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「我思う、ゆえに我あり」←馬鹿過ぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「我思う、ゆえに我あり」←馬鹿過ぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:53:01.10 ID:0B5gG0Mz0
「我思う」の時点で我が発生していることに気づいていない
「我思う、ゆえに我あり」←馬鹿過ぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww
引用元:「我思う、ゆえに我あり」←馬鹿過ぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1362221581/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:53:01.10 ID:0B5gG0Mz0


「我思う」の時点で我が発生していることに気づいていない



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:53:40.42 ID:G20e1ROG0


トートロジー



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:54:29.75 ID:iG95VVys0


その時点で発生したから我ありっていってるんじゃねえの?

9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:56:35.55 ID:0B5gG0Mz0


>>5
その我はどこから来たんだ


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:59:43.51 ID:m4ybyjdp0


>>9
もとからあったんだよ
故に我あり




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:55:28.09 ID:0B5gG0Mz0


「我思う、ゆえに我あり」(仏: Je pense, donc je suis)は、
デカルトがフランス語の自著『方法序説』の中で提唱した有名な命題である。

一切を疑うべし(De omnibus dubitandum)という方法的懐疑により、
自分を含めた世界の全てが虚偽だとしても、
まさにそのように疑っている意識作用が確実であるならば、
そのように意識しているところの我だけはその存在を疑い得ない。
「自分は本当は存在しないのではないか?」と疑っている自分自身の存在は否定できない。
“自分はなぜここにあるのか”と考える事自体が
自分が存在する証明である(我思う、ゆえに我あり)、とする命題である。

12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:57:26.57 ID:YQ5vmEwY0


>>8
そこまではなんか分かるしかっこよくまとまってるけどそこから先の神の存在証明とかがよく分からない




14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 19:59:32.75 ID:kBbtZkGc0


そもそも我思うの思う事自体を疑ってかかると成り立たない薄っぺらな言葉だからな
深く考えたら負けだ

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:01:09.14 ID:z1HG1u000


>>14
「疑ってかかる」こと自体が自身の存在証明であるって意味だろ?




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:00:01.13 ID:fX9lL+2H0


自分が本当に存在しているかはわからないけど、自分が「自分は今ここにいると考えている」ことは確かだよね
→考えていることが確実なら考えている本人、つまり俺は確実に存在してるよね!



18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:00:13.49 ID:0B5gG0Mz0


思う(疑っている)という事実は否定できない
我(自分)がどっから出てきたのかが意味不明

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:08:43.37 ID:fX9lL+2H0


>>18
思考は思考だけで存在することは出来ないだろ?
思考する本人が居て始めてそう成り立つから、少なくとも成り立たせてる「我」はここにいることが証明される


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:13:07.32 ID:lqlW8Ulj0


>>45
1行目はどうかな、とは思うけどな。

マークトウエィンの「不思議な少年」が
「この世界はキミの思索だけしかない世界だ」というオチだったな


68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:18:19.79 ID:0B5gG0Mz0


>>45
思考をする人間が必要なのは分かる
しかし、そもそも人間が一瞬たりとも同質ではない
そこに自分という確かな物は存在しない
ただ変化のみが存在する


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:22:36.71 ID:nSDhdz07P


>>68
一瞬は同質なんじゃね


90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:28:25.23 ID:0B5gG0Mz0


>>78
一瞬が何と同質なのか?
一瞬はその一瞬として存在するだけであって
他の何とも同質ではない
つまり変化の流れから抜け出た確固たる存在ではない




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:02:19.32 ID:kBbtZkGc0


そもそも存在を疑うって何なんだよ
どうしたら疑ったことになるんだよ

35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:06:46.81 ID:m4ybyjdp0


>>23
疑うという否定行為を前提にするためには、その大前提に絶対的な自己の存在を肯定しなきゃならないって事だよ


79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:22:37.18 ID:kBbtZkGc0


>>35
それが引っかかるんだよ
一々自身の存在を裏付ける為にこんな回りくどい論を唱えておいてそれでもって疑うという行為は前提条件として確として存在している事にしてるからな




24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:02:38.82 ID:iZjBqNUF0


>>1にカンタンに説明してあげるね

デカルトは、「確かなモノなどこの世にあるか?」と考え出したのね。
で、思いついたのが、

「確かなモノなどこの世にあるか?」と
そう考えている『私』は確かに存在している、ということ。

ここで重要なのは単に私が存在する、ということではなくてね、
「『私』は世界よりもリアルである」ということ。

『私』>世界、なんだよ。

52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:10:16.21 ID:0B5gG0Mz0


>>24
考えているという「思考」は確実に存在するが
それが「私」の存在を証明する証拠にはならない




32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:06:23.27 ID:iZjBqNUF0


つまりね、『私』の存在が世界よりも前に在るのさ
私が存在しない場合、世界は存在しない。



40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:07:41.50 ID:0B5gG0Mz0


この世には一瞬だって同じものは存在しない
全ての物が一瞬一瞬変化している

衝撃的な出来事のせいでその日からまるっきり別人になる人がいる
10年間ゆっくり時間をかけて性格が変わる人も居る
肉体はもちろん日々変わっている
死んだら消えてなくなる

