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信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな

信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:33:51.08 ID:mQTLAKS0P
だって東海と関西の一部しか占領してねーじゃんか 島津の方が凄いんじゃない? あんなに広い九州を制覇してるし
信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな
引用元:信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361640831/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:33:51.08 ID:mQTLAKS0P


だって東海と関西の一部しか占領してねーじゃんか


島津の方が凄いんじゃない?
あんなに広い九州を制覇してるし



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:35:04.06 ID:zqBzBbXI0


あと一歩っていうか本能寺なかったらほぼ確定でしょ

8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:37.47 ID:mQTLAKS0P


>>3
解らないよ?

家康だって裏切る可能性はあったし、毛利&長曽我部同盟とか、北条&上杉同盟の可能性も十分にあったし。




4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:35:56.43 ID:IhtFfi3c0


当時の九州とか未開の部族が全裸で踊ってるような国だろ



7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:35.27 ID:0sJQ60NV0


王手かけてたといっていいだろう
羽生が見れば逃げる道は残ってるけど、普通の奴が見てもまず詰んでると思うレベルで



9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:53.89 ID:U0A2LDF/0


当時の中心地ほとんど抑えてるんだから



11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:39:21.31 ID:xvU/OMbX0


威信統一って言葉しらない?

どの世界もある程度規模が大きくなると恭順するんだよ。
信長は将軍家も囲ってたし、あと少しで周りから勝手に降伏する要素があったのよ

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:40:28.69 ID:mQTLAKS0P


>>11
北条、島津、伊達みたいに最後まで抵抗する勢力もあったじゃん


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:43:37.62 ID:xvU/OMbX0


>>13
すべての領地が抵抗してたわけじゃないよ。
例えば、北条なら相模の小田原では戦い起きてるけど、その他の地はほとんど無血開城だよ。
勝てないと思ったらみんな降伏しちゃう。
泰平後に領地がもらえるかもしれないからね


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:44:03.71 ID:yQd0spIN0


>>13
伊達と北条は一旦秀吉に屈してる。
北条はその後にやらかしたから小田原攻め食らったけど




12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:39:35.47 ID:mQTLAKS0P


あの信長でも

毛利&島津&長曽我部の大同盟とか、徳川&北条&上杉の大同盟を組まれたらおしまいだってーの



15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:41:07.27 ID:3H4Na+1q0


あと一歩というかもう統一してたようなもんだろ
今なら東京とその周辺押さえてる状態だぞ

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:43:34.51 ID:mQTLAKS0P


>>15
東京を押さえても地方は死にません
それぞれ独立してるんだから


地方だ!田舎だ!ってバカにしてるけど、幕末はその田舎の島津と毛利と長曽我部に全国がボコボコにされてるじゃん

田舎だからって舐めないほうが良いかと




16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:41:44.95 ID:606AWEIL0


その後継いだ一家臣のサルが内紛納めても10年程度で天下統一したんだから
存命なら5年かからなかったんじゃね?



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:42:22.65 ID:yQd0spIN0


本能寺時点で
vs毛利 羽柴秀吉
vs上杉 柴田勝家
vs北条 滝川一益(停戦中)

