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モンゴル襲来とかいうデマだらけの歴史事件wwwww

引用元:モンゴル襲来とかいうデマだらけの歴史事件wwwww
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1474095094/


1: 名無しさん 2016/09/17(土)15:51:35 ID:AW9


これほど誤解や珍説の類が飛び交う事件って他にあるんやろか



2: 名無しさん 2016/09/17(土)15:52:48 ID:A3n


昔やからな



4: 名無しさん 2016/09/17(土)15:54:03 ID:2MR


文献が曖昧な事件なんか流言飛語だらけやろ



5: 名無しさん 2016/09/17(土)15:55:13 ID:AW9


>>4
元寇に関しては信憑性の高い文献にはっきり書いてあることが無視されまくったりしとるんやで



6: 名無しさん 2016/09/17(土)15:55:56 ID:2MR


>>5
はえ~
例えばどんなのがあるんや?



11: 名無しさん 2016/09/17(土)15:59:36 ID:AW9


>>6
とりあえず定番
日本軍は大苦戦したが台風のおかげで助かった

一次史料の高麗史や蒙古襲来絵詞では元軍が暴風にあったのは
元軍が撤退中だったり既に不利な状況になってからと普通に書いてある



28: 名無しさん 2016/09/17(土)16:25:57 ID:2MR


>>11
はえ~なるほど
台風のおかげやと思ってたわ
いわゆる神風



14: 名無しさん 2016/09/17(土)16:02:13 ID:s6N


最近だと日本軍が焦土作戦で博多の町をあらかじめ略奪したとか
元軍の船に死体を投げ込んだとか日本軍が人質ごと元軍を攻撃したって話がさも新事実のように語られてるけど
これって元史高麗史蒙古襲来絵詞あたりには一切書いてないよな?



16: 名無しさん 2016/09/17(土)16:07:37 ID:AW9


>>14
その話最近急にネットでよく見るようになったけどソースは?って聞いても答えが返ってきたこと一回もないわ
たぶん武士苦戦説の反動が行き過ぎて誰かが創作した「ぼくのかんがえたさいきょうのかまくらぶし」像が広まったんやろな



15: 名無しさん 2016/09/17(土)16:05:59 ID:XAD


モンゴル帝国とキリスト教の連合軍を全滅させたマムルーク朝が最強やぞ



19: 名無しさん 2016/09/17(土)16:11:29 ID:s6N


>>15
アインジャールートの戦いは凄くないとは言わないけどモンゴル帝国軍の数がそこまで多くないからな
役目的にも征西軍の本隊が中央へ帰った後のお留守番レベルやなかったっけ



25: 名無しさん 2016/09/17(土)16:24:55 ID:XAD


>>19
それでもかなり損害もお互い出ている上にモンゴル帝国もシリア方面に部隊は何度も侵入して失敗しているあたりはモンゴル帝国に完全に勝ったと言ってもいいと思うで。



18: 名無しさん 2016/09/17(土)16:10:21 ID:pnP


ワイは学校でモンゴルは神風が起きて撤退したと習ったンゴ



20: 名無しさん 2016/09/17(土)16:14:42 ID:pnP


日本は昔から守りが強かったってことやな



21: 名無しさん 2016/09/17(土)16:16:09 ID:KR7


結局は信憑性の高い説は何なんや?神風しか知らん



24: 名無しさん 2016/09/17(土)16:23:23 ID:AW9


>>21
とりあえず神風無ければ負けてたみたいなのは論外
双方の史料からだと元軍は1・2回目とも離島地域に大きな被害を与えるが
1回目は本土に上陸した段階で陸戦に負け1日でさっさと撤退、その後台風にあう
2回目は本土に上陸できず離島・海上戦で2か月間苦戦した挙句台風のダメ押しで混乱
日本軍の徹底的な掃討により壊滅 こんな感じ



31: 名無しさん 2016/09/17(土)16:27:47 ID:KR7


>>24
日本イケるやん!
実力やなくて人外のせいにした説吹聴したのは神の国的な地位を高めたい事情でもあったんやろか



33: 名無しさん 2016/09/17(土)16:29:57 ID:Krd


>>31
当時の仏教勢力がより
中枢へ入り込む為のものやぞ
つまり内政的な問題



35: 名無しさん 2016/09/17(土)16:30:25 ID:Wjs


>>31
当たり前やけど強かったら目付けられるからな



42: 名無しさん 2016/09/17(土)16:34:55 ID:AW9


>>31
同時代だと祈祷を恩賞の対象にしたい公家や寺社・大きな恩賞をなるべく減らしたい幕府
後世だと日本を神国()と持ち上げたい皇国史観信者・武士がショボかったことにしたい自虐史観信者
神風説が政治宣伝として都合のいい勢力がこんだけいれば多少はね?



