元寇 の話って嘘だらけすぎるだろ
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/07(金) 22:13:09.56 ID:MXe9C+qq0
自虐史観強すぎワロタ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1370610789/
自虐史観強すぎワロタ
使者を片っ端から斬首する幕府さすがっす
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他の国凸も失敗してるし元の遠征軍って弱くね？
筥崎宮に確か逸話があったと思う
近所にあるんだけど
元寇の際に亀山上皇が「敵国降伏」を祈願し、神門に「敵国降伏」の扁額が掲げられた。以来、海上交通・海外防護の神として信仰されている。
本当は普通に撃退したの？
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結論として我々が勝利し、元は負けた
後のことは基本的には枝葉末節だな
研究すれば面白そうだけど
神風がなければ歴史変わってたのか
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元は騎馬戦ですし海わたれませんし来たのは朝鮮だし負けるわけない
ベトナムは強すぎ
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当時は船は風で動いてた
夏になると西から東に風がふくからこれで日本にきた
日本のなつは台風がくるから二回ともカミカゼがふいた
つまりいつきてもカミカゼはふく
台風と海が日本の最大の要塞ナノデス
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神風は怪しい
日本が朝廷って、すごいって思わせるためにでっち上げた説もあるけど
どう思う？
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元軍：大船団で一斉上陸＆攻撃、１～２日で上陸拠点作ろうとする
↓
日本軍、思いの外頑張って、中々前線基地作らせてくれない
↓
元軍、しょうがないから一旦船に戻り、ゲリラ的に沿岸都市攻撃作戦。
↓
戦線が膠着、元軍は補給がヤバくなりはじめる
↓
台風が来て色々混乱。士気低下でいよいよやばい
↓
「とりあえずひと暴れしたから戻るよ」と本国に打電。
ボクシングで判定負け確定のボクサーみたいに「勝ったぞー」のポーズで退却
実際はこんなとこだろ。
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源氏の鎌倉幕府を寝取った静岡の田舎武士は嫌いだから元寇が来てくれて
本当に感謝しています
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平安時代に親羅からの海賊かあるいはそれ以上のものが度々やってきた記録が残っているのは本当
遣唐使もよく言われるほど命がけだったんだろうか
航路が変わっちゃう程度で済む場合の方が多い気がする
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元の弓矢って飛距離はどうだったの？
普通に長弓の方が威力が高い上に射程も長くて
おまけに盾に隠れることができて有利に感じるんだけど
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といっても航海と失明の関連性は分からん
そもそも関係ないのかな？
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仮に橋頭保を確保できたモンゴル軍が山がちな地形でどうやって軽騎兵を展開するのか
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元寇はほんとに自虐史観の影響強いと思うよ
信頼のおける資料や状況を見る限りじゃ日本が押してたとしか取れないんだけど、
神風や一騎打ちうんぬんが否定されると今度は「なんとかして元軍が本気じゃなかったことにしよう」
って主旨のトンデモ説が 日本人によって どんどん作り出される始末
