「我思う、ゆえに我あり」←馬鹿過ぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/03/02(土) 19:53:01.10 ID:0B5gG0Mz0
「我思う」の時点で我が発生していることに気づいていない
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1362221581/
「我思う」の時点で我が発生していることに気づいていない
トートロジー
その時点で発生したから我ありっていってるんじゃねえの？
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「我思う、ゆえに我あり」（仏: Je pense, donc je suis）は、
デカルトがフランス語の自著『方法序説』の中で提唱した有名な命題である。
一切を疑うべし（De omnibus dubitandum）という方法的懐疑により、
自分を含めた世界の全てが虚偽だとしても、
まさにそのように疑っている意識作用が確実であるならば、
そのように意識しているところの我だけはその存在を疑い得ない。
「自分は本当は存在しないのではないか？」と疑っている自分自身の存在は否定できない。
“自分はなぜここにあるのか”と考える事自体が
自分が存在する証明である（我思う、ゆえに我あり）、とする命題である。
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そもそも我思うの思う事自体を疑ってかかると成り立たない薄っぺらな言葉だからな
深く考えたら負けだ
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自分が本当に存在しているかはわからないけど、自分が「自分は今ここにいると考えている」ことは確かだよね
→考えていることが確実なら考えている本人、つまり俺は確実に存在してるよね！
思う（疑っている）という事実は否定できない
我（自分）がどっから出てきたのかが意味不明
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そもそも存在を疑うって何なんだよ
どうしたら疑ったことになるんだよ
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>>1にカンタンに説明してあげるね
デカルトは、「確かなモノなどこの世にあるか？」と考え出したのね。
で、思いついたのが、
「確かなモノなどこの世にあるか？」と
そう考えている『私』は確かに存在している、ということ。
ここで重要なのは単に私が存在する、ということではなくてね、
「『私』は世界よりもリアルである」ということ。
『私』>世界、なんだよ。
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つまりね、『私』の存在が世界よりも前に在るのさ
私が存在しない場合、世界は存在しない。
この世には一瞬だって同じものは存在しない
全ての物が一瞬一瞬変化している
衝撃的な出来事のせいでその日からまるっきり別人になる人がいる
１０年間ゆっくり時間をかけて性格が変わる人も居る
肉体はもちろん日々変わっている
死んだら消えてなくなる
確かな我（自分）というものの存在は無いと見るのが妥当
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鶏が先か卵が先かと言ってるのと似たような難癖の付け方
変化を感じている自身は普遍だろうよ
その時点で消滅した自分はどうでも良いだろ、今の自分じゃないんだから
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別に確固たるものでもないんだけどね
メモリーカードの刺さった本体を身体だとするなら、思考する我はプレイヤーであり、ゲーム世界よりも確かな存在である
が、しかし実際はメモリーカードとゲーム世界の設定に依存しており、その思考はプレイヤーの領域には達していないプログラムの一部、不確かな存在であるかもしれない
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そもそも肉体と精神に二分しても、精神であるところの記憶、人格を肉体である脳に依存しているから完全な二分は出来ないんだよね
「我思う、故に我あり」こう考えてる時点でしっかり肉体は動いているし、精神基盤を肯定するならばそこに肉体も存在している。物質的な存在を疑ってる時点で、その世界に存在するものはその精神の肯定をすることは出来ないってのが俺の真理
川が流れ、目にうつった次の瞬間にはもはや同じ川は存在しない。が、それは川であることに変わりない
「故に我あり」とした我は変化するが、その思考を曲げない限り「故に我あり」という思考を持ったまま変化し続ける。つまり論点の部分を揺るがす本質的な変化はしないわけだ