確かな我(自分)というものの存在は無いと見るのが妥当

53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:10:19.50 ID:z1HG1u000


>>40
自身の連続性を肯定しているわけじゃないだろ
今この瞬間に思考している自分は確かに存在している


65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:14:42.74 ID:0B5gG0Mz0


>>53
「自分が居る」って思った瞬間から同じ自分ではなくなるのだから、その時点で自分は消滅している
そしてこの世は連続している(時間は常に流れている)




42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:08:22.47 ID:ESBdfJ7E0


鶏が先か卵が先かと言ってるのと似たような難癖の付け方



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:08:42.39 ID:m4ybyjdp0


変化を感じている自身は普遍だろうよ



70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:18:36.41 ID:Iu/iCrqDO


その時点で消滅した自分はどうでも良いだろ、今の自分じゃないんだから

75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:22:08.77 ID:0B5gG0Mz0


>>70
ってことは単に変化する思考だけが存在してることになる
つまり「自分」というものは幻想だろ


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:25:31.34 ID:Iu/iCrqDO


>>75
今、思考してる自分はいるだろ


95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:30:39.84 ID:0B5gG0Mz0


>>84
自分という物は存在しない


101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:34:12.73 ID:FOSxiOo+0


>>95
的外れなこと言ってたら申し訳ないけど
デカルトの言う「我」は精神的なものであって物体(デカルトの言葉では延長)ではない
そこで心身二元論という考えも出てくる
方法的懐疑で「我思う」段階では物体的なものは懐疑のなかに入れられている


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:39:40.50 ID:0B5gG0Mz0


>>101
精神は常に変化する


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:42:49.57 ID:FOSxiOo+0


>>108
でも思ってる精神それ自体は変化してないでしょ


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:47:40.61 ID:0B5gG0Mz0


>>111
「思っている瞬間を切りとる」と言う意味なら
それは変化の流れを脱したものではない


123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:56:02.74 ID:FOSxiOo+0


>>116
あらゆるものを懐疑しているから「我思う」段階では永遠の現在(いま)の「我」だけしかない

ただ変化という言葉に着目すれば変化とは何らかの連続体を想定している
例えば子どもが大人に変化することはあっても、子どもが感謝に変化することはない
つまり前者は一人の人間(連続体)が基底にあってそれが変化しているのだけど
子どもと感謝には何の関係もなくそこには連続的なものはないから変化とも言われない
「我」も思いの内容の変化の基底に横たわっている


126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:05:37.87 ID:0B5gG0Mz0


>>123
一瞬の思考と次の一瞬の思考では変化が生じている
そこに普遍的な「我」は無い
世間で言われている「我」は幻想でしかない


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:13:54.65 ID:FOSxiOo+0


>>126
だからさっきも言ったように変化するには変化する前後のAとA'の基底となるようなXが必要でそれが「我」
そしてデカルトの場合はここではそういう変化の話はしていない
永遠の現在(いま)において「我思うゆえに我あり」と認識されただけ
時間的な問題は神が絡んでからの話だとおもう


132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:34:50.13 ID:0B5gG0Mz0


>>128
永遠の現在(いま)においての「思考」の存在は認識されるが、それを「我」と見なすのは幻想


136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:45:37.99 ID:FOSxiOo+0


>>132
思考するのは誰?認識するのは誰?


137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:49:16.36 ID:0B5gG0Mz0


>>136
変化そのもの
あるいは世界そのものとも言える




73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:19:37.87 ID:RZM+OOFzO


別に確固たるものでもないんだけどね

メモリーカードの刺さった本体を身体だとするなら、思考する我はプレイヤーであり、ゲーム世界よりも確かな存在である
が、しかし実際はメモリーカードとゲーム世界の設定に依存しており、その思考はプレイヤーの領域には達していないプログラムの一部、不確かな存在であるかもしれない

83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:25:16.50 ID:0B5gG0Mz0


>>73
世界(変化)から脱して思考することは不可能


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:30:12.39 ID:RZM+OOFzO


>>83
それだよね、結局のところ絶対的なその枠組みから抜け出す術がないから、その点から疑うと全ては偽になりうる


104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 20:37:00.14 ID:0B5gG0Mz0


>>93
全ては偽であるとも言えるし
全ては無であるとも言える

永遠なもの、不変なもの、確かなものは存在せず
自分というものも存在しない
ただ変化のみがある




127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:13:36.50 ID:RZM+OOFzO


そもそも肉体と精神に二分しても、精神であるところの記憶、人格を肉体である脳に依存しているから完全な二分は出来ないんだよね
「我思う、故に我あり」こう考えてる時点でしっかり肉体は動いているし、精神基盤を肯定するならばそこに肉体も存在している。物質的な存在を疑ってる時点で、その世界に存在するものはその精神の肯定をすることは出来ないってのが俺の真理



