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日本史上最大の悲劇と言えば?

日本史上最大の悲劇と言えば?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:21:03.11 ID:QGcmtujc0
鎖国。これに尽きる 鎖国したせいで海外に遅れをとって結局原爆落とされることになる
「正しい批評」ってどんなの?
引用元:日本史上最大の悲劇と言えば?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361092863/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:21:03.11 ID:QGcmtujc0


鎖国。これに尽きる
鎖国したせいで海外に遅れをとって結局原爆落とされることになる



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:21:36.64 ID:qJwzYf9h0


おれが生まれたこと

3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:21:54.90 ID:90aiFIMS0


>>2
いや俺が産まれたことだよ


4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:22:14.72 ID:ln5thsNj0


>>3
いや俺だろ


40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:39:59.12 ID:IbHKMo7w0


>>4
おまいらより絶対俺だよ




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:22:31.63 ID:7ww6q/qw0


日韓併合に尽きる



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:24:16.02 ID:Oflbf4yE0


鎖国して無かったらWW頃には立派なヨーロッパの植民地



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:26:33.22 ID:1Zxy13860


僕、また鎖国してもいいと思うの



11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:26:37.87 ID:g5W/sihiO


バブル崩壊から現在まで、進行中



14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:29:04.97 ID:L4bK4LMN0


ゆとりじゃないの
海外からの圧力なんて気にせずそのままにしとけばアジア諸国に抜かれることはなかった



16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:29:39.05 ID:X19frJgf0


>>1
遅れてなかったから原爆落とされたんだろ馬鹿



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:30:37.02 ID:n+H0DN+C0


人の死亡が悲劇だとすると、
太平洋戦争になるよな。

鎖国が原爆の遠因かもしれんが、
主因とは言い難い。



21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:32:33.42 ID:l4wscFdCP


日本最大の悲劇は第二次世界大戦で負けたことだが
日本最大の幸運はアメリカに負けたことだな

23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:34:09.03 ID:Ozce9Bl+0


>>21
ソ連だったらヤバかったな


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:35:56.77 ID:PTx9Jfmo0


>>21
もしソ連に負けてたらと思うとゾッとするね
あと半月降伏が遅かったら
東北位までは日本社会主義民主共和国とかになってたかも




24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:34:25.97 ID:QGcmtujc0


鎖国は明らかに日本史の分岐点だろ
原爆投下されたのはなぜか?
戦争を始めたから。じゃあなぜ戦争を始めたのか?
そこを突き詰めると鎖国に繋がる



25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:34:42.95 ID:iX2IYzs00


鎖国を解いたことが最大の悲劇と言ってもいい



28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:35:35.75 ID:AMftnzKH0


>>1
オランダ・中国とは普通に貿易してただろハゲ

37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:38:34.68 ID:QGcmtujc0


>>28
貿易とかそういう問題じゃない
世界に対して向き合おうとせず引きこもったのが失敗


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:41:29.98 ID:AMftnzKH0


>>37
別に引きこもってなんかねーよ
白人が東南アジアに入植するのに物資と傭兵を提供してたりするんだぞwwwwwwwwwwwwww




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:36:37.59 ID:g5W/sihiO


満州国やら真珠湾にしても同時の日本は調子こきすぎだろ。
どっかで痛い思いせなあかんかったと思うけど



31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:36:51.23 ID:7bQrNs4+0


鎖国しなかった他のアジア諸国は植民地だけどな



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:37:43.71 ID:T7PkI8BRO


キリスト教が出しゃばらなきゃ良かった

38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:38:52.08 ID:X19frJgf0


>>33
キリスト教の害悪に比べれば原爆の方がましだ




35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:38:16.02 ID:ZiBg0ecRO


あの時期に鎖国してなかったら即植民地化だったろ…
江戸期のあの独自の華々しい文化の繁栄は
ほとんどなかったことになる
考えただけでも恐ろしい…

98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:05:02.49 ID:hL9eHi7A0


>>35
正論


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:08:43.23 ID:QGcmtujc0


>>98
どこが?


110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:10:29.49 ID:AMftnzKH0


>>106
宣教師が布教して夢の国へ連れてってあげるよウフフーで日本人を奴隷として売りさばきまくるから
鎖国して出島に閉じ込めて貿易だけしてたんだよカス


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:13:39.86 ID:QGcmtujc0


>>110
嫌なことされて引きこもったのが失敗
なんで「なるほど、奴隷というシステムがあるのか俺らも取り入れよう」という発送にならないのか
鎖国時点では海外進出の可能性はゼロじゃなかった
あとキリスト教を悪とする風潮はおかしい
キリスト教を取り入れる=植民地になるにはならない
異文化を脅威とする間は発展しない


118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:15:37.42 ID:AMftnzKH0


>>116
侵略の手順

宣教師→商人→軍隊




そもそも日本には小作人っつー奴隷がいるだろキチガイ


小作人は地主から土地を借り、田畑を耕し農作物を小作料という地代で収めている立場。 制度としてはサラリーマンとそこまで大差がなく、労働を強制される立場ではなかったため、徴収される税率以外に関していえば、奴隷=小作人ではない。

130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:21:59.62 ID:QGcmtujc0


>>118
小作人と外人奴隷は全然違うわ
俺が言いたいのは南方を海外色に塗られる前に日本色に塗ることが大事だってこと
先に日本のものにしてしまえばよかったんだよ


134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:23:39.02 ID:AMftnzKH0


>>130
戦国時代にはとっくに西洋人が太平洋ウロウロしてたんだぞ

どこに手を付けろと?