我思う、故に我ありと思考する以前はそこに我は存在しなかったのではないか？って話になるとまた違ってくるけどそれは全く別の議論になってくるね
こういう我とか自分って単語は厄介で同じ言葉なのに中身が全然違ってくることがあるのが面倒くせぇ
この世の一切のものは一瞬一瞬変化しているが
何者かがまずあって、それが変化してゆくと考えようとする場合
その変化の主体が「我」と呼ばれる
しかしあくまでそれは想定であって
実体としての「我」というものは存在しない
人は産まれる前受精卵であった
受精卵は前は精子と卵子であった
精子と卵子の前は「たんぱく質」「糖質」「脂質」「ビタミン」「ミネラル」であった
「たんぱく質」「糖質」「脂質」「ビタミン」「ミネラル」の前はこの世のあらゆるものであった
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この記事へのコメント
だよなｗ
もう自分の中で悟りを開かれたようで、答えを確立してるみたいだし。
まあ、論破してみろとか、どう思う？とか言ってるわけじゃないし、
放っておけば無害だろ。
「これっておかしくね？」とかならともかく「馬鹿すぎワロタ」だからな
そりゃ反論されるだろうよ
それなのにずっとこの言葉が有名で残ってるって事は論破されてないって事だ
つまり>>1ごときがいくら考えようと論破は到底無理な話
中途半端に頭いいんだろね
残念
>>1馬鹿過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗ
というかマジレスするとデカルトへの反論なんていくらでもあるから有名どころだけでも目を通してから出直せよ。ニーチェの反論とか知らんのか。
なんで一言も出てこないのか
その思想自体はお釈迦様の掌の上にしか見えない
カントからウィトゲンシュタインまで行ってようやく
色即是空空即是色に気がついてきた？という感じがする
新しい定義するとかならまだしも、
それをしないで自分の思い込みだけで、
否定するだけ否定して何一つ残さないとか。
「批判するおれかっけー」ってしたいだけと思われても仕方ない。
あらゆるものは絶えず動き回っており永遠にひとところに留まっているのは
その総体としての神ぐらいのものである
神を言語によって限定したものが神以外の存在である
言語に依らねば神以外は存在しえない。逆に言えば言語を介すればあらゆるものは存在しえる
我が内に起こる現象を「私」と表現する時既に「私」は存在しているのである
揚げ足取りしかしてないとでもいうべきか
こういう奴とは話したくない
つまり何が言いたいかって言うと
外出ろ
「わ・れ・か・ん・が・え・る・ゆ・え・に・わ・れ・あ・り」という一つ一つの断片を
「我考えるゆえに我あり」と一つの絶対的な存在証明にまとめ上げるにも
瞬間瞬間を繋げる時間意識が必要なわけで、
我（あるいは思考）は時間性と不可分なものであることがわかる。
そこにはわずかでもタイムラグがあって
疑っていた自分は過去の自分であり、常に「あった」という形でしか確認できないわけ。
つまり疑い続けている間だけ存在できている
疑ってないときは存在してない
戦争や宗教対立、宇宙の真理、世界の終焉……そんな仰々しい話は実感が持てない。
僕のこの慎ましい生活と直接の因果関係を感じないからね。
むしろこうして君と話をする行為自体に意味があるんだ。
僕はこの世界のほんのわずかな空間と時間にしか生きていない。
大局から見れば僕なんて希薄な存在に過ぎないって事さ。
その中で、同じ場所で同じ時に世界を共有出来る人間はほんの僅かしかいない。
限定されてるんだ……
君は僕にとって触れる事の出来る確かな存在だって事。
それはつまり君自身が僕の存在証明で、その根拠なんだ。
僕は君を通じて他の世界と繋がっていられるし、君も僕を通じて繋がっていられるんだ。
わかるだろう？
だから僕は、君と話をしていたいんだ。
コブラ思い出したのは俺だけなのか…。
そんな１に答えるみんな親切だな。
てめぇ言ってはならん真理を…
これ単なるトートロジーだよね
文だけ取り出して議論ごっこしてるアホ
なぜ同じ内容を複数回レスしたのか。それは、思考が中途半端な地点で止まっているから。
ついでに言えば、変化という言葉ですべてを表そうとしているが、不完全だし全く整合性が取れていない。今の言葉のみであれば、存在があるうえで変化が起こるわけであって、変化から存在が現れることはないという結論にしか至らないだろう。
お前ら然り〉〉１もな
Aに対しての反論にAで返してちゃ進まない
トゥラストラ？はこういったとか高校で読んだけど
ぼっち最高！群れてんのは馬鹿
的なことがもっともらしく書いてあって
ちょっと読むのやめようかと思った
デカルトは全ての物を疑った結果、自分自身の肉体も存在しないのではないかと考えた
でも、そう考えてる「思考」は存在している
