信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/02/24(日) 02:33:51.08 ID:mQTLAKS0P
だって東海と関西の一部しか占領してねーじゃんか 島津の方が凄いんじゃない？ あんなに広い九州を制覇してるし
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361640831/
だって東海と関西の一部しか占領してねーじゃんか
島津の方が凄いんじゃない？
あんなに広い九州を制覇してるし
あと一歩っていうか本能寺なかったらほぼ確定でしょ
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当時の九州とか未開の部族が全裸で踊ってるような国だろ
王手かけてたといっていいだろう
羽生が見れば逃げる道は残ってるけど、普通の奴が見てもまず詰んでると思うレベルで
当時の中心地ほとんど抑えてるんだから
威信統一って言葉しらない？
どの世界もある程度規模が大きくなると恭順するんだよ。
信長は将軍家も囲ってたし、あと少しで周りから勝手に降伏する要素があったのよ
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あの信長でも
毛利&島津&長曽我部の大同盟とか、徳川&北条&上杉の大同盟を組まれたらおしまいだってーの
あと一歩というかもう統一してたようなもんだろ
今なら東京とその周辺押さえてる状態だぞ
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その後継いだ一家臣のサルが内紛納めても10年程度で天下統一したんだから
存命なら5年かからなかったんじゃね？
本能寺時点で
vs毛利 羽柴秀吉
vs上杉 柴田勝家
vs北条 滝川一益（停戦中）
を同時進行可能で
長宗我部用に明智（or丹羽）が控えてて
更に予備戦力まで持ってたくらい突きぬけた戦力ではある。
赤壁前の曹操程度にはあと一歩感はあったはず
それよりなぜ明智が裏切ったかだな
やはり俺は天皇家が裏で糸を引いてる説が信憑性高いと思う
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徳川家康は義理堅いから裏切りはないな
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北条は信長に対しては下手に出てたし
伊達も信長に鷹や茶器を送ったりして友好関係を気づいていた
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九州攻めのとき豊臣軍は島津軍の武具の貧弱さに笑ったとかなんとか
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何言っても聞かないタイプだわこれ
部下も管理できない人が大将の器だと本気で思えるかね？
その辺りをしっかり把握してたから秀吉、家康は天下人になれたんじゃん。
信長は後一歩のようで、物凄い遠い後一歩。部下にやられるとかバカだし。
秀吉も織田家から権力纂奪したのに家康だけ裏切り者扱いされるのって何だろうな。
要するにこういうことだろ？
信長の当時の戦力が45くらいだとすると
15+25+10+5 の連合軍 VS 45 なら連合軍のほうが強い、と。
数字は適当だけど。
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朝鮮半島の泗川で島津義弘率いる島津軍7千が明の武将董一元率いる数万の明・朝鮮連合軍と戦って撃退した戦い。圧倒的な戦力差があるにもかかわらず、劣勢な島津軍が勝利した伝説的な戦いとして知られているが、明軍の数および死者数については資料ごとにかなりの差がある。
この戦いにより島津義弘は「鬼石蔓子」（おにしまづ）と恐れられ、その武名は朝鮮だけでなく、明国まで響き渡った。
信長の恐怖政治は正解だろ