140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:29:15.81 ID:QGcmtujc0


>>134
17世紀なってすぐから進出すべきだった
日本の統一っていう国家の統一はめちゃくちゃ早かったのに鎖国で遅れを取った
鎖国政策は馬鹿すぎた。文化ガーって言ってるやつは論外


142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:31:16.27 ID:hACxEhwQ0


>>140
でも無理でしょ。
上も下も海外進出なんてやる元気無くなってるしな。
やる気あったのって伊達政宗くらいか?


150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:38:26.58 ID:QGcmtujc0


>>144
キリスト教に偏見持ちすぎ
鎖国信者全員に言えることだが日本は欧州から一番遠い位置にいるってことを考えてないやつ多すぎ


159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:47:27.35 ID:hACxEhwQ0


>>150
>キリスト教に偏見持ちすぎ

当時のキリスト教を甘く見過ぎだな。
当時のキリスト教、特に宣教師はヨーロッパの世界侵略の手先だ。


>鎖国信者全員に言えることだが日本は欧州から一番遠い位置にいるってことを考えてないやつ多すぎ

既にマゼランが世界一周を成し遂げた後なんだがな。


>市民革命の影響を史実以上に受けられる可能性もある

日本では市民革命なんぞおきようがないよ。


165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:53:36.35 ID:QGcmtujc0


>>159
キリスト教は世界侵略なんかしねえよ
侵略の出先とかどう見ても偏見だろ
世界一周後とはいえ植民地分割は完全に完了してないだろ
あと市民革命が起きるのはもしキリスト教が普及したらって話


169:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:00:30.85 ID:hACxEhwQ0


>>165
>キリスト教は世界侵略なんかしねえよ
>侵略の出先とかどう見ても偏見だろ

本気で言ってるのか?
当時のキリスト教がヨーロッパ諸国の侵略の手先だったなんて歴史的な事実なのに。


173:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:07:54.80 ID:QGcmtujc0


>>169
それを歴史的事実というならユダヤ陰謀論や地震兵器陰謀論も事実になるわ
宗侵略の道具に使われることはあると思うが侵略するのは事実じゃなく国だから


182:ID:hACxEhwQ0:2013/02/17(日) 20:29:07.11 ID:OYkQUdeB0


>>173
以下引用

1596年に次の事件が起こります。スペイン船が土佐(高知)に漂着した
時に、その水兵の一人が取り調べの時に発言した記録が残っています。

そのとんでもない内容は...

「我が国イスパニア(=スペイン)は、この世界地図で分かるように広大な領土
を持っている。」

どうしてそんなに領土を拡大したのかと質問されると...

「我が国ではまず宣教師を派遣してその国にキリスト教徒を増やし、信者の数が
相応の数になった時に軍隊をさし向け、信者の内応を得てたやすく国土を征服す
るのです。」

と手品の仕掛けをばらしてしまい、この証言が奉行所から秀吉に報告されたです。
(日本の歴史14鎖国:岩生成一著)

引用終わり

こういう事が実際にあったんだよ。
だから当時のキリスト教がヨーロッパ諸国の侵略の手先だったって言ってんだよ。
これでもわからんってんならもうどうしようもないぞ。


184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:32:20.15 ID:QGcmtujc0


>>182
それ侵略しようとしたのはスペインでその道具としてキリスト教使っただけじゃん
国を内部分裂されて介入なんて欧州のよくある手口じゃん
それをキリスト教の侵略っていう時点で考え方が偏りすぎ