133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 21:35:06.50 ID:RZM+OOFzO


川が流れ、目にうつった次の瞬間にはもはや同じ川は存在しない。が、それは川であることに変わりない
「故に我あり」とした我は変化するが、その思考を曲げない限り「故に我あり」という思考を持ったまま変化し続ける。つまり論点の部分を揺るがす本質的な変化はしないわけだ

我思う、故に我ありと思考する以前はそこに我は存在しなかったのではないか?って話になるとまた違ってくるけどそれは全く別の議論になってくるね
こういう我とか自分って単語は厄介で同じ言葉なのに中身が全然違ってくることがあるのが面倒くせぇ



143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/03/02(土) 22:13:52.39 ID:0B5gG0Mz0


この世の一切のものは一瞬一瞬変化しているが

何者かがまずあって、それが変化してゆくと考えようとする場合
その変化の主体が「我」と呼ばれる
しかしあくまでそれは想定であって
実体としての「我」というものは存在しない

人は産まれる前受精卵であった
受精卵は前は精子と卵子であった
精子と卵子の前は「たんぱく質」「糖質」「脂質」「ビタミン」「ミネラル」であった
「たんぱく質」「糖質」「脂質」「ビタミン」「ミネラル」の前はこの世のあらゆるものであった



1001:以下、名無しにかわりましてまとめでぃあがお送りします:2012/11/14(水) 04:55:50.30 ID:5EpTGWOO0


篠田麻里子の髪型にしてくださいって言ったら和田アキ子になったwwwww

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この記事へのコメント

9521:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 12:29:34

>>1には何を言ったって無駄だろ

9523:名無しさん@ニュース2ch2013年03月04日 12:33:41

いや、でもこれが哲学なんじゃね?

9524:名無し2013年03月04日 12:36:51

※1
だよなw
もう自分の中で悟りを開かれたようで、答えを確立してるみたいだし。
まあ、論破してみろとか、どう思う?とか言ってるわけじゃないし、
放っておけば無害だろ。

9525:名無し2013年03月04日 12:56:44

いや、論破しろとは言ってなくても一応世間から評価されてる一文を指して、
「これっておかしくね?」とかならともかく「馬鹿すぎワロタ」だからな

そりゃ反論されるだろうよ

9526:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 12:58:52

>>1馬鹿すぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

9527:2013年03月04日 13:01:23

>>1自身瞬間の概念が理解できてないのに、それを利用して議論されてもねぇ

9529:名無しのネタめしさん2013年03月04日 13:19:58

この手の議論って「我思う故に我あり」って言葉が誕生してから世界中の人間が何万回と議論されてるだろ。
それなのにずっとこの言葉が有名で残ってるって事は論破されてないって事だ
つまり>>1ごときがいくら考えようと論破は到底無理な話

9531:名無しさん2013年03月04日 13:30:43

なるほどなぁ

9532:名無しさん2013年03月04日 13:30:47

すげーもっともらしいこと言いながら間違ってるっておもしれーな
中途半端に頭いいんだろね

9533:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 13:31:07

低次元の存在は高次元を理解することが出来ない
残念

9534:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 13:43:17

「『我は無い、ゆえに我無し』ゆえに『我思う、ゆえに我あり』は馬鹿過ぎワロタwww」ってことか。
>>1馬鹿過ぎワロタwwwwwww

というかマジレスするとデカルトへの反論なんていくらでもあるから有名どころだけでも目を通してから出直せよ。ニーチェの反論とか知らんのか。

9537:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 14:11:13

既にスピノザから鋭く批判されてるんだよなぁ…
なんで一言も出てこないのか

9538:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 14:12:55

>>1がことごとく論破されてるのが笑いどころ

9540:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 14:31:18

これの問題は相手を理解する気が無いことだな

9541:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月04日 14:45:52

デカルトは西洋哲学の大いなる門を開いた人物ではあるが
その思想自体はお釈迦様の掌の上にしか見えない
カントからウィトゲンシュタインまで行ってようやく
色即是空空即是色に気がついてきた?という感じがする

9542:名無しさん(笑)@nw22013年03月04日 14:53:59

定義にいちゃもんつけて何したいんだ?