98: 名無しさん 2016/09/17(土)16:53:42 ID:nb9


>>24
結局台風関係しとるやん
アホか



109: 名無しさん 2016/09/17(土)16:57:24 ID:AW9


>>98
誰も台風が無かったとは言ってないんだよなあ
無ければ日本滅びてたみたいなのがカビの生えた珍説って言っとるだけやで



22: 名無しさん 2016/09/17(土)16:17:11 ID:si9


島国に攻め込んで勝つって大変そう



26: 名無しさん 2016/09/17(土)16:25:18 ID:Krd


司馬遼太郎の乃木に対する評価位
ガバガバな説ばかりやし……



32: 名無しさん 2016/09/17(土)16:29:26 ID:s6N


神風以外で有名なデマとか珍説やと高麗船手抜き説とか旧南宋軍使い捨て説とかの元軍バッドコンディション系・失敗しても良かった系があるな
なお史料にはこれらを明確に裏付ける話は無い模様



36: 名無しさん 2016/09/17(土)16:31:27 ID:Krd


>>32
後は1回目は偵察説もある罠
偵察であんなに連れてくる訳無いんやし



37: 名無しさん 2016/09/17(土)16:32:47 ID:KR7


なるほど
ソルジャーと政治や宗教はいつも一枚岩ではないもんな



39: 名無しさん 2016/09/17(土)16:34:02 ID:VJc


ちなみに米軍に対しても神風(コブラ台風)は吹いてそこそこ損失を出したけど大勢は覆らなかった模様



40: 名無しさん 2016/09/17(土)16:34:10 ID:fH2


太平洋戦争でも神風って言われてたから仕方ないね



43: 名無しさん 2016/09/17(土)16:35:18 ID:x4H


まああの時代の島国ってだけでもかなりアドバンテージあるしね



47: 名無しさん 2016/09/17(土)16:37:24 ID:Krd


>>43
第二次世界大戦でも
島国ってだけで有効やぞ
ドーバー海峡レベルで
上陸戦出来ないんやし



62: 名無しさん 2016/09/17(土)16:42:35 ID:TvK


>>43
なおブリテン島は何回も渡洋攻撃で征服されてる模様



44: 名無しさん 2016/09/17(土)16:36:41 ID:F32


でも台風がなかったら負けてたのは事実やろ?



45: 名無しさん 2016/09/17(土)16:37:14 ID:VJc


>>44
いや、台風はどっちかと言えば死体蹴りと言うか止めを刺したに近い



51: 名無しさん 2016/09/17(土)16:38:51 ID:F32


そもそも敵軍ってかなり手を抜いて戦ってたらしいやん
押してるのになぜか夜になると船に引き上げて行ったりとか



53: 名無しさん 2016/09/17(土)16:39:44 ID:Krd


>>51
夜間で橋頭堡確保出来ないまま
戦闘する馬鹿は何処も居らんぞ



55: 名無しさん 2016/09/17(土)16:40:07 ID:s6N


一番馬鹿馬鹿しいイッキウチガー説の話題がまだ出てないってことはもう議論する価値すら殆ど無いと認識され始めてるっことやろか
>>51
陸で負けたから船に戻ったんやぞ
高麗史で「もう勝ち目無いし帰ろうや」って議論してる



60: 名無しさん 2016/09/17(土)16:41:26 ID:Krd


>>55
そりゃあんなん1番槍だと宣言する為のものやし……
どちらかと言うと味方に宣言しとるだけやし



76: 名無しさん 2016/09/17(土)16:47:18 ID:AW9


>>55
ただ一騎打ち説はファンタジー小説みたいなものとはいえ少し後の時代の寺社の本が出典だから
高麗船手抜き説とかの根拠がない説よりはまだ信憑性でマシというね…
もっと信憑性の高い蒙古襲来絵詞を見る限りだと日本軍全体は明確にまともな作戦立てとるけど
竹崎季長が部下に止められながらも無茶な少人数攻撃したりしてるしそういう事例が誇張されたんやろか