よって、自分という実態があるのかはわからないが、この「思考」は確かに存在している
こういう意味だから、自分自身が存在してるってのは誤り
あくまで目に見えない「思考」が存在してるってだけ
弟子「先生、思うものは存在するの証明が抜けてるからダメじゃん（意訳）」
デカルト「うっせー考えんな感じんだよ霊的直観てわかるかバカ（意訳）」
だからなｗ
思うっていことは思考するということで
在るてのはただ居るだけじゃなんの意味もないですてこと。
我は自分てことじゃなくて、人間そのものをさしている。
要するに人間は思考することで価値があり、漠然と生きていては価値がないということ。
その哲学に高2までハマってた私…ｗ
「我」というのが「この世の自分」を指してるのか、
「思考（普遍的理性）」を指してるのかによって
変わるんじゃないかなあ。
パスカルのほうがやはり地に足がついてる。
勉強しないで古代ギリシャ哲学を超えることはやはり不可能だな
単に「我」がどこまで何を含むのか難癖つけてるだけ
しかも自分でそれを勝手に定義づけして自己完結してるのに、いちいち相手に反論とも呼べない、議論にすらなってないただの言いがかりをつけてる
自分の間違いを認めたり相手の意見を受け入れられない奴とは議論が成り立たないし、する意味も無い
これは東洋思想の結論
東洋人は人間も自然の一部で、自然を離れては生きていけない存在だと分かっていた
だから自然を大切にし、調和して生きてきた
「我思う、故に我在り」
これは近代西洋哲学のスタート
西洋人は人間が最も偉く、自然は人間に征服されるべきものだと考えていた
だから自然を加工、破壊し、産業革命を起こして世界中を支配しようとした
「諸行無常、ゆえに諸法無我」
もし知覚に対して究極のところに主体を認めるならば、それは主体-客体、自己-他者といった分節にさえ先立って存在する「語りえぬもの」としての<私>でしかありえない。
このあたりの整理は廣松渉の共同主観性論が秀逸。
こうやって色々考えたりして言葉を深めてゆくのが良いんだろうなーと思うな
「我思う故に我あり」今見たら１６３７年の言葉じゃん
こういう心理的な物ってその時代にあった物にしないと
ちゃんと伝わらないんじゃないのか？
「俺思ったって思ったッス、したら俺がソコに居たって思ったッス
考えてる俺は俺の中の俺っス、俺は俺の中にちゃんと居るッス」
ただ表層的な部分をくみとって、揚げ足とってるだけ
以上
存在の有無は、命題の真偽によってしか判断できない。
しかし命題の真偽は一定のルールに基づく判断であるから、
「我あり」に先立つ何かが決定されていなけばならない。
だから、コギト・エルゴ・スムだけでは不十分、
もしくは語りえぬものに沈黙を。
外の世界と交われない者が何を言っても誰にも通じない。
相手してあげた人たちはよっぽどいい人か暇だったか。
だが、この理論の本質は、「我」の存在だけは原理的に疑うことはできない
（なぜなら疑う行為をした時点で疑っている自分はいるから）
というもので、つまり「原理上自らの存在は絶対に疑うことができない」というのが
この理論の真意
じゃあなんでそういわずに、我思う、ゆえに我ありという表現なんだ？という話になるが
これは単純に、「フランス語はそういう言語」だから
誰でも知ってると思うが、英語は日本語と違って主語のある文が普通である
だから英語を直訳すると私は～と考えた、と私はが日本語に比べて頻出する
フランス語も同様
つまり、我思う、ゆえに我ありの「我」の部分はフランス語という言語的特性が現れただけで、表層的で本質とはまったく関係のない部分にすぎない
>>1がやっていることは、あまりにも本質をはずした滑稽な揚げ足とり
不変的な自己を否定してるけど、
連続的な思考の上の話は「我思う、故に我あり」に関係ないし
論点ズレすぎなんだよナ…
1.あらゆるモノを「思った」。（疑った）
2.「思った」コトは、疑いようがない。
3.「思った」コトが疑えないなら、思った「我」も疑えない。
「我」というのが必ずしも「誰」というわけではなく
「思った」のならあらゆるモノに当てはまり、
「我」は「思考」だけの存在だとすれば、
その「思考」の存在は疑えない。という意味で通る。
この世は無常なんだから、本質的には我なんてものは存在しない
>>1の言ってることは正しいよ
もっとも仏教が２５００年前に辿り着いてる地点だけどな
なんで「認識した我」は「過去の我」になるの？
一方「我思う、ゆえに我有り」というのはあくまでも思考実験であり、【我】＝俺ら人間の存在というわけではない
ようするに、「我思うゆえに我有り」という日本語をそのまま愚直に受け取った>>1がバカだと。
字面しか読めないゆとりが何言っても無駄
アイデアコンテストじゃないぞｗ
デカルトのこの言葉ってつまり自己満足だよね。
「万物は虚偽であってもそう疑う自分がいるのは疑いようもない事実」と言ってもその事実は他人からすれば虚偽というわけで。