新しい定義するとかならまだしも、
それをしないで自分の思い込みだけで、
否定するだけ否定して何一つ残さないとか。

「批判するおれかっけー」ってしたいだけと思われても仕方ない。

9544:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 14:58:17

万物は全て流動する現象に過ぎない
あらゆるものは絶えず動き回っており永遠にひとところに留まっているのは
その総体としての神ぐらいのものである
神を言語によって限定したものが神以外の存在である
言語に依らねば神以外は存在しえない。逆に言えば言語を介すればあらゆるものは存在しえる
我が内に起こる現象を「私」と表現する時既に「私」は存在しているのである

9546:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 15:30:20

批判が的外れなんだよな
揚げ足取りしかしてないとでもいうべきか

9547:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 15:51:30

「私」っていうのは性格とか記憶とかを超越した今まさにここにいる「私」だということが理解されていない

9549:  2013年03月04日 16:20:38

これは自己の証明じゃなく、自己満足って意味なんだぞ

9550:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 18:16:40

めんどくせぇ
こういう奴とは話したくない

9551:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 18:27:37

理屈は面白いけど終始揚げ足取りで終わってるから>>1は評価されないんだと思う

9554:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 18:44:46

我思うゆえに我あるけど周りの人は我いないと思ってるっぽい

9555:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 19:02:06

きっと>>1は部屋に引きこもっていて変化できないというジレンマとそもそも引きこもっている自分なんて存在しないというを新発見を掛け合わせて人を超越して神に昇華されようとしていたんだよ!!!!!


つまり何が言いたいかって言うと

外出ろ

9556:名無し@まとめいと2013年03月04日 19:03:58

スレ主馬鹿すぎワロタwwwwwwwww

9558:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 19:10:41

>>1は我が瞬間的なものでしかないということにやけにこだわるが、
「わ・れ・か・ん・が・え・る・ゆ・え・に・わ・れ・あ・り」という一つ一つの断片を
「我考えるゆえに我あり」と一つの絶対的な存在証明にまとめ上げるにも
瞬間瞬間を繋げる時間意識が必要なわけで、
我(あるいは思考)は時間性と不可分なものであることがわかる。

9559:2013年03月04日 19:19:24

でもおもしろかった

9560:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 19:57:18

疑いながら存在を確認するとことが同時にできない
そこにはわずかでもタイムラグがあって
疑っていた自分は過去の自分であり、常に「あった」という形でしか確認できないわけ。
つまり疑い続けている間だけ存在できている
疑ってないときは存在してない

9561:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 20:11:28

会話の内容なんて、下らなくていいんだよ。
戦争や宗教対立、宇宙の真理、世界の終焉……そんな仰々しい話は実感が持てない。
僕のこの慎ましい生活と直接の因果関係を感じないからね。
むしろこうして君と話をする行為自体に意味があるんだ。

僕はこの世界のほんのわずかな空間と時間にしか生きていない。
大局から見れば僕なんて希薄な存在に過ぎないって事さ。
その中で、同じ場所で同じ時に世界を共有出来る人間はほんの僅かしかいない。
限定されてるんだ……

君は僕にとって触れる事の出来る確かな存在だって事。
それはつまり君自身が僕の存在証明で、その根拠なんだ。
僕は君を通じて他の世界と繋がっていられるし、君も僕を通じて繋がっていられるんだ。
わかるだろう?

だから僕は、君と話をしていたいんだ。

9564:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 20:31:58

こうやって何年経っても議論のなされる言葉ってのがそもそもすごいわ

9565:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 20:46:50

>>1のような泥沼思考をやめて、そこから一歩進んだ議論しようぜって意味だと思ってた

9569:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 21:00:15

大乗仏教面白いよね

9573: 2013年03月04日 21:23:25

文系って馬鹿なんですね

9574: 2013年03月04日 21:25:01

コギトエルゴスム…。
コブラ思い出したのは俺だけなのか…。

9575:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 22:02:07

連続性とか完全一致が言葉を発した、「思った」時点で崩れているとかを言いたいのだろうけど、時間すら同じじゃないんだよね。1の考えている世界はすでに考え始めたときから消滅しているのだから、今考えている間も流転している世界は常に在って既に無い。そんなことも気づいていない1は大馬鹿。
そんな1に答えるみんな親切だな。

9576:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 22:22:39

※9554
てめぇ言ってはならん真理を…

9578:名無し@まとめでぃあ2013年03月04日 22:55:31

単に>>1が馬鹿でしたってオチじゃないか。

9584:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 00:48:44

≫1みたいな脳足りん奴がスレ立てられるんだからネットって凄いよね~。

9585: 2013年03月05日 01:01:10

>>2で答えが出てる件について
これ単なるトートロジーだよね

9591:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 01:38:28

認識できないものは存在しないのと一緒って話かと思ってた

9594:名無し2013年03月05日 02:12:08

すべてを疑ってみて、疑いようのないものを見つけろってこったろ。

9596:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 04:09:55

何にも思考してなかったらいないも同然って意味だと思ってた

9597:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 04:55:51

原著読めば終わるものを
文だけ取り出して議論ごっこしてるアホ

9598:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 05:02:56

これは仏教のステマ

9599:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 07:01:26

複数回にわたって自分の考えをどうにか納得させようとしているが、人が納得できるほど成熟したものでない故に、同じことしか言っていない。途中から言葉を変えただけで全く同じ内容。