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元軍ってもうあと一歩で大宰府を陥落させられるところまで攻め込んだのに
何故か船に引き返して行ったんだってな
補給線が伸びるのを恐れたって言うけど
それほどまでに気にするほどの距離なのかなぁ
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本気じゃないというか本部は西へ西へ攻撃していってるから主力は日本に来てないと思う
だって大国宋を征服するほどの実力なら西のほうにいくでしょ
当時まだ日本は世界じゃ田舎
兵站とかじゃなくて物資は現地調達
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モンゴルの何がヤバイって当時の世界最先進超大国の宋とホラズム朝を打ち破って中華、イスラムの二大最強勢力を蹂躙したとこだからな
陸戦力と正面からぶつかったらまず勝てない
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おでは信じられん
鎌倉幕府がマジギレの元に対抗出来るなんて
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資料も少ないだろうし、色んな解釈が出たりするのは分かる
ただあの有名な、侍が撃ち抜かれてる絵巻物が
実はもっと長くて、あれはほんの一場面だけってのは
ネットで知ったカルチャーショックの一つやわ
まあ、明治以前の日本の場合、対外試合自体が少ないから相対的な強さは計りづらいよな
本格的なのは白村江、元寇、明出兵くらいで、後はせいぜい朝鮮半島からの侵略を返り討ちにしてたくらいだし
モンゴル帝国側の武士評
呉莱『隣交徴書』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。
海道の兵は、猝かに対応できない。（中略）士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても
兵を強めることはない。」
鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、
帰ってもまた倭王の手によって殺される。倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、愛すべからず。倭刀はきわめて鋭い。地形は高険にして入りがたく、
戦守の計を為すべし」
王惲『汎海小録』
「兵杖には弓、刀、甲がある。しかし戈矛は無い。武士は騎兵を結束している。殊に武士の精甲は往往黄金を以って之を為り、珠琲をめぐらした者
が甚々多い。 刀は長くて極めて犀なるものを造り、洞物に入れて、出し入れする。
ただ、弓は木を以って之を為り、矢は威力はあるが、遠くには届かない。
人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れない。」
単に武士が強かったら元軍は大敗した。ただ、それだけのこと。
どこかの山で凄い死闘を繰り広げたとか
その酷さから山の名前もそう付けられたと聞いたな
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ちなみに台風は神風でもなんでもない。
一度目は日本側の抵抗で一日で継戦を断念し逃げ帰る途中で暴風雨にあったのだ。
二度目は東路軍が出航して日本軍に連敗して、江南軍と合流したものの戦況を打開
できずに3ヶ月経過。で、台風。
ちなみに日本に上陸する台風は年4回といわれているから、3ヶ月も海上にいたら台風に
遭うのは当たり前。
実は２回ほど元寇の仕返しとして半島に出兵する計画があった
２回とも頓挫したけど
元史を読む限りだとまったく統制がとれてなかったみたいだね ＞元軍
嘘の報告がバレたことや、元寇失敗のあとに僧侶を使節として日本に送ろうとするも
船員が嫌がって使節ぶっ殺し、あげく代わりに違う僧を送るも日本からシカトされましたとさ、ってとこで終わってる
東の方に島があるよ程度の認識しかなかったであろう時代に
フビライは何であんなに日本に執着したんだろうね
船の数も兵の数も当時としては破格の量だったんでしょ
しかも三度目の日本侵攻を計画してたって言われてるし
日本に当てた物量を東南アジア侵攻に向けた方が得られるモノも多かっただろうに
