている可能性のある胎児を比較してるのは明らかに無理がある

>>7308
国を構成しているのは国民だし、人間は生きていけばほぼ全て親になるんだよ
俺らが話し合わずに誰が話し合うの?

あ、俺が言う障害者は知的障害者のことね
身体障害者はちょっとのろまな女の子だと思えば特に気にならないだろ

7326:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 08:24:22

産むも産まないも両親の好きにすりゃいいじゃん
他人に考え押し付けんなよ

あと法的に認められた人工中絶を殺人扱いするのは完全に名誉毀損
12週未満なら死体とすら認められないただの産業廃棄物
日本人なら少なくとも日本の法を前提にして会話しろ

7327:名無しさん@ニュース2ch2013年01月30日 08:43:06

奪われると分かってて産むかな?
育てられない場合そうなるけれど
理解してない可能性があるんだ
育児が可能かの理解は知性だが
親子の情は人に限らないだろ?
こっちで育てる=引き裂くだぞ

7328:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 08:43:42

中絶ダメ絶対ってヤツはキリスト教の教義の毒されてるだけだろ
ヴァチカンがそう決めてるからダメ。理由は後付けしてるだけ
ヒンズー教で牛を敬うように、ムスリムの女が顔を隠さなくちゃいけないように、ただの宗教上の問題

キリスト教国家がそれを主張するのはまだいいが、宗教に洗脳された日本人がそれを口にするのは本当に愚かだと思うわ

7329:名無し鸚哥2013年01月30日 09:29:58

母親の選択の余地は残してあげるべきだろ
他人がとやかく言える立場か

産科で同室だった若い人、
産んだ子がダウン症の可能性が高いと言われて
一日ベッドのカーテン閉めて泣いてたわ

しかし看護師も別室で言えよと
その子中国人でダウン症って意味分からなくて
反訳した紙作ったり看護師がバタバタしてたのが
まる聞こえだった

7330:名無しで良いわ2013年01月30日 10:38:45

※57
すげぇなコイツ…特に最後、全部ブーメランだ

全身に刺さってんじゃねーの

7331:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 10:48:23

一生家の中に閉じ込めて周りの人間に迷惑をかけないように出来るなら
産むという選択肢があってもいいと思うよ
でも知的障害者は絶対無関係な周りの人間にまで迷惑をかけるんだもの
親が大変、子が大変だけじゃなくて周りが大変だから産むなってんだよ

俺は実際知的障害者に無茶苦茶された経験があるからね
相手が知的障害者だと犯罪にも問えないし
知的障害者を育ててるような親は他人の迷惑なんぞ知ったことかっていう独善的な屑だし

7332:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 11:26:04

奇麗事じゃないからね。
一生面倒みていける保障もないし、中絶という選択肢も仕方ないと思う。
もちろん分かってる上で生んで育てている人たちは立派だとも思う。

安易な気持ちで中絶する人なんてほとんどいないと思う。
責任取るわけでもないのに、中絶酷いとか中傷はたちが悪いよね。
選択肢は多い方がいい。

7333:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 12:21:43

障害者だけどこれは正論

自分の子供に「障害持ってても生まれてほしーい」
なんてやつはバカだと思う
障害で一杯苦しんでね!!って言ってるようなもん

障害持ってたらおろせ
絶対におろせ

7334:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 12:25:05

※7331

知的障害系は後援団体が強すぎだから
「天使が生まれてきたー」「健常者はいたわれー」とか言い出すんだよな

身体障害者押しのけて就職できるくらい
知的障害者の団体って強いし…
健常者の中学校とかに知的障害が無理矢理入れるのはそういう背景

7346:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 14:13:30

本当ならうちの親戚にも教えてやりたいくらいだが、
その強い障害者後援団体ってどこにあるんだよ

よく分からないネット上の口車に乗って障害者を一まとめにしないでほしい
「うちの子は天使、迷惑かけて当たり前」なんて一言も言ってねーよ

7349:心折れる人2013年01月30日 15:38:51

俺もしくは私もしくは僕は、
国民が一人一人、決めたら良いと思う。
 以上

7350:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 15:48:06

“誰か論破できる?„と言うって、おかしい。


答えは、知ってると思うけど“できない„”できる訳がない„



・・・理由?・・・そんなの、親が、個人が決める事。
長文、失礼。

7351:ねね2013年01月30日 15:58:06

いっちゃ悪いが、“皆正しい„

7352:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 16:09:20

なあ、誰か意見いえよ~

7353:書く人綴る人2013年01月30日 16:15:23

誰も書けない(笑)

7354:名無し@まとめでぃあ2013年01月30日 16:44:20

誰かおる?