144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:34:35.73 ID:hACxEhwQ0


>>140
江戸幕府にしたら、海外進出よりキリスト教締め出しの方が大切だったんだろ。
まずは国内の安定だよ。




42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:40:38.20 ID:f7GyHk1e0


いやソ連にも、というか連合国に降伏しただろ
なんだこのスレ



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:40:40.94 ID:LRk6V48z0


ミッドウェー海戦に敗北したあと降伏しなかったこと

ここでやめておけば、被害は最小限になっていたはず



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:40:56.45 ID:7bQrNs4+0


何故鎖国せざるを得なかったのかに考えが及んでないと思うんだけど



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:41:00.19 ID:iX2IYzs00


日本の平和的民族は鎖国によって育まれたと言っていい
鎖国が失敗なんてアホもいいところだ

47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:41:42.83 ID:QGcmtujc0


>>45
それで敗戦国になってりゃ世話ないわ


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:43:47.97 ID:fI/ph5CX0


>>47
敗戦国にはなったが経済大国になったから良いだろ
鎖国してなかったら他の国にアフリカみたいに吸いつくされる可能性もある


58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:48:52.35 ID:QGcmtujc0


>>51
経済大国にはなれたがそれだけじゃん
民族的な自立も精神的成熟も果たしてない
鎖国しなかったらもっと変わってた
市民革命が起きてたかもしれない
海外に日本語圏があったかもしれない
アジア人も白人と対等だったかもしれない
鎖国は悪いことばかりじゃないが鎖国によって失ったものが多すぎる


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:50:42.66 ID:AMftnzKH0


>>58
中国は鎖国しなかったがあのザマだろ
タイも鎖国してないけど危ない橋渡りまくり


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:57:18.89 ID:QGcmtujc0


>>62
他の国は他の国、日本は日本だ
欧州から一番遠い日本の土地ではかなり情況が違う


112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:11:20.92 ID:l4wscFdCP


>>78
南方に出なくてもいずれ叩かれたと思うが
当時の中国はイギリスの娼婦だから
いずれにしてもアメリカを嗾けたと思う


130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:21:59.62 ID:QGcmtujc0


>>112
早い段階で南方を押さえてれば良かった
国旗立った土地を日の丸に塗り替えるのが叩かれるのであって何もない土地に旗立てるのは問題ない




48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:42:35.55 ID:ChRiGC7PO


外来種とか変な病気も入ってこないし鎖国にもメリットはある

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:46:05.84 ID:AMftnzKH0


>>48
宣教師がバカに夢見させて海外に奴隷として輸出する事なんか珍しく無かったし
宣教師が諜報活動して日本の地形とか軍隊とか侵略に必要な情報も集めちゃうし
出島に行動を制限して貿易だけに留めるってのは別に間違っちゃいない

一応日本も最新鋭の武器とか医学書とか買って研究してた
戦が起きないからマイナーな分野だったけど




49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:42:42.44 ID:WquuQt2W0


結局のところはいい所で鎖国していい所で鎖国解いたんじゃないかって気もする
鎖国のせいで外交音痴になって第二次大戦まで突っ走っちゃったって面はあるかもしれんけど
一つの側面であって全部の問題を鎖国にもってくことも出来んと思う



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:46:36.72 ID:PTx9Jfmo0


鎖国そのものは悲劇じゃないだろうな



59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:49:23.51 ID:JE8klzsCO


日本近代史最悪の悲劇なら、終戦末期から終戦直後に起こった事かな
日本の歴史史上で言えばかなりえげつないの沢山あるだろ



63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:50:45.63 ID:Bs3l/h5/0


九州沖縄が当然のように日本のものだという認識みたいだけど、少なくともイギリスポルトガル辺りが狙ってたのはわかると思う。
貿易と見るか年貢と見るか、後から振り返ってあれはこうだったと思うけど、それは無責任ですらあると思う。



65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:51:23.21 ID:zGcgGgGjO


鎖国してなければ西洋の技術に追いつけてた、とは到底思えないんだけど
その根拠はどこから来るの?

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:54:32.70 ID:f7GyHk1e0


>>65
追いつけてたと言うか戦国期くらいまでは外国とそこまで決定的な差じゃないと思うぞ
決定的な差は産業革命だから


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:00:16.14 ID:zGcgGgGjO


>>71
アジアに鎖国してなかった国はいくらでもあったし戦国期に日本と同レベルだった国もあったが、結局アジアで最初に自力で産業革命起こしたのは鎖国してた日本じゃねえか


87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:01:30.33 ID:f7GyHk1e0


>>84
アジアで一番と言っても西洋と比べて決定的に遅れたのは事実


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:05:01.81 ID:zGcgGgGjO


>>87
だから「鎖国してなかった他国」よりも「鎖国してた日本」のが早かったんだから鎖国政策はマイナスになってないだろ


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:06:24.64 ID:f7GyHk1e0


>>97
鎖国してない他国より日本が先に産業革命した事は
鎖国政策がマイナスになってない事の証明にはならんぞ


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:09:11.88 ID:zGcgGgGjO


>>100
少なくとも「鎖国してなかったら産業革命がもっと早く起こってた」なんてのは妄想であることはハッキリわかる


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:10:35.42 ID:f7GyHk1e0


>>108
誰もそんな事書いてないけど、決定的な差は産業革命だから
戦国期はそれほど離されてた訳じゃないとは書いたが

脳内妄想激しいな


119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:15:59.66 ID:zGcgGgGjO


>>111
戦国期までは追いついてても結局は産業革命で離されるから、「戦国期までは追いついてた」なんて話は意味がない
西洋に追いつき続けるなら産業革命を起こすしかないが、鎖国してなかったら早々に産業革命が起きたとは考えにくい