懐柔しまくって天下取った豊臣が二代で潰えたのが何よりの証左
徳川も盤石になったのは取り潰しまくって家光の代だしな
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そもそも他の大名が全部組んで信長に対抗って前提がおかしい
例えば島津なんて地理的に近い毛利とわざわざ組んで織田と戦う意味がないだろ
侵攻の矢面に立つのは毛利なんだから、組んでも得がない
むしろ組むなら織田と組んで毛利を潰して、領土分ければいいわけで
本能寺の変時の状況を整理してみよう
まず、信長は当時の経済・政治の中心地であった畿内東海を制圧していた
毛利輝元は織田の一方面軍である秀吉軍に苦戦、和睦を強いられる
上杉氏は柴田・森・滝川の他、伊達蘆名に狙われて完全に四面楚歌
上杉の不利を見た北条氏政は織田・徳川と同盟を模索
長宗我部は三好旧臣が蜂起、さらに神戸信孝に狙われる
伊達は政宗がまだ登場していない
島津は沖田畷の戦い直前。九州統一の決戦に挑まんとしている
こうしてみると、織田方面軍が強大過ぎて、地方大名では苦戦は必至
全盛期島津が唯一対抗できそうだが、国力が違いすぎる
信長以外で誰が止める奴が居るのか？そこが問題だな
信長の後を継いだに等しい秀吉がそのまま天下統一しているのだから
本能寺の変が無しの状態で信長以外が天下統一するのは考えにくいぞ…
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まず当時の主要地(山城)を抑えたことが大きい
あとなんだかんだで他が刈り入れ時期に大多数の兵を動かせることが大きい
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別に明智にやられようが、その辺の足軽にやられようが
当時信長が最有力であったことに変わりはないだろ…
部下に裏切られて覇道がついえるなんてのは古今東西世界中でよくある故事
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裏切ること前提で話してるけど自分の身を危険に晒してまで巨大勢力を裏切ろうなんてやつは戦国の世にはいねぇよ
だから信康と築山殿死んだろ
築山殿は、徳川家康の正室で今川義元の姪で松平信康の母。
息子、松平信康は信長の娘、徳姫と結婚をするが、徳姫が息子を産まず、それを心配した築山殿が元武田家の家臣で後に徳川家の家臣となっていた浅原昌時の娘で部屋子をしていた女性を、信康の側室に迎えさせた。
元々、徳姫と築山殿は折り合いが悪く、信康とも不仲であった事もあり、徳姫は父・信長に対して12箇条の手紙を書き、使者として信長の元に赴く徳川家の重臣酒井忠次に託す。
内容は、信康と不仲であること、築山殿は武田勝頼と内通したなど。
それにより信長が家康に信康の処刑を命じたとされる。
これは通説で、近年では色々な説が挙げられている。
まずは明智が何で裏切ったかを考えるべき
今の有力説だと「信長による明智への日頃のパワハラ」って言うじゃない。
お前らの一番大嫌いな人種だろw
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変の要因
信長は天下統一してたでしょ
あの勢力で天下取ってないと言うなら平家も源氏も藤原も足利も
誰も天下取ってないよ
光秀に従ってた雇われ兵士ってどういう気持ちで信長襲ったんだろうな
まあたぶん何も考えてなかったと思うが
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光秀が裏切った理由は全くわからんが秀吉と家康はそのあとを見るになんか知ってた気がする
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武骨の性格で、その秀でた武勇から鬼柴田と呼ばれ、江戸中期の随筆『翁草』の小唄の1節に秀吉らとともに、勝家は戦場における突進力では随一という意味でかかれ柴田と評されている。