7355:ねね2013年01月30日 16:48:28

あの~ねねが来たから、皆さん来ないの?

落ちるわ。

7369:名無し@まとめでぃあ2013年01月31日 00:25:50

ただ生まれて来たら、大変というだけ。生まれても、いい。

7370:名無し@まとめでぃあ2013年01月31日 00:32:57

どちらとも言えない・・・


生むなと言う奴の気が知れん。(;_;)

7425:pp2013年01月31日 23:57:06

『障碍を回避するための中絶』に設定を限るから議論がおかしな方向に行く。
まあ、それが>1の糸でもあり、「引っ掛け」なんだろうけどね。

障碍回避の堕胎を否定している人は堕胎全部を否定しているのかな?
親の年齢や経済力が理由での堕胎は?強姦妊娠が理由の堕胎は?
母親の病気や障碍による出産での母体の生命リスクが理由の堕胎は?
胎児の人権、倫理を理由に堕胎を否定するなら、当然、全ての堕胎を否定しなくちゃならない。

他の理由の堕胎はしょうがなくて、障碍が理由になるとイキナリ駄目、と言うのは論理が破綻している。
障碍が理由だと優生学的な種の選別めいた戦後タブーの意識が起き上がって判断に影響するのだろう。
だが、選別と言うなら強姦妊娠による堕胎なども同じだし、他の堕胎も胎児の生きる可能性を奪ってる。

視点を少し変えれば、
障碍理由の堕胎は、障碍と言う出生児に懲罰的な状況を回避すると言う子供のための『人道的堕胎』
経済的理由や年齢的理由、強姦妊娠による堕胎は、身勝手な親の都合による『非人道的堕胎』
母体の安全優先の堕胎は、子供の命より自分の命を優先に子殺しした『保身の堕胎』とも言える

全ての堕胎を否定するなら、論理的一貫性はある。
だが、障碍理由での堕胎だけを是か非か区別するのは論理的一貫性が無い。

7427:名無し2013年02月01日 00:29:33

まぁ匿名で健常者が語ったところでうすら寒いだけなんだよね

7429:名無し@まとめでぃあ2013年02月01日 00:49:59

>まぁ匿名で健常者が語ったところでうすら寒いだけなんだよね

その理屈だと、全ての問題で当事者、関係者以外の匿名議論は「うすら寒いだけ」って事になるな
なぜ君はNEME欄に実名を書いていないのか? どうぞ、まず君が実名を書いてくれたまえ
このコメ欄で最低の書き込みだな

それに、上でもしてきしている人がいるが
我々持論している人の中の少なくない割合の人が自分や親族に今後、新たに子供も授かる可能性がある
つまり、明日の当事者になる可能性があり、「うすら寒い」どころが議論し考えて奥のはとても有意義な事だよ

7436:名無しさん@ニュース2ch2013年02月01日 01:39:20

承知の上で出産に踏み切るのも 未来を案じて中絶するのも
どちらも理解できるわけで
そもそも 「論破できる?」とか言っちゃう時点で不毛だよなこれ

7720:名無し@まとめでぃあ2013年02月06日 17:49:35

CSI:NY見てたら、障碍者は3代目以降子供を産んじゃいけないみたいなのが出てきたけど、あれってどういうことだろ?

7750:名無し@まとめでぃあ2013年02月07日 10:02:45

俺らだって、天才からみたらカタワなんじゃないの?