124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:19:00.72 ID:f7GyHk1e0


>>119
産業革命に至るには様々な要因が必要で
その要素が早く揃うか遅くなるかはやってみないと分からんけど
少なくとも江戸末期に鎖国を続けるよりは早く産業革命に至れるんだから
早まる可能性はあるけどな




77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:56:38.15 ID:iX2IYzs00


鎖国が第二次世界大戦だとか原爆被害とか言ってるけど
なんで?
コジツケ感がパンパない
コレなんかのステマなのか?
TPPか?

106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:08:43.23 ID:QGcmtujc0


>>77
鎖国したせいで世界から取り残された
開国したときには世界の植民地分割ほぼ完了してた
植民地増やそうとすると他国から取るしかない
日本ハブられる
第二次世界大戦へ
原爆落とされる




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:57:27.94 ID:nfQEAm830


日本人の性格といえる滅私奉公、上に卑屈下に過酷な性格が形成されたのが鎖国下の江戸時代の政策によるのは確かなんだよなあ
織豊時代まで主君なんて見限れば変えても平気だったし、日本がダメなら平気で国外に出て行くような開放性はあったんだよな。



83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:00:06.80 ID:f7GyHk1e0


というか戦国期とか結構東南アジアくらいまで行ってた訳で
日本にも遠洋航海の技術の萌芽が無かった訳じゃない

89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:02:11.72 ID:nfQEAm830


>>83
遠洋航海の技術をぶち壊したのは徳川家康。
甲板のある船を作るのを禁止した上、
マストは一本こっきりなんて船しか作れなくなった。
マスト一本の船で遠洋航海なんてできる訳無い


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:04:10.26 ID:f7GyHk1e0


>>89
なんでそんなことしたかねぇ


大船建造の禁
江戸時代初期に出された大名統制法令の一つ。
武家諸法度第17条「五百石以上之船停止之事」に定められている。

大船建造の禁令が制定されたのは、江戸幕府が創設されて間もない慶長14年(1609年)9月であり、将軍は第2代将軍・徳川秀忠(ただし、実質的に計画したのは初代将軍で当時は大御所の地位にあった徳川家康)。この禁令は秀忠側の触状に家康側が添状を付けて補完する形で2度発令されて西国大名に向けられたものであり、500石積み以上の軍船と商船を没収し、水軍力を制限した。ただし、対象は沿岸航行を基本とする和船についてであり、軍船に転用可能な商船も対象としていたが、一方500石以上の船格であっても外洋航行を前提とする朱印船は除外されている。

江戸時代後期になると、日本沿岸にアメリカ・イギリス・ロシアなど西欧諸国の軍船が現れて幕府や諸藩の脅威となる。しかし大船建造の禁令で水軍力をほとんど保持していないため、対処する方法が無かった。
天保の改革が始まると、老中の真田幸貫に対して佐久間象山が大船建造の禁令撤廃と西洋式水軍力の強化を提言している。水戸藩主・徳川斉昭なども老中首座・阿部正弘に対して禁令の撤廃を求めたりしている。
嘉永6年(1853年)6月にアメリカのマシュー・ペリーが来航(黒船来航)して一気に世情不安が高まると、阿部正弘も幕府水軍(海軍)の創設・強化の必要性を悟り、安政の改革の一環として禁令を撤廃した。これにより幕府をはじめ、薩摩藩や宇和島藩・佐賀藩・水戸藩などの雄藩では西洋式の海軍が創設されていくようになる。
ただし嘉永の禁令撤廃はあくまで軍船を重要視したものであり、商人が西洋商船を所有するのを許されるようになるのは、文久元年(1861年)のことであった。



93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:04:02.96 ID:bhdgvcVc0


2chの誕生以外あるのかよ



96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:04:23.04 ID:/ngIquxBO


そもそも鎖国した理由がキリスト教の禁止=ヨーロッパからの植民地支配の回避

だろ?

103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:07:00.29 ID:AMftnzKH0


>>96
正論

で、キリスト教布教しないって約束でオランダと貿易したたわけで


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:08:43.23 ID:QGcmtujc0


>>96
だが実際鎖国する前でもキリスト教はそこまで普及してないよ
教科書ではいかにもキリスト教徒増えたっぽく書いてるけど




114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:11:32.26 ID:G/UOs8KV0


オランダはプロテスタントだから宣教はしないタイプだったんだっけ
イギリスもプロテスタントだけど貿易赤字で退散
理系だからわかんね

147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:36:22.75 ID:QGcmtujc0


>>114
でも結局明治維新で最終的に欧米の価値観を取り入れるわけじゃん
だったら早めにキリスト教を入れておくべき
市民革命の影響を史実以上に受けられる可能性もある