を同時進行可能で
長宗我部用に明智(or丹羽)が控えてて
更に予備戦力まで持ってたくらい突きぬけた戦力ではある。

赤壁前の曹操程度にはあと一歩感はあったはず



19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:42:42.28 ID:0sJQ60NV0


それよりなぜ明智が裏切ったかだな
やはり俺は天皇家が裏で糸を引いてる説が信憑性高いと思う

26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:45:34.56 ID:mQTLAKS0P


>>19
そこだよね
たかが明智光秀ごときを管理できない信長が天下統一とかありえないわwww


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:46:51.18 ID:Dv2jype10


>>26
関ヶ原のこと?
あれは豊臣傘下の権力争いをやってたらいつの間にか三成に絡まれた形でしょ


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:51:08.53 ID:mQTLAKS0P


>>28
関ケ原以降もだよ
大阪の陣とか完全に裏切りだし。


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:17:09.99 ID:Dv2jype10


>>32
一応大阪の陣のときは豊臣方にかなり譲歩してたぞ
すでに徳川の天下になってたんだから
秀頼が力の差を理解して一歩引けば豊臣家は安泰だった




20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:43:23.50 ID:Dv2jype10


徳川家康は義理堅いから裏切りはないな

26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:45:34.56 ID:mQTLAKS0P


>>20
豊臣家をあっさり裏切ってるじゃん。
家康の裏切りって信長時代でも十分にあり得たよ。




25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:44:18.63 ID:Dv2jype10


北条は信長に対しては下手に出てたし
伊達も信長に鷹や茶器を送ったりして友好関係を気づいていた

30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:47:52.94 ID:yQd0spIN0


>>25
よく勘違いされてるけど秀吉にも下手に出てて所領安堵も貰ってる。
小田原攻めの原因は勝手に真田の名胡桃城攻めちゃったことの総領無事令違反


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:17:09.99 ID:Dv2jype10


>>30
北条がはっきり態度決めなかったせいで手下が反乱起こしとるがな




27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:46:36.87 ID:XdLtnfrs0


九州攻めのとき豊臣軍は島津軍の武具の貧弱さに笑ったとかなんとか

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:51:08.53 ID:mQTLAKS0P


>>27
それよく言われるがダウト。
そもそも島津は天下統一なんてする気は全くなかった。
相手が攻めてくるから戦ったまでで、気が付いたら九州制覇してたんだよ。

薩摩さえ守れれば誰が天下人でも良かったから戦う気が無かっただけ。




33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:52:05.09 ID:GM7V7wwQ0


何言っても聞かないタイプだわこれ



39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:55:09.23 ID:mQTLAKS0P


部下も管理できない人が大将の器だと本気で思えるかね?
その辺りをしっかり把握してたから秀吉、家康は天下人になれたんじゃん。


信長は後一歩のようで、物凄い遠い後一歩。部下にやられるとかバカだし。



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:55:31.92 ID:yQd0spIN0


秀吉も織田家から権力纂奪したのに家康だけ裏切り者扱いされるのって何だろうな。



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:56:27.07 ID:0sJQ60NV0


要するにこういうことだろ?

信長の当時の戦力が45くらいだとすると
15+25+10+5 の連合軍 VS 45 なら連合軍のほうが強い、と。
数字は適当だけど。

49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:00:24.82 ID:mQTLAKS0P


>>43
島津に関しては一発があり得るから怖いんだよ。
「朝鮮の役で一番の功労者は島津家」って家康が言うくらい大活躍した。


家康は関ケ原敗軍である島津家を潰せなかったのは心底に恐れてたからだし。


泗川の戦い
朝鮮半島の泗川で島津義弘率いる島津軍7千が明の武将董一元率いる数万の明・朝鮮連合軍と戦って撃退した戦い。圧倒的な戦力差があるにもかかわらず、劣勢な島津軍が勝利した伝説的な戦いとして知られているが、明軍の数および死者数については資料ごとにかなりの差がある。

この戦いにより島津義弘は「鬼石蔓子」(おにしまづ)と恐れられ、その武名は朝鮮だけでなく、明国まで響き渡った。



46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:59:01.68 ID:7EacSYZI0


信長の恐怖政治は正解だろ
懐柔しまくって天下取った豊臣が二代で潰えたのが何よりの証左
徳川も盤石になったのは取り潰しまくって家光の代だしな

48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:00:14.67 ID:YRgQhnqc0


>>46
後継ぎ育ってませんし
秀次がなぁ




50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:00:59.57 ID:qiOrNfYQ0


そもそも他の大名が全部組んで信長に対抗って前提がおかしい
例えば島津なんて地理的に近い毛利とわざわざ組んで織田と戦う意味がないだろ
侵攻の矢面に立つのは毛利なんだから、組んでも得がない
むしろ組むなら織田と組んで毛利を潰して、領土分ければいいわけで



62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:18:24.49 ID:VniLMRbr0


本能寺の変時の状況を整理してみよう
まず、信長は当時の経済・政治の中心地であった畿内東海を制圧していた
毛利輝元は織田の一方面軍である秀吉軍に苦戦、和睦を強いられる
上杉氏は柴田・森・滝川の他、伊達蘆名に狙われて完全に四面楚歌
上杉の不利を見た北条氏政は織田・徳川と同盟を模索
長宗我部は三好旧臣が蜂起、さらに神戸信孝に狙われる
伊達は政宗がまだ登場していない
島津は沖田畷の戦い直前。九州統一の決戦に挑まんとしている
こうしてみると、織田方面軍が強大過ぎて、地方大名では苦戦は必至
全盛期島津が唯一対抗できそうだが、国力が違いすぎる



67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:29:36.61 ID:4aHlZd6pO


信長以外で誰が止める奴が居るのか?そこが問題だな
信長の後を継いだに等しい秀吉がそのまま天下統一しているのだから
本能寺の変が無しの状態で信長以外が天下統一するのは考えにくいぞ…

68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:33:40.78 ID:y2YCBYZg0


>>67
当時の日本で信長をヤれそうなのは
秀吉・家康・勝家・信忠 ぐらいだな
どれも戦力としては乏しいから潰されるの目に見えているし
本人もその気はあっても動けなかっただろうに
光秀も頭良いからそれぐらい分かってたはずなのに動いた、これが不思議