8260:名無し@まとめでぃあ2013年02月16日 16:56:12

障害の可能性があるから中絶しよう
糖尿病の因子があるから中絶しよう
背が低いから中絶しよう
ブサイクだから中絶しよう…

そして誰もいなくなった

8283:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月17日 07:51:56

私の価値観でいえば見た目の悪い健常者より
見た目のいい障害者の方がいい

8353:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 07:56:33

たとえ1%の確立で超重度の知的障碍者がうまれるとしたら生まないほうがいい
わざわざそんなリスクを背負う必要なんてない

軽度の~とかいってるやつもいるけど
重度の奴も生まれる可能性だってある
常に最悪の状況を想像すべき

8604:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 20:20:47

知的障害者と関わる仕事をしているがね
歩けない、立てない、話せない、考えれない
だが感情はある(特に怒りや拒否)、排泄物垂れ流し、飯は自分では食べれない
そして、図体だけはデカくなる(横にも縦にも)
しかもね、薬がよくなってきてて、長生きしちゃうんだなこれ(昔は20まで生きれなかったが、普通に60とかいる)
こんなのは生まれたはいいが、100%施設送りなんだよね
それでも生まれてきてよかったといえるのか?
はっきりいって、親でも持て余すんだぜw
俺なら絶対に産ませないね

死刑云々言ってるヤツ、車で無差別に人殺したヤツやコンクリ殺人の犯人にも社会復帰してほしいか?
もし俺が肉親なら、探し出して怨み晴らすよ。

8611:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 20:27:20

間引きたいやつは間引く
育てたいやつは育てる
それだけ

8613:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 20:36:14

綺麗ごと言ってる人ら施設見学きてみろよ
そこにいるのは人間の形をしている「違うもの」なんだ
現実を知れ

死刑反対派はきちんと判例見てみろよ
名古屋アベック殺人のウィキ見てこいよ
あんな残酷なことやってるのに、当の本人たちは出所して子供いるんだぜw
日本でもかなり残酷な事件の一つだ
あの事件のことを知ってて死刑反対派なら、頭おかしいわ
当事者でもなんでもないが、内容を知って胸糞悪くなったよ
理由がどあれ人の命を奪ったんなら、そいつも死ぬべき
キリスト教なんて糞食らえだ
あれだけ戦争やっておいて死刑反対だって?w

8701:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月21日 17:52:50

キリスト右派に消されそう

8730:名無しさん@ニュース2ch2013年02月22日 05:59:31

俺は賛成だが、反対する人が居るのは当然だとは思う。問題は、
反対する人間が中絶を人非人とか命の選別だの攻撃する事

8738:名無し@まとめでぃあ2013年02月22日 11:37:12

「池沼風情が健常者様に迷惑かけんな」
これに尽きる

9261:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 22:45:01

正しい なぜなら宇宙で我が子が障害者として産まれて欲しい奴はいない 我が子に愛着があるから障害者でも育てるという親は一生不幸になるだけだがらそんな考えは捨てるべし
命は一つ命はかけがえのない物ならばその命をまともなものだけ産めばよい 障害者かどうかすべての妊婦にこの検査を国が強制にやるべきと定めるべき 費用は国が負担で そうすれば人類は生き延び景気は回復し幸せになれるだろう 知的的障害者を産んで育てるよりも貧困で食べれなく希望もない人々を救う事のが大切だ

9543:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 14:57:02

俺の弟も重度の自閉症だが自分の子が同じような障害を持っていたらと思うと辛い
ひとり障害者がいるだけで家庭が家庭として機能しなくなるぞ
仕方ないねと散々言われているけどだからこそ出産前に障害の有無が確認できれば中絶もやむなしと思う
弱者を引っ張るので精いっぱいになっちまうんだよ
合理的に考えれば損しかない
選べるなら障害なんかない方がいいんだよ
当たり前だろうが
くそ