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婚約者が喫煙者だったと知ったので婚約破棄しようか迷ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本が韓国に負けてる点が一つある…それは
超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」
「処 女を失った年齢」を公言している女性有名人の一覧（画像）
伊達政宗ファンの姉ちゃんにこれ見せたらブチ切れたwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…
ネットの情報にだまされたエピソード
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この記事へのコメント
運で勝てるほど、戦争って甘くない
沿岸部・島民が略奪にあって貧困化したゆえの
農作物確保のための遠征だったらしいね
農作物だけでなく、拉致られた妻を向こう（半島）で発見したとかも
後に国際海上勢力と化しちゃったけど
とか韓国人はマジで信じてる
一方で何故か元寇は日本からの侵略を防衛した戦いとも教えられてる
僧侶さんがきっと帰ってくると思っていました前にもおなじようなことがあり。一家全員がたたりを受け瀕死のじょたいになったそうです。今回はただ一人おばあさんが毎日仏壇に水と
お線香を上げていてそのおばあさんだけが無事で後は
事故死 病死 入院がつづいて原因はあの太刀だとなったようです。錆びていたが太身の太刀でさもありなんという雰囲気
だった。
俺の歴史の授業の先生は日本に向かって流れる海流の季節は台風の季節と一致しているとか言ってたけど、それでもそんなタイミングで台風来るわけないだろって子供ながらに思ったわ。もし台風のせいで失敗しているなら台風対策して絶対また来るでしょ。
てか中世の欧州まじ未開で弱小杉
勝敗はどうであれ目的は達してるんじゃね
一回目：そもそも侵略する気なし。脅しの意味でちょっかい出して帰る
二回目：既に侵略のための人間と資材を積んだで来たものの、思ったより日本人が抵抗。
ダメ押しで台風来て帰らざるを得なくなった。
三回目：計画はあったものの、ベトナムが元を負かしたため日本へ行く余裕がなくなる。
そして衰退。
って感じだった。
ベトナム人がいなけりゃ余裕で元に支配されてたらしい。モンゴル帝国にもアメリカにも勝つベトナム人スゲー。
朝廷としては我が呪術で勝ったとしたい
敵が引き上げるとき、偶然、台風が来たし。そうだ宣伝しよう！
武士が守ったのではなく、八百万の神が勝たせてくれた
神風万歳！！
阿倍仲麻呂を迎えに来た日本の使節も朝鮮をさけて渤海ルートを使ってる。
一回目が脅しって説は根拠ないぞ
そもそも脅しが目的なら戦い続けるか退くかで
切羽詰まった会議をしてるのは不自然だし
あとベトナム云々に関してはむしろ日本で大損害を受けたから
東南アジア方面に十分な戦力が回せなくなったって見方もある
日本は追い返したレベルだが、ベトナムは船ごと殲滅した。
白藤江でggrといいかもしれない
ベトナムが正面から大勝したのは日本侵攻の後でしょ
それ以前のベトナム侵攻は基本的にベトナム正規軍ぼろ負け→ゲリラ戦でなんとか追い出すのパターン
あと日本侵攻も弘安の役はほぼ元軍殲滅してるぞ
一部の部隊が台風の時逃げてから十万くらい残った軍を、陸戦で
個人的なアレだけど鎌倉武士ってその後の武士より
好戦的でツヨく恐い感じがするの
重装弓騎兵万歳！
とんでもないとこで切り取ってやがったんだなぁ
元寇にさかのぼってまで自虐教育しなきゃいかんの？ 敗戦のせいなのか知らんが
日本の教育も腐ってんだなぁ
↓
（戦闘後）思ったより弱くね？
↓
俺達、源平軍記の頃より実戦経験少ないし･･････
相手は本気じゃなかったかも(鎌･ω･)(･ω･倉)ﾈｰ
↓
自虐史観誕生。
高麗兵は、壹岐とか島攻撃で圧倒的な兵力差の有るときだけ威張り散らします。 男を皆殺し、女を犯し、子供を含めて捕虜にし、掌に穴を開け船の舷側に吊したなんてのは、百済以来の朝鮮人のやり口だそうです。しかしイザ武士団とのガチの戦闘になると、命惜しさが見え見えの戦いぶりで武士の嘲りを受けています。 白兵戦では相手にもならない弱さ（日本刀の威力もあったけれど）で、結局元軍の捕虜は宋兵は助けたけれども高麗兵の捕虜は全員斬首です。