70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:40:41.10 ID:mQTLAKS0P


>>68
はぁー?
バカじゃねーの


明智光秀ごときが信長をやれた。
これが全てだよ。

誰だってやれるチャンスはあったってこと。よーするに信長はバカ。


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:46:38.76 ID:VniLMRbr0


>>70
明智光秀『ごとき』って、光秀は織田主力の一員なんだけどなあ
あと、有力軍団長が前線に出張っていて
予備兵力を握っていたのが光秀しかいなかったからできた所業
チャンスは限られるし、才能がなければたぶん信忠の撃破はできなかったはず
しかし、本能寺がなければ、光秀軍が秀吉軍に合流していたんだよなあ
山崎合戦の陣容がそのまま西国に投入される訳で・・・絶望的だなw




69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:40:38.45 ID:wXjTtsyV0


まず当時の主要地(山城)を抑えたことが大きい
あとなんだかんだで他が刈り入れ時期に大多数の兵を動かせることが大きい

72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:42:01.47 ID:mQTLAKS0P


>>69
大多数動かせるって言っても雇われ兵士じゃん。

雇われ兵士は金さえ出せばすぐ集まるが、裏切るときもあっさりだよ。


74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:44:57.61 ID:wXjTtsyV0


>>72
信長以上に金出すところあんの?
当時の堺押さえてるし、地方の100万石と畿内東海の100万石は価値が違う


76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:48:13.08 ID:mQTLAKS0P


>>74
何度言うが雇われは裏切る時はアッサリ
金さえ貰えたらそれで良いんだもん

だから本能寺の変で2万人も囲んだんじゃん


85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:51:25.21 ID:Kn1BDskWO


>>76
アホか、あの兵士に信長に従う義理は全くない
光秀を裏切ったんなら裏切りと言えるが指揮権が光秀にある以上それに逆らうのは軍律違反




79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:49:23.03 ID:qiOrNfYQ0


別に明智にやられようが、その辺の足軽にやられようが
当時信長が最有力であったことに変わりはないだろ…
部下に裏切られて覇道がついえるなんてのは古今東西世界中でよくある故事

82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:50:38.87 ID:mQTLAKS0P


>>79
家臣も管理できない人に国は運営できません


87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:52:31.99 ID:qiOrNfYQ0


>>82
国を長期間運営した王が忠臣の裏切りによってあっさり殺されるのはよくある事例だが
その王が国を運営した事実に変わりはない




84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:51:19.92 ID:pwRP2oje0


裏切ること前提で話してるけど自分の身を危険に晒してまで巨大勢力を裏切ろうなんてやつは戦国の世にはいねぇよ
だから信康と築山殿死んだろ

松平信康の切腹と築山殿の殺害
築山殿は、徳川家康の正室で今川義元の姪で松平信康の母。
息子、松平信康は信長の娘、徳姫と結婚をするが、徳姫が息子を産まず、それを心配した築山殿が元武田家の家臣で後に徳川家の家臣となっていた浅原昌時の娘で部屋子をしていた女性を、信康の側室に迎えさせた。
元々、徳姫と築山殿は折り合いが悪く、信康とも不仲であった事もあり、徳姫は父・信長に対して12箇条の手紙を書き、使者として信長の元に赴く徳川家の重臣酒井忠次に託す。
内容は、信康と不仲であること、築山殿は武田勝頼と内通したなど。
それにより信長が家康に信康の処刑を命じたとされる。

これは通説で、近年では色々な説が挙げられている。



88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:53:15.57 ID:mQTLAKS0P


まずは明智が何で裏切ったかを考えるべき


今の有力説だと「信長による明智への日頃のパワハラ」って言うじゃない。

お前らの一番大嫌いな人種だろw

94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:58:32.56 ID:5xzkDWvH0


>>88
信長的にはノリだったって話も


本能寺の変については色々な説があるのでwiki参照
変の要因



89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:53:34.27 ID:rFJDGX7M0


信長は天下統一してたでしょ
あの勢力で天下取ってないと言うなら平家も源氏も藤原も足利も
誰も天下取ってないよ



91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:55:34.89 ID:7IMICc6c0


光秀に従ってた雇われ兵士ってどういう気持ちで信長襲ったんだろうな
まあたぶん何も考えてなかったと思うが

92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:57:18.12 ID:y2YCBYZg0


>>91
一説には、何も聞かされてなかったとも言われてるらしいね
「この道、京に行く道だよな?なんでだろ?」
「さぁ、増援引き取りに行くんじゃね?」
「あっなんか戦いが始まったべや!」
「よっしゃ!いくぜぇええええええええええ」

こうなってたとしても、おかしくなさそう


96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:58:42.07 ID:Kn1BDskWO


>>91
雑兵の記録によると家康を襲うと思ってたらしい
まぁ衝撃はあっただろうが俺もあんま考えてないと思う


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:02:29.42 ID:4aHlZd6pO


>>91
兵1「本能寺に攻めるだって?敵将は誰だ?」
兵2「知らないよ敵には変わりないだろうけど」
とこの様に信長を攻めるとは思わなかったのだろう…
光秀裏切りそうと予想した人は居るのか居ないのか?