なぜ同じ内容を複数回レスしたのか。それは、思考が中途半端な地点で止まっているから。

ついでに言えば、変化という言葉ですべてを表そうとしているが、不完全だし全く整合性が取れていない。今の言葉のみであれば、存在があるうえで変化が起こるわけであって、変化から存在が現れることはないという結論にしか至らないだろう。

9600:名無し2013年03月05日 07:53:46

自分の間違いを認めないやつは議論しないほうがいい

9602:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 09:58:25

哲学なんて暇人がすること

お前ら然り〉〉1もな



9603:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 11:42:00

>>1は議論になってないからなwww
Aに対しての反論にAで返してちゃ進まない

9604:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 12:02:12

まぁ哲学とかちょっとおかしい人多いよね
トゥラストラ?はこういったとか高校で読んだけど

ぼっち最高!群れてんのは馬鹿
的なことがもっともらしく書いてあって
ちょっと読むのやめようかと思った

9606:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 12:40:57

結構勘違いしてる人多いね

デカルトは全ての物を疑った結果、自分自身の肉体も存在しないのではないかと考えた
でも、そう考えてる「思考」は存在している
よって、自分という実態があるのかはわからないが、この「思考」は確かに存在している
こういう意味だから、自分自身が存在してるってのは誤り
あくまで目に見えない「思考」が存在してるってだけ

9609:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月05日 13:44:53

馬鹿だと気づいていない馬鹿ほど厄介なものはないな。

9611:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 15:54:02

論破もクソもそもそもが
弟子「先生、思うものは存在するの証明が抜けてるからダメじゃん(意訳)」
デカルト「うっせー考えんな感じんだよ霊的直観てわかるかバカ(意訳)」
だからなw

9617:名無し@まとめでぃあ2013年03月05日 19:41:38

じゃあ寝てる間は我は存在しないのですか

9626:名無し@まとめでぃあ2013年03月06日 00:37:22

必死こいて宗教否定する馬鹿と同じ臭いがするな

9629:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月06日 01:33:13

こいつ結局自分の言いたいこと言いたいだけだろ

9635:名無し@まとめでぃあ2013年03月06日 09:34:32

これって存在してるしてないの問題じゃないだろう。
思うっていことは思考するということで
在るてのはただ居るだけじゃなんの意味もないですてこと。
我は自分てことじゃなくて、人間そのものをさしている。

要するに人間は思考することで価値があり、漠然と生きていては価値がないということ。

9636:名無し@まとめでぃあ2013年03月06日 09:52:41

哲学なんて中学生の暇つぶしだろ!って今は思えるんだけど
その哲学に高2までハマってた私…w

9637:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月06日 10:50:13

つーか>>143で>>1がこの考えを肯定している件について

9651:名無し@まとめでぃあ2013年03月06日 15:25:59

思ったより真剣でビックリした。

「我」というのが「この世の自分」を指してるのか、
「思考(普遍的理性)」を指してるのかによって
変わるんじゃないかなあ。
パスカルのほうがやはり地に足がついてる。

9658:鬼女速名無しさん2013年03月06日 16:36:32

なんだアリストテレスじゃん
勉強しないで古代ギリシャ哲学を超えることはやはり不可能だな

9665:名無し@まとめでぃあ2013年03月06日 19:07:44

この>>1は反論に対して的確な反論ができていないのに論破したつもりになってるから手に負えないな
単に「我」がどこまで何を含むのか難癖つけてるだけ
しかも自分でそれを勝手に定義づけして自己完結してるのに、いちいち相手に反論とも呼べない、議論にすらなってないただの言いがかりをつけてる
自分の間違いを認めたり相手の意見を受け入れられない奴とは議論が成り立たないし、する意味も無い

9711:名無し@まとめでぃあ2013年03月07日 18:10:44

「思う、されど我無し」
これは東洋思想の結論
東洋人は人間も自然の一部で、自然を離れては生きていけない存在だと分かっていた
だから自然を大切にし、調和して生きてきた

「我思う、故に我在り」
これは近代西洋哲学のスタート
西洋人は人間が最も偉く、自然は人間に征服されるべきものだと考えていた
だから自然を加工、破壊し、産業革命を起こして世界中を支配しようとした

9714:名無し@まとめでぃあ2013年03月07日 18:14:50

仏教の言葉でいうと
「諸行無常、ゆえに諸法無我」

9724:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月07日 23:37:41

じっさい哲学の中でも今は「我思う故に我あり」は間違っているとするが常識。
もし知覚に対して究極のところに主体を認めるならば、それは主体-客体、自己-他者といった分節にさえ先立って存在する「語りえぬもの」としての<私>でしかありえない。

このあたりの整理は廣松渉の共同主観性論が秀逸。

9793:名無し@まとめでぃあ2013年03月08日 21:57:27

デカルトに与えられた言葉をそのままにしないで
こうやって色々考えたりして言葉を深めてゆくのが良いんだろうなーと思うな

「我思う故に我あり」今見たら1637年の言葉じゃん
こういう心理的な物ってその時代にあった物にしないと
ちゃんと伝わらないんじゃないのか?