11049:名無し@まとめでぃあ2013年03月23日 21:56:31

お前ら アスペ でLD(学習障害)でADHD(注意欠陥・多動性障害)な俺から言わせてもらえば 俺は多分軽度の障害者だ。 でもよ、障害者手帳は貰ってないし 特別に国から支援を受けているわけでもない。普通に世の中で生きていけるぜ?重度の人を見ただけで 障害者は中絶しても良いのでは?とか言ってほしくない。国の発展に役立てるかもしれない人間も生まれてくるなと?普通に生きていける軽度の障害者もそこで死ななきゃいけないのか? そこで未来を奪われるのか? お前らそんなの自分自身なら納得できるのか? 普通に生きていけるんだぞ? それに、障害者でひとくくりにするのはいかがなものかと思う。障害者を減らすと言う意味では、多分 一番 確実なのかもしれない でも 一人の人間として 障害者として ただ認める事はできない。 そして障害者である俺らの事をたいして知りもしないで勝手な事は言わないでくれ。 犯罪にはしるやつは何を考えているかわからないけど、 俺見たく軽度の障害者なら育った環境によって犯罪者にも一般人にもなるんじゃないか?だから 障害者をひとくくりにして批判したり家族を崩壊させるなんて思うことはしないでくれ。

11209:名無し@まとめでぃあ2013年03月26日 19:34:49

ヒトゴロシしたいなら勝手にしろよ。
絶対に障害者を産みたく無いなら、恋愛もセッ.クスもすんな。それだけ。
ただそれだけで、お前らの子供なんて一人も産まれてこないよ。
自分は脳内麻薬で快楽を求めといて、できたら殺人
てめえらの親もリスクを負ってお前らを産んでくれた。
まあおまえたちは殺人を肯定するような知的障害者に産まれてしまったけどなw
中絶肯定派には、産んだ後に、自分の手で〆させる(我が子を殺害させる)事を前提にしてくれ。やることは全部医者にやらせて(まあ医者も儲かる訳だが)偉そうなこと言ってんじゃねえよ

12147:名無し@まとめでぃあ2013年04月10日 10:41:08

論破できる?などと人事のようだね
そもそも>>1の親が>>1を産んだとき意図した子供だと思ったのか?
いや>>1どころか他の人も
これは自尊的なのか自虐的なのかちょっとわからない所が面白いね

12207:名無し@まとめでぃあ2013年04月11日 00:31:18

母体が危険な中絶よりも、遺伝子治療の方が安全で合理的

12767:Schopenhauer2013年04月22日 06:09:16

論破できない。論破しようとも思わない。
ただ、自分がそのような立場に置かれた場合、
つまり自分の妻が障害のある子を身ごもった場合、
そしてまた、自分が病気やけがで障害を持った場合、
どうしたらいいんだろう。

13100:名無しさん2013年04月28日 14:07:26

障害、学習障害、コミュ障、鬱因子、デブ因子、ブス因子、低身長、ハゲ因子、貧乏因子
こういうのは産む前に殺した方が生活が楽

14209:名無し@まとめでぃあ2013年05月16日 03:08:01

正しい、正しくないの問題ではないと思うんだけどなぁ・・・
あと知的ではないけど自分も障害持ってるんで言わせて貰うけど
増やさない努力はするべきだと思う。
社会的負担なのも十分理解できるし実際出来損ないなんだからしゃーないわ。

たかりが目当ての人権団体、障害者団体は
羊水検査するな!堕胎するな!差別だ!とかゴミみたいなこと言ってるけどさ
ああいうの障害者側からしても迷惑だから辞めてほしいよほんと。

自分の場合、遺伝とかしたら嫌だし
そもそも相手もいないから作る気もないけど
確実に遺伝するってわかってる場合や検査でハッキリ障害持ちってのが
わかるようになったらどんどん堕胎すりゃ良いと思う。
障害者、病気持ちの胎児の堕胎義務化とかなったら怖いけどね。。。

16283:2013年06月12日 15:32:53

偽善者気持ちわり
殺処分すりゃいいんだよ
池沼も老害も

17000:名無し@まとめでぃあ2013年06月21日 23:59:49

批判してる人達も買った商品が不良品だったら取り替えて欲しいでしょ?
それか捨てるかだよね。或いは文句言うか。
人と物は違うけど堕胎できる段階の胎児に人権はない。正直、物だと思うよ。