信長の朝倉氏攻めの際、長光寺城に籠城した柴田軍は、朝倉氏と同盟を結んだ六角承禎（義賢）によって水を絶たれた。しかし、勝家は馬の体を水で洗ったり、水瓶を割ってみせるなどして余裕を示し、城内に潜入している六角氏の間者の目を欺く。そして出撃を前に城内の奮起をうながし、六角氏を打ち破ったことことから瓶割り柴田と呼ばれるようになったと言われている（これは『武家事記』による創作であるともいわれる）。
ルイス・フロイスの勝家評は以下である。
「信長の重立ちたる将軍二人中の一人」
「はなはだ勇猛な武将であり、一生を軍事に費やした人」「信長の時代の日本でもっとも勇猛な武将であり果敢な人」
「彼は禅宗であるが、他の宗旨を憎まず」
フロイスたちの越前でのキリスト教の布教については、いっさい妨害はしないが手助けもしない、教えが広まるかどうかは宣教師たちの「テガラシダイ（手柄次第）」だと述べたという。
賤ヶ岳の戦いで敗北後、前田利長の居城府中城で前田利家と対面し、先に撤退した利家を責めなかったばかりか、数年来の骨折りを謝して勝家は利家に対し、「秀吉と仲がよいのだから必ず降るように。私のことを思って再び道を誤ってはならない」と語ったという。
フロイス「日本報告」は、賤ヶ岳の闘いの敗戦ののちの北ノ庄城での柴田勝家が、離反した家臣に対して恨み言は言わず、また最後まで付き添ってきた家臣たちには、生き延びることを許し、むしろそれを喜ぶこと、また、今生においてはこれまでの家臣たちの愛情に報いるすべがないことへの嘆きを収載しており、勝家の温情ある人柄を伝えている。また、これに類する話が前田家家臣の村井重頼の覚書にも記されている。
北ノ庄城落城のとき天守閣の九段目に登り「修理が腹の切り様見申して後学に仕候へ（勝家の腹の切り様を見て、後学にして欲しい）」と叫び、老女一人を残してお市や侍女たちを一突きにしたあと、切腹して果てた。80余名の家臣たちも、あるいは自害して、城内の者ことごとく果てたという。勝家は自害の直前、お市に城から逃れるように勧めたが、市は「浅井落城で逃げてまたもや」と拒絶したという。このとき、勝家自身は腹を十文字に割いて自害したという。
秀吉の大返しが早すぎて陰謀論はよく言われるわな
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秀吉の信長好きは後世の創作くさい
光秀だって｢ゴミクズみたいな俺にここまでしてくれたんだから子孫まで信長を裏切るな｣
って手紙残ってるし
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そもそも天下っつうのは畿内の事で、中央の有力者を天下様と言う訳よ
でも信長が軍事力で日本列島を統一しえたか、と言うとそれは無理だっただろうね
信長の政権はあくまで近畿地方を中心としたものだから、遠く東北や九州まで攻め入るとは思えないし、幕府みたいに大規模にあちこちに大名を移すだけの権力やそんな発想自体無かったと思う
つまるところ、信長の政権は敵対者を滅亡させる絶対的なものではなくて、所領を減らしたり、場合によっては所領を保障するゆるーい連合体で終わったと思う
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それよりも気になるのが、秀吉って信長軍団をそのまま引き継いだのに、三河しかもってない家康と何で五分五分で引き分けたの？
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関東の一部
北陸の半分
中部
東海
近畿
中国の一部
四国の一部
数十年で尾張からここまで拡大したのは素晴らしいな
死んだのは50くらいだったが家康と同じくらい生きてたら確実に日本統一してた
天下統一したら雇ってる武将やら兵隊やら食わせるために
結局外に出ないといけなくなる
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統一はしただろうな
毛利は秀吉がなんとかしただろうし東海には家康がいる
武田は滅亡してるしたいした障害が見当たらない