初戦において日本人婦女子が多数捕虜として連れ去られたので、初期の倭寇はこうした捕虜の奪還目的だったと言われています。
家族を連れ去られたのですから奪還しようとするのは当然ですね。
１回目の元寇の時には最初苦戦しました。日本の弓の射程距離が短かったことや、集団戦法に不慣れだったこともあります。
それでも日本の武士団の勇猛さは凄まじく、相手が偵察目的の元寇１回目だったことも有り、これを持ちこたえました。
そして２回目の元寇では経験から学び弓の射程も伸ばし万全の迎撃態勢をとり元軍の上陸を許しませんでした。日本の夜間元軍船への切り込みは絶大な効果が有ったそうです。武士団の勇猛ぶりは凄まじいものが有ったそうですよ。 相手は素人の徴集兵、日本はプロの戦闘集団ですからね。白兵戦で武士に勝てる道理は有りません。
「モンゴル皇帝様、私の隣の国の日本なんですが、
戦艦作ってやっちまいましょう。下僕の私にお任せくだされば、
精一杯励みますので・・・」
と働きかけたのが始まりですね。
属国の鬱憤を強者に歯向かう事でなく、
威を借りて隣国に向ける事は
皆さんご存知のとおり、ある意味伝統美を感じますね。
その頃からノリノリで非道だったのは言うまでもありません。
「ムクリコクリの鬼が来る」というあやし言葉が辞書に残るのも、
彼らの非道っぷりがなせる業ですよね。
割合が多かった一回目でも全軍の1/4から1/3、
二回目に至っちゃ1/10以下だぞ高麗兵は
一回目の遠征の時高麗王が提案したのはほんとだけどね
中国人は元寇の時の武士の特徴について「騎兵をよく結束させている」って書いてるしな
そもそもこれよりずっと前から数万の軍隊で戦争やってた日本が
集団戦法に不慣れって不自然すぎるんだよね
その時代の政治的なイデオロギーに利用されたりねー
江戸時代は概ね武士が頑張って勝っ論が多かったんだっけか。
戦中は神風で勝った論が利用され戦後は自虐史観ですね。
文永の役は威力偵察→史料無し
公安の役は棄民→史料無し
元軍はやる気無かった→史料無し
船は高麗人や旧南宋人がワザともろく作った→史料無し
船が頑丈だったとか逆の史料ならいくらでもあるけどなｗ
要するに「武士が実力で勝った」というのがどうしても気に食わない連中がいるってこった。
外国に注文された船をワザと不良品に作ったことに関しては
史料は無くても近代から現代の朝鮮の輸出製品を見ればおのずと分かる
ってことじゃないの？
東路軍も台風により損害を受けたが、江南軍に比べると損害は軽微であった[32][36]。その理由を弘安の役から11年後の第三次日本侵攻の是非に関する評議の際、中書省右丞の丁なる者がクビライに対して「江南の戦船は大きな船はとても大きいものの、（台風により）接触すればすぐに壊れた。これは第二次日本侵攻の利を失する所以である。もし、高麗をして船を造らせて、また再び日本に遠征すれば、日本を取ることができる」[263]と発言しており、高麗で造船された戦艦に比べて、江南船は脆弱であったとしている。また、元朝の官吏・王惲もまた「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師（軍）を西還す」[264] と述べており、高麗船が頑丈だったことがわかる。それを裏付けるように、捕虜、戦死、病死、溺死を除く高麗兵と高麗人水夫の生還者は7割を超えていた[32]。なお、考古学においても、多くの元軍船が沈んだ鷹島沖海底で見つかっている陶磁器などの元軍の遺物は、ほとんどが江南地方で作られていたことが判明しており、高麗産の遺物は発見されておらず、高麗船が頑丈だったとする諸史料を裏付けている[265]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/元寇#.E5.BF.97.E8.B3.80.E5.B3.B6.E3.81.AE.E6.88.A6.E3.81.84
日本の歴史って。
まあ、蒙古襲来とか言ってる時点でお察しか。
『神に守られた特別な国』って概念はベタだけど強力な権威喧伝の材料にもなるしね。
ゾロアスター教のワークワークってモロに日本のことだし
戦後は完全に自虐史観
君こそ嘘を書くのはやめなさいよ。
いや、主力は高麗人(朝鮮人)だよ｡
戦闘員・水夫を含めると以下になる｡
この時代は水夫も戦闘員になることも珍しくない｡
高麗人 文永では15000人 弘安では27000人