113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:12:06.10 ID:Zjc43iR00


>>100
光秀は本能寺に討ち入ることを京近くで家臣たちに話したらしい
最初は引き止めたが決意の硬いことを知ってもう誰も止めなかった
そして部将が京入りを部下たちに命じるとき、万が一兵士たちが気づいて
逃げ出すようだったら切り捨てろ、と命じた

本能寺に討ち入った強者の一人は、暗に家康を襲うために京に入ったと
皆思ってたが、いざ討ち入ってみるとまさかの本能寺だった、と日記かなんかに
残し鉄




101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:04:27.76 ID:Kn1BDskWO


光秀が裏切った理由は全くわからんが秀吉と家康はそのあとを見るになんか知ってた気がする

105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:07:13.98 ID:y2YCBYZg0


>>101
勝家「あれ・・・何か俺ハブられてる(;・ω・)ヤベエ」

勝家カワイソス・・・


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:08:11.22 ID:pwRP2oje0


>>105
最後は長政のお古と心中だしな…


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:10:17.75 ID:y2YCBYZg0


>>106
結局、勝家と市の間に子供って生まれなかったのな
晩婚ってこともあるけど、勝家の人生が悲惨すぎて泣けてくる


柴田勝家の逸話
武骨の性格で、その秀でた武勇から鬼柴田と呼ばれ、江戸中期の随筆『翁草』の小唄の1節に秀吉らとともに、勝家は戦場における突進力では随一という意味でかかれ柴田と評されている。

信長の朝倉氏攻めの際、長光寺城に籠城した柴田軍は、朝倉氏と同盟を結んだ六角承禎(義賢)によって水を絶たれた。しかし、勝家は馬の体を水で洗ったり、水瓶を割ってみせるなどして余裕を示し、城内に潜入している六角氏の間者の目を欺く。そして出撃を前に城内の奮起をうながし、六角氏を打ち破ったことことから瓶割り柴田と呼ばれるようになったと言われている(これは『武家事記』による創作であるともいわれる)。

ルイス・フロイスの勝家評は以下である。
「信長の重立ちたる将軍二人中の一人」
「はなはだ勇猛な武将であり、一生を軍事に費やした人」「信長の時代の日本でもっとも勇猛な武将であり果敢な人」
「彼は禅宗であるが、他の宗旨を憎まず」
フロイスたちの越前でのキリスト教の布教については、いっさい妨害はしないが手助けもしない、教えが広まるかどうかは宣教師たちの「テガラシダイ(手柄次第)」だと述べたという。

賤ヶ岳の戦いで敗北後、前田利長の居城府中城で前田利家と対面し、先に撤退した利家を責めなかったばかりか、数年来の骨折りを謝して勝家は利家に対し、「秀吉と仲がよいのだから必ず降るように。私のことを思って再び道を誤ってはならない」と語ったという。

フロイス「日本報告」は、賤ヶ岳の闘いの敗戦ののちの北ノ庄城での柴田勝家が、離反した家臣に対して恨み言は言わず、また最後まで付き添ってきた家臣たちには、生き延びることを許し、むしろそれを喜ぶこと、また、今生においてはこれまでの家臣たちの愛情に報いるすべがないことへの嘆きを収載しており、勝家の温情ある人柄を伝えている。また、これに類する話が前田家家臣の村井重頼の覚書にも記されている。

北ノ庄城落城のとき天守閣の九段目に登り「修理が腹の切り様見申して後学に仕候へ(勝家の腹の切り様を見て、後学にして欲しい)」と叫び、老女一人を残してお市や侍女たちを一突きにしたあと、切腹して果てた。80余名の家臣たちも、あるいは自害して、城内の者ことごとく果てたという。勝家は自害の直前、お市に城から逃れるように勧めたが、市は「浅井落城で逃げてまたもや」と拒絶したという。このとき、勝家自身は腹を十文字に割いて自害したという。



103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:05:29.42 ID:1Q99mGLL0


秀吉の大返しが早すぎて陰謀論はよく言われるわな

107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:09:13.64 ID:7EacSYZI0


>>103
秀吉は信長の事が好き過ぎる位好きだから数ある説の中でも秀吉陰謀論だけは絶対ない


110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:10:59.53 ID:Ei2KDgLD0


>>107
何言ってんだお前
もし本当にそうなら織田家を攻め滅ぼそうとしたりしねーよ




116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:14:34.00 ID:Kn1BDskWO


秀吉の信長好きは後世の創作くさい
光秀だって「ゴミクズみたいな俺にここまでしてくれたんだから子孫まで信長を裏切るな」
って手紙残ってるし

118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:16:27.84 ID:y2YCBYZg0


>>116
完全な創作という訳でもないだろ
プータローだった商人崩れを部将にまで引き立ててくれた上司なんだから
恩義は少なからず感じているはず、同時に野心もあったろうけど