19139:名無し@まとめでぃあ2013年07月18日 04:33:52

正しいよ。
生まれてきたら安楽死を望みながら制度がなくて死ねない悲劇。

20580:名無し@まとめでぃあ2013年07月30日 10:53:22

障害者なんか殺せばいいんですよ

20819:名無し@まとめでぃあ2013年08月01日 00:05:00

中絶っていわゆる優生思想だからな。

28201:名無し@まとめでぃあ2013年09月16日 09:49:57

当事者とかかわりが無かったら意見も述べちゃいけねえのかよとか言ってるけどかかわり無い奴が有益な意見を述べられるとは到底思えないな
障害持ちは中絶して然るべきだと思う
いつまでも親が面倒を見れる訳じゃないし、幸せな生活を送ることなんて殆ど出来ないだろうから

53495:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月13日 17:25:03

久しぶりにこういう良スレ見た
せつないとか感情がとか言ってる奴きも過ぎ
あと堕胎禁止の法律はおかしい
寧ろ積極的に国が害児殺せって思う

53498:名無しさん@ニュース2ちゃん2014年01月13日 17:35:25

殺処分の対象に発達障害児も含めてくださいお願いします

米7315
ナチ=悪者ってじゃあ戦前戦中同盟組んでた日本も悪者かい?
日本は極悪非道の国だったと?
非国民は早く死になよ
害児=気違い=社会不適合者=非国民

55202:名無し2014年01月21日 22:39:21

よくわからんな
私身体障がい者だから、親はよく育ててくれたなとも思う反面、なんでこんな苦労を…てのもあるし…

55337:名無し@まとめでぃあ2014年01月22日 16:14:00

障がい者を全て一括りにすることはできない。
私は、兄弟が生まれてきてくれて、心から良かったし、兄弟と出会えなかった人生を想像することができない。障がい者を一括りすることはできないと思う。

知的障がいのような兄弟を持つ家族でも、私のような思いを持っている人もいるし、・・・軽々しくどう思っていいか分からないけれど。

ただ悩んだり苦しんだりしているとき、同じように考えて感じられないから(例え、違うことで阻害を感じる思いを抱いていても、それは相手にとっては、同じだと受け入れてもらえないのだろうから)ただ傍にいたいだけ、心が深く傷ついていないかと思うと・・・言葉を発することもできなくて、無力な自分を思い知らせる。

たくさん苦しんだ分、幸せになることを周りはいつも願っているけれど、それがプレッシャーにならなければいい。ただただ、明るい光に満たされていることをいつも、いつも願っているよ。


69368:名無し@まとめでぃあ2014年03月31日 06:36:30

素朴な疑問なんだが、出生前検診で知的障害ってどうやってわかるの?
ダウン症なら染色体の異常だし、奇形は見た目の問題だからわかるのかなーと思うけど、知的障害の理屈がわかんない

69596:名無し@まとめでぃあ2014年04月01日 14:19:53

中絶容認派も中絶反対派も結局は、
「障害持ちで産ませたら子供が可哀想」
「殺したら子供が可哀想」
という風に子供の気持ちを代弁した気になってるだけでそ?
自らの都合やエゴを押し付けたいがために、子供を利用してるだけで。

漏れはどんな運命になっても、幸せかどうかは漏れが決める事。
親や他者に幸せかどうか決められるのは真っ平でつね。

漏れが障害持ちで産まれたら中絶容認派に
「漏れって惨めか?」と聞きたい。

漏れが障害持ちケテーイで生まれる前に天国に行ったら、天国から中絶反対派に
「漏れって惨めか?」と聞きたい。

69597:名無し@まとめでぃあ2014年04月01日 14:34:58

まあ子供を産むも産まないも、結局は親の都合次第なのだし、
何らかのエゴや欺瞞は必ず絡んでくる罠。
単に、育てる自信がないから中絶するって事には特に文句は無いでつ、はい。
そういうヤシに無理に産ませるのも酷だしね。

理想を言えば「障害者なら産まない」って人は、
中絶そのものを防止するために、ハナから子作りなんてしない方がいいとは思うのだが。
それだと少子化が加速してしまうしねえ・・・。