「俺思ったって思ったッス、したら俺がソコに居たって思ったッス
考えてる俺は俺の中の俺っス、俺は俺の中にちゃんと居るッス」

9874:名無し@まとめでぃあ2013年03月09日 22:40:42

この>>1はこの言葉の意味を理解してない
ただ表層的な部分をくみとって、揚げ足とってるだけ
以上

9878:名無し@まとめでぃあ2013年03月09日 23:09:19

もっとシンプルに批判できる。
存在の有無は、命題の真偽によってしか判断できない。
しかし命題の真偽は一定のルールに基づく判断であるから、
「我あり」に先立つ何かが決定されていなけばならない。
だから、コギト・エルゴ・スムだけでは不十分、
もしくは語りえぬものに沈黙を。

9879:名無し@まとめでぃあ2013年03月09日 23:09:50

>>1がアスペでFA

9881:名無し@まとめでぃあ2013年03月09日 23:21:27

少なくとも>>1は持論を他他者に押し付けたいだけであって全く議論をする余地が無い。
外の世界と交われない者が何を言っても誰にも通じない。
相手してあげた人たちはよっぽどいい人か暇だったか。

9883:名無し@まとめでぃあ2013年03月09日 23:45:52

この>>1が最も根拠にしてるのは、「我思う」の時点で我が発生していること
だが、この理論の本質は、「我」の存在だけは原理的に疑うことはできない
(なぜなら疑う行為をした時点で疑っている自分はいるから)
というもので、つまり「原理上自らの存在は絶対に疑うことができない」というのが
この理論の真意

じゃあなんでそういわずに、我思う、ゆえに我ありという表現なんだ?という話になるが

これは単純に、「フランス語はそういう言語」だから
誰でも知ってると思うが、英語は日本語と違って主語のある文が普通である
だから英語を直訳すると私は~と考えた、と私はが日本語に比べて頻出する
フランス語も同様

つまり、我思う、ゆえに我ありの「我」の部分はフランス語という言語的特性が現れただけで、表層的で本質とはまったく関係のない部分にすぎない

>>1がやっていることは、あまりにも本質をはずした滑稽な揚げ足とり

9900:名無し@まとめでぃあ2013年03月10日 07:52:18

>>1は 

不変的な自己を否定してるけど、
連続的な思考の上の話は「我思う、故に我あり」に関係ないし
論点ズレすぎなんだよナ…

1.あらゆるモノを「思った」。(疑った)
2.「思った」コトは、疑いようがない。
3.「思った」コトが疑えないなら、思った「我」も疑えない。

「我」というのが必ずしも「誰」というわけではなく
「思った」のならあらゆるモノに当てはまり、
「我」は「思考」だけの存在だとすれば、
その「思考」の存在は疑えない。という意味で通る。

9942:色即是空2013年03月10日 21:06:07

思考=我ではない
この世は無常なんだから、本質的には我なんてものは存在しない

>>1の言ってることは正しいよ
もっとも仏教が2500年前に辿り着いてる地点だけどな

9946:名無し@まとめでぃあ2013年03月10日 22:24:27

哲学は素人だけど
なんで「認識した我」は「過去の我」になるの?

10383:名無し@まとめでぃあ2013年03月14日 15:10:15

「変化」は「不変」

10384:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年03月14日 15:13:22

デカルトの「近代的自我」なんて20世紀以降散々批判されてるんだから今更何言ってんだって話。

10660:名無し@まとめでぃあ2013年03月18日 01:03:36

【我】に対して>>1の言いたいのは物質的な観念、全ての物は観測できない?良く分からんが不確定性原理とかそういうのを我流に解釈した結果か。
一方「我思う、ゆえに我有り」というのはあくまでも思考実験であり、【我】=俺ら人間の存在というわけではない

ようするに、「我思うゆえに我有り」という日本語をそのまま愚直に受け取った>>1がバカだと。

10706:名無し@まとめでぃあ2013年03月18日 15:44:46

字面しか読めないゆとりに何言っても無駄

字面しか読めないゆとりが何言っても無駄

10750:名無し@まとめでぃあ2013年03月19日 03:21:17

このスレの98%が哲学やる素地ができてなくてワロタ
アイデアコンテストじゃないぞw

12549:名無し@まとめでぃあ2013年04月17日 03:25:54

最終的に神様がいるって話になんだよな

23363:です2013年08月18日 11:42:28

10750 のいうとおりで 

27196:名無し@まとめでぃあ2013年09月09日 22:06:02

何でも良いけどさ。
デカルトのこの言葉ってつまり自己満足だよね。
「万物は虚偽であってもそう疑う自分がいるのは疑いようもない事実」と言ってもその事実は他人からすれば虚偽というわけで。
結局のところ、我が存在することを証明できるのは我だけであって、『ゆえ』って言ってしまうと自己満足なんだよ。だって理由になってないし。