でも信長式の統制が有力大名にそのまま通用するとは思えないから
長続きはしないように思う
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【閲覧注意】どうして人生って大人になっていくにつれてつまらなくなるんだろうな
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この記事へのコメント
それにヘタに抵抗したら反撃が怖いだろうしな
織田家 約二十六ヶ国
尾張 美濃 伊勢 志摩 近江 伊賀 山城 大和 摂津 河内 和泉
丹波 丹後 但馬 播磨 淡路 備前 美作
越前 若狭 加賀 能登 越中
信濃 甲斐 上野
徳川家 約三ヶ国
三河 遠江 駿河
毛利家 約八カ国
安芸 備後 石見 出雲 周防 長門 伯耆 備中
北条家 約五カ国
相模 伊豆 武蔵 上総 下総
島津家 約五カ国
薩摩 大隅 日向 肥後 筑後
上杉家 約一カ国
越後
長宗我部家 約二カ国
土佐 阿波
伊達家 一カ国相当？
出羽 陸奥 の一部
ここで名前の挙がった反織田の大名全部が組んでもまだ
織田家のが国数が多い。徳川も合わせれば1,5倍程。
正攻法で織田家を倒せる見込みはほぼゼロと言ってよかった。
裏切られると思う
組織が膨れ上がるほど統治システムが確立されないと永続できない。
秀吉はバブル的に膨れ上がる組織の問題を解決できずに朝鮮で破滅した。
家康はおとなしくしてれば存続、おかしなことしたら取り潰しという飴と鞭で統治した。
信長にもそういうビジョンがあったのかね。
どうもアメーバー的増殖組織のレベルから上に行っていたとは思えないんだけど。
でもあの時点で既に49歳だし
結局統一前に寿命が尽きてた可能性も低くないと思ってる
親父も50前に死んでるみたいだし、ひ孫も20代で病死してるし
おバカさんなのがさらに萌えポイント
もっとも、そのシステム自体は家康が鎌倉時代を研究しまくってたからこそ考え得た日本的なもので、信長ならまったく違う政体を作った可能性もある
あと、２６はもの知らなすぎだよな
家康は「あっさり」裏切ってなんかないっての
あの戦国時代で一度も裏切りをやってない希有な律儀者、それが家康の当時の評価
秀吉死後だって、家康なら豊臣政権を守ってくれると思ったからこそ、秀吉恩顧の武将たちが関ヶ原で東軍についたんだし
天下を取ったと思った矢先に部下のブルータスに裏切られクーデターに合った
まんま日本でいう本能寺の変
なんでか似たような事件が繰り返されて
天下を取りかけた人は天下を取り続けることはできないみたいになってるよな
日本語覚えてから書き込もうね
兵力に差ができると、相手が戦わずに降伏するし、地方大名の家臣がまず織田になびくし。
会社の社長を尊敬してるからってその息子まで愛さにゃならんわけでなし
当時の常識的感覚としちゃ身内で殺し合いまくってた源平時代のほうが時間的に近い
長男と次男で別の家くらいの感じなのに他人の子どもだったら完全に形式的な敬意しかないだろう
身内からのテロが相次いだと思うけどな。
林、佐久間の粛正で織田軍団の内実は疑心暗鬼で一杯だった。
光秀が自分の反乱にある程度の賛同が得られると思っていたのも
織田家中の水面下でいろんな動きがあったからだと思う。
何が起きても不思議じゃないし、一歩は嘘だな。ちょっと盛った感じが強いわな
対毛利は尼子残党や宇喜田を取り込んでたし。
京から遠いところは手を組んだ大名に代理で治めさせとけばいい。
四国はそもそも国力が違いすぎて勝負にならないし。
北陸や関東だって今の支配者以外の勢力と組んでる。
信長の誤算は義輝殺されしまったのと一向衆を抑えられなかったことか。
畿内でテロリストがいる状況だときついよな。
なぜその後の統治の仕方が上手くいくかどうかの仮定まで持ち出して
信長を必死に叩きたいのか
江戸幕府だって支配してたのは江戸と上方だけだぞ
良い方向だったら光秀は糞許さん。
答え出るわけないじゃん
じゃあ、エロいこと考えてたら、絶対、無理だわな。
Ochmp切っちゃえよ。
だから息子のために色々と息子のために地盤作っているし