とりあえず漏れ自身は中絶などしたくないし、
かといって「障害者でも育てる」という覚悟も無いから、
子作りする予定は立てないでおく。

72126:2014年04月14日 00:16:24

助けられることが当たり前な人間は生きる価値ないと思う。
動物だって弱い子供は見捨てるでしょ。
それが生き物だよ。
生まれてから一生社会のためになることを何もしないで生きるのは大罪だよ。社会の重荷でしかない。
増して人の手を借りること前提の命なんていらない。
障害者でも生まれてもいいけど、その後に努力して貢献しないのなら価値はない。
その点は健常者も同じ。
人が人を助けるのは、感謝か期待がある時だけ。なんの未来もない人間は助けられる価値もない。

88453:2014年06月28日 08:40:16

あなたは、立派に社会の役に立っているので、みなさんから助けられる価値があり、生きていてもいいということですね。それはよかったです。うらやましい限りです。これからも、社会に貢献出来るまで貢献し、皆さんから感謝されてください。でも、何の未来もない人間とは、どういう人のことを言うんですか。ここのところ、ちょっとわからないんですけど。ちょっと、あなたのコメントで、ある映画を思い出しました。えーと、「ガタカ」っていう映画です。ジュード・ロウが出てましたね。あの中に、役立たずは出てきませんでしたが、人間、生まれてからの環境や、与えられる教育で、ずいぶん変わるようですね。
重度の障害を持っていても、親から愛されていれば、充分役に立っていると思いますが、その子が存在するだけでね。愛されていないと思っている人間は、社会の役に立っていても、自殺しちゃうというでしょ。誰かに愛されていないと、生きている意義を見失ってしまうのですね。
もし、世話がものすごく大変なら、その人たちが、出来る限り必要な援助を与えてもらえるようにするよう、社会制度を改善するのが、筋だと思いますが、私って、古い人間なんでしょうか。
もしかしてこの制度って、国が税金をねん出するために、お金のかかる障害者を排除しようという、魂胆なんですか。

98608:名無し2014年08月10日 01:55:31

障害者は・・・金になるんだよ、いろいろと
消したい気持ちもわかるが、障害者を商売道具にして食ってる奴等を
真正面から論破できない限り現状は変わらない
むしろ半端なスペックを持った健常者(俺みたいな)が
クズの中のクズになって埋もれていく

信じられるか?障害者共がお遊び半分で作った
意味不明な手工芸品の売り上げに
俺の給料が負けるんだぜ?

泣くしかねぇ・・・

101849:無名2014年08月22日 00:33:41

どうして障害もった子は不幸だなんて言えるんですかね?その子は幸せだと思ってたらどうするんですか?はっきりいってその子の気持ちも知らないで社会的ハンデが大きいとかたていうか、障害をもっているということは、どんなに頑張ってもできないことがあるということなんですよ。だからなんでもできるいわゆる健常者より優遇されなきゃいけないんですよ?

101851:無名2014年08月22日 00:36:48

どうして障害もった子は不幸だなんて言えるんですかね?その子は幸せだと思ってたらどうするんですか?はっきりいってその子の気持ちも知らないで社会的ハンデが大きいとか確かにそうかもしれないですけど、偽善者ですよね。ていうか、障害をもっているということは、どんなに頑張ってもできないことがあるということなんですよ。だからなんでもできるいわゆる健常者より優遇されなきゃいけないんですよ。言葉も話せない胎児の気持ちがわからないから親が生死を決めるなんておかしくないですか、だってその子の命だしその子が決めることなんですよ。

122435:2014年11月10日 01:43:50

自分が子どもを作った時、それが障害児というだけで「普通」のレールから外れる気がする。
障害者なりのとか言った所で、世の中の多数の人が過ごしている幸せな時間を諦めなければならなくなるのは事実だと思う。
障害者が欲しくて生む人なんて誰もいないだろうし、分かった時に受け入れられるかどうかなんだろうね。
自分は絶対に無理です。

126702:長野兼にいき体ー2014年12月05日 08:51:14

屑発火

146304:名無し@まとめでぃあ2015年03月19日 16:38:57

生物的に考えたら、淘汰されるのは正しい
仮に他の動物だったら生まれても生きていけないだろうしね
この問題は知的障害者が生まれないような技術が完成するまで解決しないだろうね