78: 名無しさん 2016/09/17(土)16:47:38 ID:F32


でも当時の日本軍が強いとは思えんよな
1対1とか馬を狙わないとか、無駄なことばっかりやってるし



89: 名無しさん 2016/09/17(土)16:50:09 ID:AW9


>>78
蒙古襲来絵詞より文永の役(一騎打ちがどうのと一般に言われる戦い)で九州軍本隊が立てた作戦は
「馬の足場がいい土地まで元軍が進軍するのを待って一斉に騎射を仕掛ける」やで



94: 名無しさん 2016/09/17(土)16:52:19 ID:Krd


>>78
あれ単に味方への宣言やから
我こそはってのは味方に私が
1番槍行きましたよって言うとるだけ
敵に対してや無いから



96: 名無しさん 2016/09/17(土)16:52:49 ID:ZwA


>>78
あれ相手が無視したらよって集ってフルボッコおkなルールやで
元寇の時もフルボッコ用の戦術にすぐ変わった
後船の都合で歩兵主体の遠征軍だったの分かってる
馬狙うにしても絶対数が守る日本軍が多い状態



117: 名無しさん 2016/09/17(土)16:58:48 ID:F32


じゃあなんで今みたいに教わってるの?



129: 名無しさん 2016/09/17(土)17:01:58 ID:s6N


>>117
史学界や教育界の偉い人に聞いてくれや
まあ真面目な話教科書記述の修正ってかなり時間がかかるもんやし
その時代の学会やらの風潮とかにも左右されるからな



120: 名無しさん 2016/09/17(土)16:59:36 ID:gad


定説が覆っても教科書レベルやと直されんこと多いしな



126: 名無しさん 2016/09/17(土)17:01:08 ID:x4H


1つ疑問やがその後の給料少なすぎ問題も嘘なんか?



143: 名無しさん 2016/09/17(土)17:05:36 ID:AW9


>>126
その場の恩賞の少なさよりどちらかというと海外に備える国家総動員体制を口実に北条氏の権力がさらに強化されたのが不満爆発のきっかけって話もあるな



153: 名無しさん 2016/09/17(土)17:08:18 ID:ZwA


>>143
資金源扱いだった安藤氏が樺太の元軍と戦った挙げ句
内紛起こして貢がなくなったのも痛い



162: 名無しさん 2016/09/17(土)17:11:51 ID:s6N


>>143
恩賞で思い出したけど蒙古襲来絵詞が恩賞を貰うための宣伝ってのもひでえデマだよな
そもそも絵詞の中に直訴して恩賞を貰う話が過去の出来事として思いっきり書いてあるのに
誰だよ矛盾と悪意しか無いこのデマ広げた奴は



178: 名無しさん 2016/09/17(土)17:19:47 ID:AW9


>>162
一昔前までの元寇研究は実際に戦った武士が描かせた現実的描写の蒙古襲来絵詞より
神様が元軍を撃退するオチの寺社史料が重要視されるっていうお粗末としか言いようのない状況やったみたいやからな



150: 名無しさん 2016/09/17(土)17:07:52 ID:F32


でもおんj民よりは学者の言うことのほうが信ぴょう性があるわ



152: 名無しさん 2016/09/17(土)17:08:16 ID:Krd


>>150
そりゃそうや



157: 名無しさん 2016/09/17(土)17:10:17 ID:ggI


>>150
そもそもどの学者の説を信じるかって話をしてるわけやし



204: 名無しさん 2016/09/17(土)19:28:47 ID:I95


つまりそんなモンゴル相手に陸上戦で戦って追い払ったエジプトが最強



215: 名無しさん 2016/09/17(土)19:43:24 ID:oTz


なるべく色々な言語の歴史書を紐解いて、中国の歴史書解釈せんとな



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この記事へのコメント

197025:名無し2016年09月22日 17:19:29

台風の季節じゃないし、モンゴルだって馬鹿じゃないし、

少し天候が悪かったくらいだよ。侍は狂気のように強かったんだよ!



197881:名無し@まとめでぃあ2016年10月08日 15:04:09

元軍の敗因は、元軍の中に高麗兵が混じってた事だよ

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