123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:20:07.95 ID:1Q99mGLL0


>>116
どうすんだよ仕える相手自分で倒しちゃったよ




120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:17:41.70 ID:bodwwdFNQ


そもそも天下っつうのは畿内の事で、中央の有力者を天下様と言う訳よ
でも信長が軍事力で日本列島を統一しえたか、と言うとそれは無理だっただろうね

信長の政権はあくまで近畿地方を中心としたものだから、遠く東北や九州まで攻め入るとは思えないし、幕府みたいに大規模にあちこちに大名を移すだけの権力やそんな発想自体無かったと思う

つまるところ、信長の政権は敵対者を滅亡させる絶対的なものではなくて、所領を減らしたり、場合によっては所領を保障するゆるーい連合体で終わったと思う

128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:23:43.97 ID:Zjc43iR00


>>120
遠く東北までは知らんが毛利や上杉、長宗我部と接触してるじゃない
現に要求に従わなかった長宗我部を死ぬ寸前に息子を派遣して討伐させようとしているわけだし
毛利、長宗我部、上杉が落ちれば天下統一も時間の問題だったと思うよ

てか信長は最低敵対者を滅亡させて自分の部将を配置することばかりだったと思うが


147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:40:05.51 ID:bodwwdFNQ


>>128
俺もおそらくそのまま行けば上杉、長宗我部は降伏してわずかな領地を安堵されただけだと思うし、
毛利に関しても秀吉が「内応しない重臣は五人だけだ」なんて安国寺恵瓊に言った話があるからやっぱり減封されたと思う。ただ義昭をどうするか、だけど。

俺が言いたいのは日本六十六州を信長は完全に掌握できなかっただろう、って事で、
方面軍は公儀=織田政権の平和の維持のための支部として信長―信忠の本社の代わりに所領の安堵や外交を行う、
これが秀吉や家康の政権と比較しての信長政権の限界だったと思う。


152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:47:29.91 ID:Zjc43iR00


>>147
なるほど
義昭は最後は秀吉のもとで2万石?もらってたみたいだし、信長個人の私怨が
なければ今川氏真みたいな扱いをしてたかもしれん

方面軍の部将は所領の安堵や外交に関してあんまり権力なかったと思うぞ
北陸方面の柴田軍に対して制圧後の仕置一切について信長の許可を得るように
とかかなり強くしばってたみたいだし
長宗我部についても明智が個人的に折衝してたのを信長が反故にしたわけだし


158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:57:11.09 ID:bodwwdFNQ


>>152
義昭については俺もそうだろうと思う
義昭は隠居、子の義尋に家督が譲られて幕府は一応存続してただろうね

うーん、なるほど、やっぱり本社ありきの支部なんだね。
秀吉はかなり独断でやってる事が多いけど、これは秀吉に譜代の家臣が居なかったからって考えられるね。




127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:23:12.16 ID:mQTLAKS0P


それよりも気になるのが、秀吉って信長軍団をそのまま引き継いだのに、三河しかもってない家康と何で五分五分で引き分けたの?

129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:24:14.46 ID:jwA9GdojO


>>127
家康は三河だけじゃないぞ


131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:25:31.58 ID:bodwwdFNQ


>>127
さすがに釣りだよな?


132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:25:44.45 ID:Zjc43iR00


>>127
遠江駿河も領有してるし、本能寺後のどさくさに紛れて甲斐信濃も奪い取ってる


139:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:31:55.74 ID:pwRP2oje0


>>127
あれほぼ外交戦だったからな
和睦後の情況が五分五分とはお世辞にも言えん

結局森長可とかいうDQNは無駄死にだったんだよ


142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:33:29.74 ID:1Q99mGLL0


>>139
おう鬼武蔵ディスるのやめろや




144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:35:18.77 ID:j1V0eBqv0


関東の一部
北陸の半分
中部
東海
近畿
中国の一部
四国の一部

数十年で尾張からここまで拡大したのは素晴らしいな
死んだのは50くらいだったが家康と同じくらい生きてたら確実に日本統一してた



146:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:39:21.42 ID:y3hEOq6H0


天下統一したら雇ってる武将やら兵隊やら食わせるために
結局外に出ないといけなくなる

149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:43:50.44 ID:7EacSYZI0


>>146
そこで謎なのが何であんだけ茶を流行らせたのに茶器を恩賞として与える事を普及させなかったのか
某関東管領も土地より茶器くれ言うくらいだったんだしさ


153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:47:50.32 ID:Kn1BDskWO


>>149
呂宋「あんなもんが何で価値あるんだろうな」


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:51:15.36 ID:VniLMRbr0


>>153
公家や大商人と接触するためには、茶の教養が必須だからね
茶会を開くには、それ相応の茶器がないと失礼になる
茶器を与えられるのは、上流階級との交流を許可されたという事を意味する
だから、皆茶器を欲しがるのさ
とはいえ、それで腹は膨れないから、やはり土地は最重要だけれども




164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 07:29:36.30 ID:9QI57YOM0