31568:名無し@まとめでぃあ2013年10月06日 01:18:12

わざわざ偉大な先人哲学者様が簡潔なお言葉にしてくれたものを、現代の便所の落書き家共に複雑に解釈して語られてもねぇ・・・ これまとめられてるけれどすっごい恥ずかしいスレだと思う。そういう意図だろうけど。

31908:名無し@まとめでぃあ2013年10月07日 23:44:58

デカルトはいったい、なにを見落としちゃっていたかというと、「考えている」者がいるということに彼は気づいたわけですよね。で、彼はなにを見落としてしまっていたかというと、「考えている」こと(思考が起こっていること)に気がついた【意識】があったってことに気づかなかったんですね。大事なポイントですので、もう一度書きますね。「考えている」ってことに気がついた。ということは、【考えていることに気がついた、考えているものとは別の意識が気がついた】ってことですよね?わたしたちも普段、考えごとの最中に、ハッと考え事の中にいたことに気がつくことがありますよね。あの一瞬ハッと気がついている意識って、考えてたことを発見した、考えとは別の意識ですよね。つまり、「考え」の背後に、それに気づく別の純粋な意識がある。そのことに、デカルトは気づかなかったんですね。(正確には、その気づきが起こってこなかった)つまり、背後の純粋意識を「思考」と混同しちゃったわけです。

50426:名無し@まとめでぃあ2013年12月30日 11:34:15

人それぞれの真実があればいいじゃない

54221:名無し@まとめでぃあ2014年01月17日 13:22:54

この時点だと「自分」があることの証明としてはスッキリしないけど
「疑ったり思考したりする自分」の証明だとするとスッキリする(気がする)
わいは哲学の知識は無いけどね

60856:オレは名無しさん2014年02月17日 02:43:20

我思う←この部分で我があることが間違いないんだなとわかる。

60857:オレは名無しさん2014年02月17日 02:47:33

>>143は自分がタンパク質だって知るゆえに我あり
じゃない?

つまりデカルトと同じ

64216:名無し@まとめでぃあ2014年03月03日 12:57:41

存在するのは我じゃなくて変化←バカすぎワロタ
、、、お話しする気にもならないな。

64219:名無し@まとめでぃあ2014年03月03日 13:20:01

スピノザもビアスも否定してるんじゃなくて、デカルトが本当に言いたかった事を言い表して見せただけだよ、つまりデカルトは表現ベタだったって事になるけど、その本質に間違いは無い。

65654:名無し@まとめでぃあ2014年03月10日 19:56:46

Wikipediaにはエルゴ=故にがいらないって批判されてると書いてあるな


{………………ってる何か(我?)を疑ってる何か(我?)を疑ってる何かを疑ってる何かを疑ってる何かを疑………………}ってなってるのかな?

『これを全体{}として何か{}が存在する』ってことだとしたら、その『』も疑えるから結局{}と同じかな?


だからトートロジーってのは分からんでもない
つまり情報としては0?

疑う作用じゃなくてクオリアにしたらどうだろ?そのクオリアは夢の中の感覚質ーとか幻ーとか言ってもその幻かもしれないクオリアの起源はどこさって話になるしさ








なんか新しい言葉を作るべきな気がする

ついでに言いたいからいうけど、持論として言葉自体言葉で説明されるから言葉も情報量0なんじゃって思う





>>1の連続性の話はヒュームっぽい?よく知らんけど知覚の束っていう奴じゃないのかな

>>1の批判は別の話って感じがするわ

我が認識した我つまり
『我』が(認識した我)、『我』と(認識した我)は認識しているかどうかで差があるって話だよね多分。Aと認識したA'は別人だと。基底Xうんぬんが構造主義の話なのかな。構造主義はよく理解していないけど。
なんか任意の数よりでかい数と全ての数よりでかい数の話を思い出した。(勝手に)

任意の数よりでかい数は、任意の数の中から決めた数よりでかい数なんで存在出来るけど、全ての数よりでかい数はその定義によって存在がない(不定?)

んーなんか似ている部分もあるけど違うかも
ってかこれ合ってない理屈かも


無限については数学を勉強しなくちゃいけないし、不完全定理も理解したいなぁ



んー
色即是空、空即是色と唯心論(唯識だったっけ)をよく知るために竜樹と世親と無着
理性の限界、理性の認識形式(悟性)についてカント
死に直面する他の誰でもない我についてハイデガー
思想を捉える言語そのものについてウィトゲンシュタインについて
後はよく意味が分からないけど構造主義あたりを勉強する必要があるかなぁ


しっかし、
判断中止(エポケー)は二千年以上前にピュロンが言ってるし、ゴルギアスの思想はクオリアの原型な気がするし、パルメニデスとゴルギアスの「あるものはあるないものはない」と「ないものはあるあるものはない」を同じ証明の仕方で証明したことは意図せずアンチノミーになってるし道家の絶対無、大乗仏教の空の思想とか、昔の人もなかなか侮れないな