結局のところ、我が存在することを証明できるのは我だけであって、『ゆえ』って言ってしまうと自己満足なんだよ。だって理由になってないし。
「疑ったり思考したりする自分」の証明だとするとスッキリする（気がする）
わいは哲学の知識は無いけどね
じゃない？
つまりデカルトと同じ
、、、お話しする気にもならないな。
{………………ってる何か(我？)を疑ってる何か(我？)を疑ってる何かを疑ってる何かを疑ってる何かを疑………………}ってなってるのかな？
『これを全体{}として何か{}が存在する』ってことだとしたら、その『』も疑えるから結局{}と同じかな？
だからトートロジーってのは分からんでもない
つまり情報としては0？
疑う作用じゃなくてクオリアにしたらどうだろ？そのクオリアは夢の中の感覚質ーとか幻ーとか言ってもその幻かもしれないクオリアの起源はどこさって話になるしさ
なんか新しい言葉を作るべきな気がする
ついでに言いたいからいうけど、持論として言葉自体言葉で説明されるから言葉も情報量0なんじゃって思う
>>1の連続性の話はヒュームっぽい？よく知らんけど知覚の束っていう奴じゃないのかな
>>1の批判は別の話って感じがするわ
我が認識した我つまり
『我』が(認識した我)、『我』と(認識した我)は認識しているかどうかで差があるって話だよね多分。Aと認識したA'は別人だと。基底Xうんぬんが構造主義の話なのかな。構造主義はよく理解していないけど。
なんか任意の数よりでかい数と全ての数よりでかい数の話を思い出した。(勝手に)
任意の数よりでかい数は、任意の数の中から決めた数よりでかい数なんで存在出来るけど、全ての数よりでかい数はその定義によって存在がない(不定？)
んーなんか似ている部分もあるけど違うかも
ってかこれ合ってない理屈かも
無限については数学を勉強しなくちゃいけないし、不完全定理も理解したいなぁ
んー
色即是空、空即是色と唯心論(唯識だったっけ)をよく知るために竜樹と世親と無着
理性の限界、理性の認識形式(悟性)についてカント
死に直面する他の誰でもない我についてハイデガー
思想を捉える言語そのものについてウィトゲンシュタインについて
後はよく意味が分からないけど構造主義あたりを勉強する必要があるかなぁ
しっかし、
判断中止(エポケー)は二千年以上前にピュロンが言ってるし、ゴルギアスの思想はクオリアの原型な気がするし、パルメニデスとゴルギアスの「あるものはあるないものはない」と「ないものはあるあるものはない」を同じ証明の仕方で証明したことは意図せずアンチノミーになってるし道家の絶対無、大乗仏教の空の思想とか、昔の人もなかなか侮れないな
それにしても科学の進歩に比べて思想は進歩してるのかな？ってずーっと思ってる。
もし自然状態がルソーの言うように自己保存と憐れみの感情(sympathy )をもった人々が平和に過ごしていたのなら、戦争が起きてる今は退化してるよなぁ
最初から喧嘩(小さな戦争)はあったとは俺は思うけどさ
唯心論が知覚一元論で、唯識は知覚する我さえいないとするんだっけ
言いたいこと全部言った
＞なんで「認識した我」は「過去の我」になるの？
「認識した我」という想念が頭に浮かんだ時点で、
ニ・ン・シ・キ・シ・タ・ワ・レ...の、ニ～ワは0.000...秒前だから、頭に浮かんでた「我（私、僕）」は過去の我でしょう。時間も事象も何もかもが流転する。
色即是空空即是色... (´・人-｀)ﾅﾑﾅﾑ
少なくとも>>1の論理は物質的な話で無関係
哲学には詳しくないから専門用語で何て呼ばれてるのか知らないけど
「脳細胞を徐々に機械に置き換えていったらどの時点まで自分か」とか
「自分の身体を構成する分子や電子の位置が刻一刻と変わってるが自分と言えるのか」みたいな
>>1が言ってるのと似たような議論はあるみたいだよ
この人が正しい
他はあほ
仮にその場合でも、思考する脳みそは確かに存在しているよねってこと
思考が存在する＝思考する主体が存在する
我思う、ゆえに我あり
返答が同じことの繰り返しで議論すら出来てない
けど説明が微妙に間違ってるし、サルトルの根幹となる部分を言えてない。
俺はどこにもいないんだ
俺は林檎が落ちているだけなんだ
いるように見えてるのは錯覚なんだ
お前が認識しているのは何だ？
お前は認識しているのか？
いやそもそも認識したのではなく林檎が落ちているだけではないか
何処にも俺は要らないんだ
私というそんざいは此処で消えた。誰もいなかった。
「動物や人間の身体自体は自動機械だと考えても成立するけど、身体の感覚とか精神の機微をいかにも『それっぽく』見てる存在は一体なんなの？」ってのを約400年前に考えたおっさんがデカルトであって、そのレベルの問題提起ははるか昔からされてる。
で、誰が意識を物理的に実証したの？ググってもいいから言ってみ？
論理的発言をしているわけではなく馬鹿馬鹿言ってるだけ
傍から見てればそれは馬鹿の醜態
9521：名無し＠まとめでぃあ：2013年03月04日 12:29:34