統一はしただろうな
毛利は秀吉がなんとかしただろうし東海には家康がいる
武田は滅亡してるしたいした障害が見当たらない

でも信長式の統制が有力大名にそのまま通用するとは思えないから
長続きはしないように思う



1001:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2012/11/14(水) 04:55:50.30 ID:5EpTGWOO0


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9239:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 16:47:23

東海と関西の一部って何言ってんだこいつ

関西のほぼ全域(紀伊を除く)
中国地方の3分の1
中部地方の4分の3
関東の一部

こんだけは領有してただろうがボケw

9246:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 17:16:55

ゲームじゃあるまいしよっぽど情報網すごくねえとあんな日本の離れた東西の諸国まとめることはできへんがな
それにヘタに抵抗したら反撃が怖いだろうしな

9248:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 18:11:06

本能寺の変直前の国力比

織田家 約二十六ヶ国
尾張 美濃 伊勢 志摩 近江 伊賀 山城 大和 摂津 河内 和泉
丹波 丹後 但馬 播磨 淡路 備前 美作
越前 若狭 加賀 能登 越中
信濃 甲斐 上野

徳川家 約三ヶ国
三河 遠江 駿河

毛利家 約八カ国
安芸 備後 石見 出雲 周防 長門 伯耆 備中

北条家 約五カ国
相模 伊豆 武蔵 上総 下総

島津家 約五カ国
薩摩 大隅 日向 肥後 筑後

上杉家 約一カ国
越後

長宗我部家 約二カ国
土佐 阿波

伊達家 一カ国相当?
出羽 陸奥 の一部

ここで名前の挙がった反織田の大名全部が組んでもまだ
織田家のが国数が多い。徳川も合わせれば1,5倍程。

正攻法で織田家を倒せる見込みはほぼゼロと言ってよかった。 

9249:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 18:43:05

この1の知識の浅さと語彙の少なさだけわかった。

9254:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 19:46:27

信長と似てる曹操ってひとも結局ナンバー2に実権奪われるし結局どんな道ただどっても
裏切られると思う

9255:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 20:09:47

逆に信長にとって最悪のタイミングで裏切った光秀をどうしてごとき呼ばわりできるのかが謎だわ

9258:名無しさん@ニュース2ch2013年02月27日 22:22:31

コンピューターゲームのような感覚の人が多いね。
組織が膨れ上がるほど統治システムが確立されないと永続できない。
秀吉はバブル的に膨れ上がる組織の問題を解決できずに朝鮮で破滅した。
家康はおとなしくしてれば存続、おかしなことしたら取り潰しという飴と鞭で統治した。

信長にもそういうビジョンがあったのかね。
どうもアメーバー的増殖組織のレベルから上に行っていたとは思えないんだけど。

9259:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 22:32:58

途中から>>1が話についていけなくなってるっぽくてワロタw

9264:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 23:15:54

昔は本能寺の変が無ければ天下統一してたと単純に思ってたけど
でもあの時点で既に49歳だし
結局統一前に寿命が尽きてた可能性も低くないと思ってる
親父も50前に死んでるみたいだし、ひ孫も20代で病死してるし

9265:名無し@まとめでぃあ2013年02月27日 23:19:30

>>1が島津大好きっ子で微笑ましかった
おバカさんなのがさらに萌えポイント

9268:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 00:11:08

本能寺がなければ、信忠はいるわけだから、60ぐらいで隠居、織田政権自体は信忠にまかせて大御所状態になったんじゃないかな
もっとも、そのシステム自体は家康が鎌倉時代を研究しまくってたからこそ考え得た日本的なもので、信長ならまったく違う政体を作った可能性もある

あと、26はもの知らなすぎだよな
家康は「あっさり」裏切ってなんかないっての
あの戦国時代で一度も裏切りをやってない希有な律儀者、それが家康の当時の評価
秀吉死後だって、家康なら豊臣政権を守ってくれると思ったからこそ、秀吉恩顧の武将たちが関ヶ原で東軍についたんだし

9269:名無しの散歩さん2013年02月28日 00:35:20

信長と似ているといえばローマのカエサルもだな
天下を取ったと思った矢先に部下のブルータスに裏切られクーデターに合った
まんま日本でいう本能寺の変
なんでか似たような事件が繰り返されて
天下を取りかけた人は天下を取り続けることはできないみたいになってるよな

9270:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 00:45:11

1が馬鹿なことだけはわかった
日本語覚えてから書き込もうね

9271:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 01:00:40

家康があっさり裏切っても、瞬時に潰されるでしょ。当時は徳川も織田の一家臣と同じ兵力しかいない。
兵力に差ができると、相手が戦わずに降伏するし、地方大名の家臣がまず織田になびくし。