115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:11:43.07 ID:nfQEAm830


まあ鎖国は豊臣政権下で唐入りに失敗した反動でもあるわけだけど
あそこで大陸でなく海のほうに目を向けてスペイン辺りと戦っていたらまた歴史も変わってたのかもな
ちなみに当時日本はヨーロッパ全てよりも多数の銃器を保有していたそうな

文禄・慶長の役時の日本の戦力
15世紀中頃から日本は長い内戦状態(戦国時代)にあったため、豊臣秀吉の指揮下には実戦で鍛えられた50万人の軍隊がいる状態となっており、これは当時の地球では明と並び最大規模の軍隊であった。1543年の鉄砲伝来で日本に持ち込まれた火縄銃(マスケット銃)は、その後直ぐに国産化され日本国内で普及していた。当時の貿易取引書からの推計で戦国時代末期には日本は50万丁以上を所持していたともいわれ、当時世界最大の銃保有国となっていた。なお、当時の日本の武士人口は200万人であるのに対して、イギリスの騎士人口は3万人であった。

wikipedia
文禄・慶長の役



127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:19:28.03 ID:LfStI7tVO


どんだけ鎖国が憎いんだよ



135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:24:31.99 ID:flDyciDv0


神がひきこもるなんて神話を作ってしまったこと



146:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:35:54.40 ID:5Mz7tD7k0


鎖国ってむしろ素晴らしい制度だろ
当時のキリスト教の侵略の仕方がえげつないって事知らないのか?

こういう議論って原爆は上がるけど東京大空襲はあがらないよね
どちらにしてもアメリカは民間人殺し過ぎ

韓国併合
今日に至るまでの新聞社の暴走

161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 19:49:33.19 ID:PTx9Jfmo0


>>146

東京大空襲は記録が少ないからね
被害者の記録読むとホントに
一大悲劇なんだけどね

原爆は記録が多いのと
その後もABCCが沢山記録取ったり
反戦のシンボルとして左翼に利用されたりとするから強調されるよね

東京大空襲は3月10日だから
これからは3月11日と比べられてますます風化すると思う

悲劇は軽重つけられるべきものじゃないはずだけど、
東京大空襲は被害の深刻さの割には強調されないよね


172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:04:33.35 ID:5Mz7tD7k0


>>161
どちらがとは言いたくないんだけどね
東京大空襲の後は生き延びれた女性達が身体をアメリカ人に売って生計たててた何て事がものすごく多かったとか
そういった悲劇もあるんだよなぁ


188:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:52:35.21 ID:PTx9Jfmo0


>>172

戦争はその後も悲劇は続くのだよね
東京大空襲も沖縄戦も
勿論広島長崎も
ブサヨじゃないけど単純に戦争反対


ところでこのスレ
鎖国が原爆に繋がるって流れになってますが
こじつけ感がひどくないですか?

隣の国の政治家さんと
言ってることが一緒っすw


東京大空襲
第二次世界大戦末期にアメリカ軍により行われた、東京に対する焼夷弾を用いた大規模爆撃の総称。
1944年(昭和19年)11月14日以降に106回の空襲を受けたが、特に1945年(昭和20年)3月10日、4月13日、4月15日、5月24日未明、5月25日-26日の5回は大規模であった。その中でも「東京大空襲」と言った場合、死者数が10万人以上と著しく多い1945年3月10日の空襲を指すことが多い。都市部が標的となったため、民間人に大きな被害を与えた。
これ以降も、日本側の産業基盤を破壊し、また戦意を挫くため、全国各地で空襲が行なわれ、その結果多くの一般市民が犠牲となった。建前では軍施設や軍需産業に対する攻撃であるが、東京大空襲は東京そのものの殲滅を目的とする無差別爆撃で多数の民間人(非戦闘員)が犠牲になっており、戦争犯罪ではないかとの指摘も強い。しかし、日本国政府は、サンフランシスコ平和条約により賠償請求権を放棄している。

wikipedia
東京大空襲



170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:00:31.49 ID:nfQEAm830


まあ江戸幕府のキリスト教弾圧は
いわゆる檀家制度維持のためのダシにされた一面も無いとはいえないからなあ
檀家制度崩壊すると民衆支配の制度が崩壊するわけだし

174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:08:09.01 ID:UeLjb1Q10


>>170
まあそうだね
地域行政って制度があったわけじゃなくてキリスト教世界で言うところの「教区」が檀家制度だったわけで
財政上のコスト削減するために仏教による地域統治が行われていた
そして維新はその仏教を否定するところから始まる
何しろその檀家制度は当然汚職の巣窟だったわけだから


檀家制度
寺院が檀家の葬祭供養を独占的に執り行なうことを条件に結ばれた、寺と檀家の関係。
江戸幕府のキリスト教禁止令において説明される場合には、特に寺請制度(てらうけせいど)と呼ばれる。
これは江戸幕府が宗教統制の一環として設けた制度で、寺請証文を受けることを民衆に義務付け、キリシタンではないことを寺院に証明させる制度。
必然的に民衆は寺請をしてもらう寺院の檀家となったため、檀家制度や寺檀制度とも呼ばれる。



176:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:10:54.13 ID:UeLjb1Q10


それから原爆落とされる理由は憲法が「甘っちょろい」から
軍のシビリアンコントロールも内閣の統制も民主主義も人権尊重も

177:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:12:04.06 ID:G/UOs8KV0


>>176
大日本帝国憲法が?