それにしても科学の進歩に比べて思想は進歩してるのかな?ってずーっと思ってる。
もし自然状態がルソーの言うように自己保存と憐れみの感情(sympathy )をもった人々が平和に過ごしていたのなら、戦争が起きてる今は退化してるよなぁ

最初から喧嘩(小さな戦争)はあったとは俺は思うけどさ


唯心論が知覚一元論で、唯識は知覚する我さえいないとするんだっけ







言いたいこと全部言った

68313:天照皇大神✞2014年03月25日 08:14:08

※9946
>なんで「認識した我」は「過去の我」になるの?

「認識した我」という想念が頭に浮かんだ時点で、

ニ・ン・シ・キ・シ・タ・ワ・レ...の、ニ~ワは0.000...秒前だから、頭に浮かんでた「我(私、僕)」は過去の我でしょう。時間も事象も何もかもが流転する。

色即是空空即是色... (´・人-`)ナムナム

71104:名無し@まとめでぃあ2014年04月09日 11:44:14

宗教に論破とか無理だからw

71477:名無し@まとめでぃあ2014年04月10日 21:01:11

「思考だけが存在してる」ってデカルトはそのことを言ってるんだろ
少なくとも>>1の論理は物質的な話で無関係
哲学には詳しくないから専門用語で何て呼ばれてるのか知らないけど
「脳細胞を徐々に機械に置き換えていったらどの時点まで自分か」とか
「自分の身体を構成する分子や電子の位置が刻一刻と変わってるが自分と言えるのか」みたいな
>>1が言ってるのと似たような議論はあるみたいだよ

71547:名無し@まとめでぃあ2014年04月11日 07:04:25

※9606
この人が正しい
他はあほ

94426:名無し@まとめでぃあ2014年07月23日 13:52:57

今自分が見ている世界が、薬品漬けにされた脳みそが見てる夢ではないと証明する根拠はどこにもないという論点があってだな
仮にその場合でも、思考する脳みそは確かに存在しているよねってこと
思考が存在する=思考する主体が存在する
我思う、ゆえに我あり

107988:チンクル2014年09月15日 14:22:03

>>1はただ自論に対する賛同が欲しいだけの馬鹿

110813:名無し@まとめでぃあ2014年09月26日 14:38:47

自分の人格は誰かの頭の中で形成された物だと否定はできない。

121611:名無し@まとめでぃあ2014年11月06日 10:17:48

>>1は有名な言葉をただ批判したいだけの馬鹿
返答が同じことの繰り返しで議論すら出来てない

123224:名無し@まとめでぃあ2014年11月14日 20:49:20

>>1の考えはサルトルの実存主義だろ?
けど説明が微妙に間違ってるし、サルトルの根幹となる部分を言えてない。

175562:名無し@まとめでぃあ2015年11月10日 21:40:07

米つけてるやつらの「俺は>>1よりはデカルトを理解してる」感のキモさ

177718:名無し@まとめでぃあ2015年12月06日 19:22:03

なあ俺は実は何もないんだぜ
俺はどこにもいないんだ
俺は林檎が落ちているだけなんだ
いるように見えてるのは錯覚なんだ
お前が認識しているのは何だ?
お前は認識しているのか?
いやそもそも認識したのではなく林檎が落ちているだけではないか
何処にも俺は要らないんだ
私というそんざいは此処で消えた。誰もいなかった。

191114:名無し@まとめでぃあ2016年06月27日 14:00:23

本当に思ってんの?脳は物理現象。化学反応だよ?思っているのは総合的にみてそれっぽくみえるだけで、現実はモニターのように、それぞれの部位が動いているだけじゃないの?

204202:名無し@まとめでぃあ2017年02月26日 09:55:01

※191114
「動物や人間の身体自体は自動機械だと考えても成立するけど、身体の感覚とか精神の機微をいかにも『それっぽく』見てる存在は一体なんなの?」ってのを約400年前に考えたおっさんがデカルトであって、そのレベルの問題提起ははるか昔からされてる。
で、誰が意識を物理的に実証したの?ググってもいいから言ってみ?

216336:名無し@まとめでぃあ2017年09月17日 23:24:23

>>1に馬鹿馬鹿言ってる連中も
論理的発言をしているわけではなく馬鹿馬鹿言ってるだけ
傍から見てればそれは馬鹿の醜態

220676:ケイ2017年11月16日 16:14:03

もし、神様みたいなやつがいて、おれの思考も操ってるなら、って考えたら論破できたんやけど。

232205:名無し2019年01月21日 16:59:37

1が何言われようとも頑なに自分の考えを変化させないのが面白い

232313:ケイ2019年01月31日 07:26:58

それにしても、こんなことトートロジーとか言って考え始めるとドツボにはまるな

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