東路軍 文永・42％高麗人 東路軍 弘安・67％が高麗人
最近、朝鮮人は少なかったと在日とサヨクが
多用してるから注意｡
弘安は東路軍だけで語ってるのが
軍船を航行させること。
軍勢を海外に出せること、これは立派な主力。
国力を形成している。
よって兵＋水夫で、なんら間違いはない。
蒙漢25000 高麗人14700=39700人。
高麗人比率37％
弘安では高麗人は東路軍40000人=27000人
高麗人比率67％
過大どころか、積極的に日本侵略に加担している。
竹崎季長と対面している元兵三人は明らかにタッチが違って後世の加筆だし
この三人は資料価値がないとされている
自力で勝ってた日本スゲーだと神風ｒだし
ネットで真実の皆様、痛し痒しですなぁ
明治に入って、天皇age武士sageになった名残だからね、教育における元寇の中身については。
「世界と比べて日本人は自国に誇りを持ってない」というイメージが先行してる。
イデオロギーに影響されない歴史なんて存在しないだろ。
※27020
在日サヨク乙です。
真実ねぇ? 元寇とは違うけど、同じ朝鮮絡みなので偏向されることの多い文禄・慶長の役関連だが、
こんなこと↓一般の書籍やまして教科書にはぜーったいに載らないよなw それもしないでシンリャクガーの連呼だからお前らはおかしいんだよ。
朝鮮出兵で秀吉軍勢力地に、どんどん逃げ込む朝鮮人民衆が当時の朝鮮の記録に記されています。
town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcerk3c2n
そして朝鮮人と左翼が「日本軍の残虐性」ばかりを強調する慶長の役にも
日本軍に味方する村々や人物がいたと朝鮮の記録に記されている↓
town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcgggz3w9
更におまけに↓
宣祖実録の記録と、小西行長とその将兵から聞き取りしたフロイスの記録に残る、
日本人に成りすまして、略奪暴行する朝鮮人の記録↓(今も昔も変わらないね)
唐武陣 文禄・慶長の役の偏り2 民衆の騒乱
town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd
や、図書館にあった一般書籍に普通にかいてあったが･･･
だからネットで真実ｒとか嫌味言われるんだろうに。
その書籍名と著者、そして、
そのページを教えてくれ。
俺が27742の内容と検証するから。
たぶん、君が見た内容ってのは、曖昧な記述程度だろうけどね。
それなにり本とかテレビで朝鮮出兵関係を見たけど、
URL先の内容は【一般の本】や【テレビ】では見たことないな。
兵や民問わずに豊臣軍統治区に逃げまくって
農耕したり、商売したりして賑わっていて、
李朝が民の流出が止められなくて苦慮してるのが記されてる。
しかも第二次出兵の直前まで。
第二次出兵で、全羅道の宝城、長興、康津、
海南、務安の住人が豊臣軍に味方したって記録は読んだことない。
それどころか、ナデギリガー、ギャクサツガーなら散々、
読まされたり聞かされたりしたけどな。
ここまで書かれてるの読んだことねーぞ。
明治時代の教科書には文永の役において、日本軍の奮戦で撃退したとちゃんと書いてたのに、大戦末期の教科書に神風が登場して以来、それを踏襲したのは戦後日本。
どころか、一騎打ちを武士がしたなど嘘を載せ、蒙古襲来絵詞をトリミングしてまで「武士は弱かったけど」という尾ひれをつけたのは完全に戦後歴史教育だ。
これが自虐じゃなくていったいなんだというのだ？
そんな連中が、夜になったんで船に戻りますね、とか言う筈がないのであって…
神風みたいな妄想を信じるから大戦で国民が悲惨な目に合うことになったってのに
妄想乙。
戦意高揚の宣伝としての神風がでたのは、
戦争末期だぞ。
別に宣伝があろうがなかろうが、戦争は以前から
していたわけであって。
・補給が追いつかなかったから負けた
これが敗戦の言い訳になるなら大日本帝国も運が良ければアメリカに勝ってたということになるなｗ
戦艦大和の特攻なんか、空が晴れてたらもっと善戦できたって話だし
まーつまり、戦争考察において言い訳めいた要素を挙げるべきじゃないってことさ
理由を考察して実証していくのが、
政治、経営、軍事、または個人の人生において
ごく当たり前のことなので言い訳とは違うんじゃないの?