147805:名無し@まとめでぃあ2015年03月31日 22:49:47

個人的には中絶を選択した人にはもう親にはなって欲しくないかな
自分の親がって考えたら嫌悪感がある

160323:聖剣の勇者・ヒロイックパラディン 陽春2015年06月20日 21:10:54

( ゚∀゚)はあ唐沢美帆の乳房揉みしだきてえ

172472:名無し@まとめでぃあ2015年10月09日 19:01:12

障害者問題は聖域だな。綺麗事ばかり言われれば、うんざりするが、かと言って、直接の批判もできない

176483:名無し@まとめでぃあ2015年11月22日 01:20:58

身体障害はともかくおいておくとして
知的障害はおろせ
人の形をした獣だぞ

184662:名無し@まとめでぃあ2016年03月13日 12:47:49

知的・精神障害者に対する法整備を何とかして欲しいわ。
障害があるから許されるという人間を何百人と見てきたから。
犯した罪はしっかり罰せられるようにして欲しい。

191158:名無し@まとめでぃあ2016年06月28日 06:55:54

暴力系の池沼は隔離するべきだな

193309:名無し@まとめでぃあ2016年07月28日 21:59:15

今障害者殺人で問題になってるのが安楽死制度。生きてる意味ないからというごく簡素な理由のもとであるものの、人間には単純に人を死なせるようなメンタルの強さはない。
そこで中絶を考え出したというわけか。
出生前診断に力を入れたら障害者も減少するな。これ以上グダグダしてても問題は解決しないぞ、政府よ

193500:名無し@まとめでぃあ2016年07月31日 02:10:28

池沼去勢しないのは何でなの?どうせ育てらんないじゃん
子供何か

193559:名無し@まとめでぃあ2016年07月31日 18:15:11

俺は賛成
生むのは自由だし勝手に育ててくれ
だが健常者よりも権利や主張を強くしてなおかつ健常者と同じ環境に置こうとするのはやめて欲しい
勝手に欠陥品産んどいて金や権利を主張するな責任は家族のみで負え

193963:名無し@まとめでぃあ2016年08月06日 12:06:50

一生ハンディを背負う上に家族が大変な目に遭うのに
中絶するなとは言われん

でも健常者で生まれても結果的に(事故や病気など)で障害を
負うことになることもある
彼らにも社会的保護や社会負担は一定必要


それを考えたら出生前の時点でわかってる障害者までわざわざ負担することであえて負担を増やすことはないんじゃないかと思う
全部受け入れていたら社会負担がでかくなりすぎて破綻する
中絶を悪いこととは言わない
でも産むことで起きる社会負担や経済的負担と本人家族の負担をキチンと考えるべき
産んでから「聞いていない、辛すぎる」と育児放棄になるケースも一定ある
だから産むことも良いことだとも言えないと思う

あくまで中絶は選択できる自由であるべき
中絶自体に是非をつけられるのは
直接そうなったときの当事者夫婦が自分たちの子供に対してだけ
第三者である社会は
あくまできちんと考えてから決めて貰う以外の立場になってはいけないとおもう

207941:名無し@まとめでぃあ2017年05月04日 11:17:43

18はガイジを見たこともない知ったかっぷりで語ってたのか
ガイジを何人も見てきた俺からすれば、何の将来性もない迷惑で醜悪で声も挙動も不快な物を生かす価値はない
乙武を例に上げてたが、アイツは五体不満足という究極のハンデを逆手に取って名を馳せた特例で、普通のガイジが脚光を浴びる確率なんて無に等しいんだよ
やっぱガイジ許容派は用管窺天で宣う偽善しかいないな

213823:名無し@まとめでぃあ2017年08月10日 16:45:39

殺したいならさっさと殺せ。ここに書き込むな。行動で表せないなら書くな。反論禁止実際に実行してからいえ。まぁ無理だろうけどな。捕まるのが怖いもんな。

225715:名無し@まとめでぃあ2018年03月09日 11:35:17

お前らネット弁慶ネット脳が一番害悪なんだって、何で気付かないの?
考えも議論も行動もしない、当然結果も残さない。そのくせ毒にしかならん、デマに近い情報を垂れ流してネガキャンするわ、真実であるかのようにネット上にばら撒くわ…
お前らが大嫌いな韓国の慰安婦と違わないじゃん

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