9273:名無し++2013年02月28日 02:27:26

俺「ほんのうじのへん!!」

9274:ゆとりある名無し2013年02月28日 03:32:54

秀吉が信長のことを崇敬するのと織田家に絶対の忠誠を誓うのとは話が別だからな。
会社の社長を尊敬してるからってその息子まで愛さにゃならんわけでなし
当時の常識的感覚としちゃ身内で殺し合いまくってた源平時代のほうが時間的に近い
長男と次男で別の家くらいの感じなのに他人の子どもだったら完全に形式的な敬意しかないだろう

9277:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 04:02:41

こういうスレは面白いからもっとやってくれ

9278:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年02月28日 06:19:20

まあ信長の場合は、たとえ光秀の反乱が不発に終わってもその後も
身内からのテロが相次いだと思うけどな。

林、佐久間の粛正で織田軍団の内実は疑心暗鬼で一杯だった。
光秀が自分の反乱にある程度の賛同が得られると思っていたのも
織田家中の水面下でいろんな動きがあったからだと思う。

9280:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 10:34:57

家督争いに焼き討ちの反感に言った通りの疑心暗鬼で満ち満ちた家中だもんな
何が起きても不思議じゃないし、一歩は嘘だな。ちょっと盛った感じが強いわな

9281:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 11:56:39

織田家だけで戦ってたわけじゃないのにな。
対毛利は尼子残党や宇喜田を取り込んでたし。
京から遠いところは手を組んだ大名に代理で治めさせとけばいい。
四国はそもそも国力が違いすぎて勝負にならないし。
北陸や関東だって今の支配者以外の勢力と組んでる。

信長の誤算は義輝殺されしまったのと一向衆を抑えられなかったことか。
畿内でテロリストがいる状況だときついよな。

9285:名無し@まとめでぃあ2013年02月28日 13:21:39

天下統一まであと一歩だったかどうかが題目のはずなのに
なぜその後の統治の仕方が上手くいくかどうかの仮定まで持ち出して
信長を必死に叩きたいのか

9315:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月01日 01:21:59

なんか>>1は勘違いしてるが
江戸幕府だって支配してたのは江戸と上方だけだぞ

9367:名無し@まとめでぃあ2013年03月01日 20:13:49

本能寺がなかったら日本はどの方向に進んだか。
良い方向だったら光秀は糞許さん。

9423:名無し@まとめでぃあ2013年03月02日 13:14:02

歴史のifを議論するとか時間の無駄すぎる
答え出るわけないじゃん

9427:ヒント2013年03月02日 13:28:00

信長は息子に焼き討ちされるんだろ。

じゃあ、エロいこと考えてたら、絶対、無理だわな。
Ochmp切っちゃえよ。

9428:名無しの散歩さん2013年03月02日 13:28:01

信長は安土城作った時点で戦後の事、天下統一後を考えているみたいなんだよなぁ
だから息子のために色々と息子のために地盤作っているし
当時信長が敵としてみていたのは上杉、毛利くらいで、後は外交でなんとかなると思ってたみたい

9429:名無し2013年03月02日 13:33:42

今の裏社会を見れば分かる 
山口組と盃外交=裏社会統一

9430:名無し2013年03月02日 13:39:33

確かに勢力図ほどには内実がなかったと思う。
各方面の武将に兵力を預けて同時多正面戦争を遂行させた戦略眼は卓越していたが、中級指揮官が最高司令官信長ではなく方面司令官に忠誠を誓う体制になっていたことに気付かなかったのは政略的ミス。
信長は掛け値なしの天才だと思うけど、時に信じられないぐらい配慮がないんだよな。
最終的にどんな統治体制で日本を収めるつもりだったかは永遠の謎になっちゃったけど、これだけ重臣がどんどん裏切っていった所を見る限りスムーズに天下統一までたどりつけたとは思えないんだよね‥

9431:名無し@まとめでぃあ2013年03月02日 14:19:33

光秀ごときというけど、その光秀ごときの方面軍でも島津軍に対抗できる程度の規模をもっていたんじゃないの?

信長の失敗は近衛軍を置かなかったことではないの?
完全な自軍の支配下地域内だったとはいえ、近衛軍がいれば信忠軍とともに戦えただろうし、そもそも光秀が裏切ったかも疑問。

9432:名無し@まとめでぃあ2013年03月02日 14:52:21

島津は地の利を活かし奇襲も使ってるが、秀長や小早川に読まれて完全敗北してるぞ。

9433:名無し@まとめでぃあ2013年03月02日 15:26:01

*9315
それも間違いだぞ
九州の大名だって参勤交代や
他国の治水工事をやらされた
拒否などできるはずがない
治水工事に金がかかりすぎて責任者だった人は切腹だ

*9367
お前や俺がいるような方向さ
まあどうこういってもしょうがねえよ

9434:名無し@まとめいと2013年03月02日 15:34:45

後に日本平定した秀吉と家康が信長陣営にいた時点で天下統一は確定事項

9445:名無し@まとめでぃあ2013年03月03日 02:22:36

>>9430
>各方面の武将に兵力を預けて同時多正面戦争を遂行させた戦略眼は卓越していたが、
>中級指揮官が最高司令官信長ではなく方面司令官に忠誠を誓う体制になっていたことに気付かなかったのは政略的ミス。