178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:15:02.35 ID:UeLjb1Q10


>>177
だってポツダム宣言(世界大戦の原因の払しょく)は憲法否定だから
連合国側の戦争防止システムの構築は大日本帝国憲法の否定からスタートする




179:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:15:24.20 ID:nfQEAm830


まあ鎖国してようとしていまいと相手にその意思があれば清のように植民地化されるわけで、
あまり「鎖国が植民地化を防いだ」論は賛成してないんだけどな。
だいたい相手の鎖国だなんだの都合を侵略者側が考慮なんてする訳無いのはぺリ-見ても分かるわけで
スペインが日本の隣にあれば鎖国してようと侵略されたろうし
逆に言えば地球の裏側の大国でも平気で征服できるようになるには19世紀までかかったともいえる
江戸時代、島原の後ポルトガルの交易維持を訴える船の使者を黒人奴隷以外全員ぶち殺してマカオに送り返すなんて
宣戦布告に等しいまねを平気でしてるわけだし。

180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:17:39.93 ID:UeLjb1Q10


>>179
フィリピンは41年には独立が確定してたんだけどな
自由と民主主義を前提として
アメリカの連邦議会を通ってたし


181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 20:29:03.29 ID:QGcmtujc0


>>179
だな。鎖国信者は9条信者に近いものを感じる
鎖国は海外との関わり捨てる逃げの引きこもり政策




54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/17(日) 18:46:02.03 ID:f7GyHk1e0


しかし鎖国信者の多い事……そんなに引き籠り賛美しなくても誰もお前の事責めないから



1001:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2012/11/14(水) 04:55:50.30 ID:5EpTGWOO0


篠田麻里子の髪型にしてくださいって言ったら和田アキ子になったwwwww

【閲覧注意】どうして人生って大人になっていくにつれてつまらなくなるんだろうな

超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」

アンガールズの田中ってキモいとか言われてるけど実はイケメンだよな

DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…

ネットの情報にだまされたエピソード

CD売上皆無のK-POPが前代未聞の方法で荒稼ぎしていた事が発覚wwwwwこれには日本人もドン引きwwwwww

歴史を捏造してるのは韓国ではなく日本だったwwwwwwww


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この記事へのコメント

8362: 2013年02月18日 12:23:12

朝鮮人を拷問して殺してもいい法律を作れていない事

朝鮮人が日本人に対してどんなに軽いものでも法律を犯せば、民事刑事に関わらず裁判なしの即日死刑にならない事

在日朝鮮人の財産の90%を国に差し出さないと日本で暮らせないようにする法律が無い事

この程度の法整備もされてないなんて考えられないね

まさに悲劇

8363:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 12:27:21

どう考えても大戦終了後に韓国人を強制送還しなかった&不法入国を放置したこと

8364:芸ニューの名無し2013年02月18日 12:34:36

最近なら民主みたいなうさんくさい人が政治家になれるのも問題

8365:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 12:44:19

アイヌ殺しだろ

8366:名無し2013年02月18日 12:46:04

うわー、鎖国=引き籠りと言ってる時点で相当頭悪いぞこのスレ1の奴w
こんな低脳如きが歴史云々語るとはw日本て平和だねwww

8367:2013年02月18日 12:50:31

鎖国は海外の研究者から絶賛されているんですがそれは…
まぁニワカは「パックストクガワーナ」なんて知らんか

やっぱ松山の悲劇じゃね
Vやねん!でもいいか

8368:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:00:05

早期講和ではなく無条件降伏に追い込まれたこと

8369:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:02:34

>>8362
おまえみたいなレイシストのバカが野放しになってるのが最大の悲劇だな

8372:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:11:45

ドーハ

8373:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:22:57

歴史にifはないって言う言葉知らんのかこいつら
敗戦の責任を何百年前の人間に押し付ける気なんだよw

8374:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:27:51

TPPでまた敗戦するわけだが

8375:名無しさん2013年02月18日 13:28:15

人種差別撤廃案を提出したことにより米・英が日本を要注意国家とみなしたこと
太平洋戦争の遠因

8376:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:28:34

>>8369
おまえみたいな南朝鮮のゴミが野放しになってるのが最大の悲劇だなw

8378:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:53:54

家康が日本の支配者になって、儒教を取り入れてしまったこと。

8379:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 13:54:23

宣教活動の主となったイエズス会の活動と歴史を辿れば
宣教師がウンタンって馬鹿みたいだなと思うんだよね
ここ奴隷貿易への反対が有名だけど国家からの弾圧弾圧の繰り返しですぜ