結果だけみて、その経緯を完全に無視するには
あまりにも勿体無い題材ってゴロゴロしてるからね。
神風どうこうが無くて残念だなとか言ってるやつ居るけど、神風が神の力で吹いたなんて未だに信じる日本人は居ないだろ。
モンゴル以前に契丹にも女真にもしっかり征服されてただろ。所詮奴らの実力などその程度。
本件に関しては火病を起こす資格も無いはずなんだが？
ところがどっこい、韓国人はこう主張している
「平和民族である朝鮮がモンゴルの侵略を阻止するためにわざと軍船の工期を遅らせ、戦争に抵抗した」
「そのおかげでモンゴルは本気を出せず、日本に敗北した」
「つまり今の日本が存在しているのは朝鮮のおかげ」
「そんな朝鮮に感謝しろ！」
ってね。ハハハ……これマジなんだぜ…
これでモンゴルに侵略されていた南宋が長く持ち堪える事が出来た
その補給路を潰してさらに金を手に入れるのが元寇の目的
左翼連呼してる ネ ト ウ ヨ さ ん もうちょっと頭を冷やしてみては？(爆笑)
議論ってこんなものだよ。
この程度で感情的だとか言ってたら、
弁論部は当然、外国人とも話せない事になる。
それに君の言う感情的とやらがどのレベルからか
知らないけど、全員、筋は通ってるじゃん。
あと左翼連呼とは言うけれども、
史実と違う変なイメージを作り出しているのは、
紛れもなく左翼学者や左派メディアであり、
それに嬉々として乗っかっているのも、左翼系思考なのは
動かしようの無い事実だしなぁ。
南宋人だけ命を助けたんだよね。
もちろんチョンどもはすべて首をはねられた。
文永と弘安の役で、東路軍は、高麗兵を中心に
対馬、壱岐、鷹島で残虐行為を働いてるからね。
1279年まで存続していて、弘安の役で
大々的な戦闘も行わなかった旧南宋軍とは
感情が違って当然。
有事の際には自分も勇敢でありたいものだｗ
フビライマジ切れの弘安の役でも、遠征軍は
「数で」負けてる。
台風来なくても物量作戦で勝敗は決していた。
高麗みたいな弱小・極貧の国なら到底そんな大軍は編成不可能。
日本が大国だった証拠さ。大国ってのは必ずしも領土の広さだけじゃ決まらないんでね。
フビライが想像したより、日本は人口も多く且つ生産性が高く、よって軍事大国だったってこと。
宋人は仕方なく参加していたので、漂着した宋人は保護された
モンゴル人と、自らすすんで参加した(日本も攻めるよう唆した)朝鮮人は斬首された
と俺も思うわ
日本を弱く見せたいってのがいきすぎてる
野戦において損害無しに一方的に兵を削っていくチート的な戦法にある
遊牧民族ならではの幼い頃から騎乗技術と射撃技術があってこそ生まれた強さ、一騎当千の活躍をした
一人あたり7，8頭という豊富な代え馬を従えて行軍していたこともあり
馬の消耗による戦力低下は期待出来ず、
当時の大陸の野戦においては敵無しの状態だった
文永の役の絵図を見ると元軍も少数ながら馬を持ち込んでいる様子は見て取れる
本来ならモンゴル弓騎兵が少数でも投入出来れば
度重なる陣への一方的な騎射で敵士気を挫き、隊を崩壊させ
そこへ歩兵を突っ込ませるという黄金パターンで勝利を掴めていたはず
ただ当時の日本も珍しく「重装備」で「騎射」を行う騎兵という特殊な兵科を備えていた事と
飛距離、殺傷力が元軍が使っていた合成弓と遜色ない和弓の装備がされていた事で
少ない弓騎兵では一方的な損害を与える事が出来ないばかりか
逆に貴重な弓騎兵に損害が出るという計算の狂いが生じたのかも
文永の役では元軍が
赤坂→鳥飼潟→百道原・姪浜と何度か後退し
結果船上、そして戦場自体からの撤退を決断させている
15941：名無し＠まとめでぃあ：2013年06月08日 15:49:55
日本侵略しにきたんだから日本の土俵で戦うのは当たり前なわけで。