当時信長が敵としてみていたのは上杉、毛利くらいで、後は外交でなんとかなると思ってたみたい
山口組と盃外交＝裏社会統一
各方面の武将に兵力を預けて同時多正面戦争を遂行させた戦略眼は卓越していたが、中級指揮官が最高司令官信長ではなく方面司令官に忠誠を誓う体制になっていたことに気付かなかったのは政略的ミス。
信長は掛け値なしの天才だと思うけど、時に信じられないぐらい配慮がないんだよな。
最終的にどんな統治体制で日本を収めるつもりだったかは永遠の謎になっちゃったけど、これだけ重臣がどんどん裏切っていった所を見る限りスムーズに天下統一までたどりつけたとは思えないんだよね‥
信長の失敗は近衛軍を置かなかったことではないの？
完全な自軍の支配下地域内だったとはいえ、近衛軍がいれば信忠軍とともに戦えただろうし、そもそも光秀が裏切ったかも疑問。
それも間違いだぞ
九州の大名だって参勤交代や
他国の治水工事をやらされた
拒否などできるはずがない
治水工事に金がかかりすぎて責任者だった人は切腹だ
*9367
お前や俺がいるような方向さ
まあどうこういってもしょうがねえよ
>各方面の武将に兵力を預けて同時多正面戦争を遂行させた戦略眼は卓越していたが、
>中級指揮官が最高司令官信長ではなく方面司令官に忠誠を誓う体制になっていたことに気付かなかったのは政略的ミス。
なんか色々勘違いしているようだけど、当時は封建制なので軍隊も
殿様―家臣―家臣の家臣―……のピラミッド型編成。
家臣の家臣（陪臣）が自分の主を飛び越して殿様に忠誠を誓うなどという構造は
どこの大名家にもなかった。気付くとかそういう問題では無い
（家臣が謀反を起こせばその家中ひっくるめて謀反を起こすのがむしろ当然）。
さらにいえば信長はそのような軍制を改めて、大小の直属武将を
自分の意のままに再編成する（いわゆる）多方面軍団制の創始者。
そしてこれが実は
「中級指揮官が最高司令官信長に忠誠を誓う体制」に
曲がりなりにもなっていた。
明智光秀が謀反を起こした時、それに付き従ったのは
斎藤利三や、明智光春等、直属の部下や一門衆。
一方、信長の命令で明智軍団に与力していた織田家直参の
細川親子や高山右近、中川清秀らは明智では無く、
（当時は信長派と見られていた）羽柴秀吉側に
つくなり傍観するなりした。
別に貴方個人がどうとかという事では無く、
>>9430の内容が「よく知らない人が読んだら思わず納得するような書きぶり」
だったので野暮を承知で指摘した。不快に感じたら平にご容赦を。
だからなんだよ。根本的な国力が違い過ぎるわ
見てて不愉快になるだけ
鹿児島県民は無知と嘘つきばかり。
その後豊臣が九州征伐で立花宗茂について島津は降伏。
島津は国内では結構負けてるよw
仮に九州統一してても毛利と同程度なんだがな
鍋島直茂みたいに早くも信長によしみを通じてる勢力もあるし
恨み買うような動きしてたし
日本の発展と統一に貢献したと思うけどね
>>1の言い方だと永遠に日本バラバラな気がするけどな
村重だってその前に謀反を起こしてたし。
家康なんて2分の１の賭けの戦に勝っただけだし。
頭も悪けりゃ
、人の話も聞かないとか。二物与え過ぎたろwww
数の勘定も出来ないわ、対話も出来ないわ。うんこ、うんこ＆うんこ
織田に抵抗する勢力はまさに今交戦中の上杉、毛利、長宗我部の3家だけだった
上杉は本能寺の変がなければ数ヶ月で滅亡してたであろうくらい風前の灯火
毛利も明智光秀・池田恒興率いる救援軍が予定通り到着してたら時間の問題だっただろう
長宗我部は信孝率いる四国方面軍相手には多少粘ったかもしれんけど
いずれ本州から増援が来ただろうしこっちも時間の問題
本能寺がなければ2、3年
早ければ1年くらいで日本は統一できていた
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9239：名無し＠まとめでぃあ：2013年02月27日 16:47:23
関西のほぼ全域（紀伊を除く）
中国地方の3分の１
中部地方の4分の３
関東の一部
こんだけは領有してただろうがボケｗ