8381: 2013年02月18日 14:34:20

先の大戦による連合国による無差別大量虐殺だろう
老いも若いも赤子も女子も非戦闘員が80万人ほど死んだとされる
この国にこれ以上の悲劇があるのか

8382:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 15:13:40

遅れている国ほど原爆を落とされやすいならアフリカ大ピンチだなw
進んでいるから原爆を使わざるを得なかったんだよ

8384:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月18日 15:48:34

中国・朝鮮が隣国なこと。

8385:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 16:00:58

>>1はまず鎖国の実態がどういうものだったのか
よく勉強する必要があると思うんだ

8386:名無しの萌さん2013年02月18日 16:06:19

過去に遡れば飢饉やら色々あるんだろうけど
日韓合邦
関東大震災
第三次近衛内閣
アメリカの無差別爆撃・原爆投下
自社さきがけ政権
民主党政権
東日本大震災 どれも悲劇過ぎて1番を選ぶのは難しいわ

8389:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 16:55:48

WW2でちょっと頑張りすぎたこと。
沖縄戦の前に終戦しとくべきだった。

8390:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月18日 17:12:03

同志スターリンにお任せしておけばよいものを
多大な人命を賭して朝鮮を救ってしまった事

8391:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 17:23:26

信者レベルでは害はなくても、為政者レベルにとっては道具にも脅威にもなったのが、当時のキリスト教。一向宗の一揆に匹敵するレベルの島原の乱を起こされて、これ以上野放しにしておけなくて鎖国が完成する。
民主党政権の樹立が最大に悲劇だろ。

8393:名無しさん@Pmagazine2013年02月18日 18:26:56

短絡的な思考だが、民主党政権(
仮にあと4年続いていたとしたら、どうなっていたことやら

8395:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 18:47:04

民主党政権

次点は社民党政権かな

8397:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 19:05:59

秋豚みたいなのが生まれた事。

8398:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 19:07:57

ああ、これTPPのステマなのか。

8399:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 19:10:21

こいつら鎖国好きだなww
悲劇つったらあれだろ、チョンにかかわったことだ

8400:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 19:31:10

鎖国を続けてたら日本は欧米の植民地になってたわ

最大の悲劇といったらやっぱり原爆かな
自然災害以外で大勢の人の命を一瞬で奪ったものって他にないだろ

8401:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月18日 20:10:46

独自文化を成熟させるには、一定の鎖国はむしろプラス。
国風文化は。遣唐使が終了したあとの国内文化の熟成期だし、元禄文化も鎖国中。
開きっぱなしは、独自性を失わせる。

8402:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月18日 20:25:36

第一欧州が、最先端になったのは思ったほど早くない。
大航海時代が、ターニングポインの一つではあるな。それと産業革命。
むしろ、中国やイスラム世界が先端だった時代が長い。次の世代の中心は、その前の時代の辺境から起こる。

鎖国中の江戸は、世界最大規模の都市だし、トイレとかの衛生関係もかなり進んでた。手工業としては、かなりのレベルだし、識字率も高かった。開国後の進歩も、それまでの蓄積が十分あったから吸収するスピードが恐ろしく早かった。

8404:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 20:35:58

インパール作戦が出てこない件w

8407:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 20:59:34

日韓併合
労多く損害甚だし未だ続くいと哀し

8408:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 21:26:42

鎖国=悪というのが実に一元的で幼稚な物の見方です。
エセグローバリズムに踊らされないように気をつけるんだぞ。

8410: 2013年02月18日 21:55:05

日韓併合でしょ。

8411:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 21:55:28

どんだけ鎖国を日本最大の悲劇にしたいんだ
鎖国信者なんて言っちゃう人もいるし

8413:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 22:31:48

どんだけ鎖国嫌いなんだよw

8414:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 22:33:18

ふと思ったんだけど、10年周期くらいで鎖国開国を繰り返したら独自の文化の成熟と技術革新による経済活性化をうまいこと良いとこどり出来たりしないかな

8415:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 22:57:43

江戸時代には日本から輸出できるものなんて海産物ぐらいしかなかったんだから、鎖国しなかったら貿易赤字になるだけだったろ。
だいたい家光の馬鹿が日光東照宮立てるのに金使いすぎてからは、
幕府は万年赤字だったんだから、海外進出なんてする余裕なんかあるわけないっての。