なんか色々勘違いしているようだけど、当時は封建制なので軍隊も
殿様―家臣―家臣の家臣―……のピラミッド型編成。
家臣の家臣(陪臣)が自分の主を飛び越して殿様に忠誠を誓うなどという構造は
どこの大名家にもなかった。気付くとかそういう問題では無い
(家臣が謀反を起こせばその家中ひっくるめて謀反を起こすのがむしろ当然)。

さらにいえば信長はそのような軍制を改めて、大小の直属武将を
自分の意のままに再編成する(いわゆる)多方面軍団制の創始者。

そしてこれが実は
「中級指揮官が最高司令官信長に忠誠を誓う体制」に
曲がりなりにもなっていた。

明智光秀が謀反を起こした時、それに付き従ったのは
斎藤利三や、明智光春等、直属の部下や一門衆。

一方、信長の命令で明智軍団に与力していた織田家直参の
細川親子や高山右近、中川清秀らは明智では無く、
(当時は信長派と見られていた)羽柴秀吉側に
つくなり傍観するなりした。

別に貴方個人がどうとかという事では無く、
>>9430の内容が「よく知らない人が読んだら思わず納得するような書きぶり」
だったので野暮を承知で指摘した。不快に感じたら平にご容赦を。

10027:名無し@まとめでぃあ2013年03月11日 18:48:09

毛利&長曽我部同盟と北条&上杉同盟?
だからなんだよ。根本的な国力が違い過ぎるわ

10562:名無し@まとめでぃあ2013年03月16日 23:52:18

歴史に無知な奴が粋がって歴史スレを立てないでほしい
見てて不愉快になるだけ

10776:名無しの散歩さん2013年03月19日 14:40:42

信長が死んでそのあとたった数年で秀吉がそれらを統治して天下を取ったんだから間違いなくあと一歩だっただろ

11252:2013年03月27日 14:43:06

そもそも、島津は九州統一なんて出来てないから。
鹿児島県民は無知と嘘つきばかり。

11280:名無し2013年03月27日 23:27:43

島津は福岡で立花宗茂にフルボッコされて負けたはずだが?
その後豊臣が九州征伐で立花宗茂について島津は降伏。
島津は国内では結構負けてるよw

11419:名無し@まとめでぃあ2013年03月29日 19:11:21

信長否定するなら、達成同時の秀吉や家康も否定できるんじゃね?

17496:名無し@まとめでぃあ2013年06月30日 09:08:50

当時の中央と地方の人口格差は無視か?

18782:名無し@まとめでぃあ2013年07月13日 20:09:15

馬鹿ほど島津や伊達を過大評価するのはなぜなんだろう
仮に九州統一してても毛利と同程度なんだがな
鍋島直茂みたいに早くも信長によしみを通じてる勢力もあるし

27866:名無し@まとめでぃあ2013年09月14日 08:31:34

織田は結局誰かに裏切られてそうだがなー
恨み買うような動きしてたし
日本の発展と統一に貢献したと思うけどね

>>1の言い方だと永遠に日本バラバラな気がするけどな

72071:はっはっは2014年04月13日 20:20:35

光秀は気が弱くて、そのやる気を掻き立てるために信長はいじめてったて噂があるよね。

72074:幸村&政宗2014年04月13日 20:24:26

信長は残酷な行為をしてたから、謀反を起こされてもしょうがないよね。
村重だってその前に謀反を起こしてたし。

72077:西のサル2014年04月13日 20:28:24

秀吉や家康は信長の勢いに乗って天下を取っただけだよね。
家康なんて2分の1の賭けの戦に勝っただけだし。

118082:名無し@まとめでぃあ2014年10月22日 23:49:50

馬鹿は死ななきゃ治らないとかなんとか。
頭も悪けりゃ
、人の話も聞かないとか。二物与え過ぎたろwww
数の勘定も出来ないわ、対話も出来ないわ。うんこ、うんこ&うんこ

215809:名無し@まとめでぃあ2017年09月10日 23:19:42

そもそも北条も島津も伊達も信長存命中は織田家にほぼ従属してるようなもん
織田に抵抗する勢力はまさに今交戦中の上杉、毛利、長宗我部の3家だけだった

上杉は本能寺の変がなければ数ヶ月で滅亡してたであろうくらい風前の灯火
毛利も明智光秀・池田恒興率いる救援軍が予定通り到着してたら時間の問題だっただろう
長宗我部は信孝率いる四国方面軍相手には多少粘ったかもしれんけど
いずれ本州から増援が来ただろうしこっちも時間の問題

本能寺がなければ2、3年
早ければ1年くらいで日本は統一できていた

235013:Neoosub2019年11月19日 12:22:43

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