8416:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月18日 22:58:02

鎖国っていう極端なのがマズかったんだよ
検閲にすれば良かった
良いモノはガンガン取り入れ、悪いモノはガンガン排除する

8417:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 23:15:22

当時の日本には海外に輸出できる作物もなかったし、
田沼意次が海産物輸出始めるまでは、オランダや中国相手でも貿易赤字だった。
鎖国は国策としては全く正しかったと言わざるをえない。
それと田沼意次はもっと評価されていい。

8420:名無し@まとめでぃあ2013年02月18日 23:30:36

硝石もない、金銀も採掘しつくした、でどうやって海外に出ていくつもりなのやら
奴隷売れってか?てめーの親でも売ってろマヌケ

そもそも原爆落ちたのは薩長の土人がバカのくせに政権奪い取ったからだろうに
火事場泥棒どもがデカいツラしてることが日本史上最大の悲劇だわ

自分さえよけりゃ他人はどうでもいいってスタンスだからな、そりゃ原発テロも起こるわ

8422: 2013年02月19日 00:31:51

この間の大震災以外に何があるとでも

「ドーハの悲劇」は呼び方を変えたほうがいいと思う
津波でなくなった人々のことを考えれば
悲劇でも何でもない

8424:名無し@まとめでぃあ2013年02月19日 00:46:20

こういうの結果論って言わないか?

8425:名無し@まとめでぃあ2013年02月19日 00:46:58

キリシタン大名は農民とかを日本からの輸出品として
取引してるし、キリスト教締め出したのは至極正解でしょ
当時のキリスト教は きたりて笛を吹く存在だったわけだし

浄土真宗が勢力拡大してたら宗教国家になってた可能性もあるし
戦国三傑はあの時代で天下取っただけあって先見性はあったよな

8426:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月19日 02:34:05

朝鮮と関わった事

8427:名無し@まとめでぃあ2013年02月19日 03:09:11

絶対日韓併合だろ
戦後、朝鮮人がどれだけの事を日本にしたか
あいつらの精神はマジで異常これから先も絶対何かやらかす
そんな民族と結婚する日本人女性が居るのが恐い
考えられないよ

8428:炎上する名無し2013年02月19日 03:53:47

「結果的に悲劇に繋がった決断」と「愚かな決断」を同列に語るからおかしくなる。
誰でもネット使えるようになって妙な万能感を抱いてる奴も多いが、当時の日本人が、キリスト教圏の人間の血生臭い噂を伝え聞いて、実際に国内にキリスト教が広まりだしたら、排除する方向に動くのは当然。
結果だけ見て「ここでこうしていればもっと上手く立ち回れたのに・・・」なんて言うのは馬鹿。

8430:名無し@まとめでぃあ2013年02月19日 04:18:26

キリスト教の恐さ知らんとか脳内お花畑もいいところだな
あいつらは神の名の元に征服する虐殺者だぞ。何やったって「神の名の元に・正義の名の元に」、
どれだけやっても懺悔すれば許されるから罪の意識もなく平気で人道に反する事する
ただの説教だけで世界中にこれだけ広まったとか思ってんじゃねーだろなw

8433:名無しさん@ニュース2ch2013年02月19日 09:44:48

歴史のifは意味無い
と言う事で事件事故死亡者数最大の青函連絡船『洞爺丸』転覆事故を推す

8448: 2013年02月19日 13:44:47

隣に朝鮮半島があること

8457:名無しさん2013年02月19日 15:08:58

難しい話は解んないけどさ、織田信長が生きてれば良かったんじゃないかな

8482:名無し@まとめでぃあ2013年02月19日 18:07:34

日韓併合
政権交代

この二強だな、鎖国も第二次世界大戦も今の経済大国、日本になるうえで必要な事だったと思えるし。
それに比べて上の二つは百害あって一利なしだもの

8531:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 06:00:00

鎖国中も’乱捕り’で取られた奴隷って海外に売られたんでしょ?

あと 日露戦争とか 太平洋戦争までは
ほぼ負け知らずってのが悲劇なんじゃね?
適当なところで戦争を切り上げるという
手段を使う経験をしなかった悲劇

8534:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 06:38:00

日本史上最大の悲劇はこれから始まるだろう・・・
そう、福島で・・・
すでに10人確定と言われている甲状腺癌の子供がありえない確立ででてるしね
これは世界史上でも永遠に語り継がれるだろう・・・

8556:(´・ω・`)2013年02月20日 13:13:44

日本史上最大の悲劇は半島で百済が滅んだ後に
大量のエベンキ族が半島に流れ込んで来たこと。

8622:名無し@まとめでぃあ2013年02月20日 21:07:17

松山の悲劇

9386:名無し@まとめでぃあ2013年03月02日 00:32:55

庶民には天災 。
それ以外の人災は誰になろうとも 搾取される側には変わりない

50428:名無し@まとめでぃあ2013年12月30日 11:50:57

戦争だ。戦争は憎しみを生む。憎しみは憎しみしか生み出さない。

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