将棋でプロがコンピューターに負けて何が悪いの？
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:39:54.95 ID:gJPO8jcy0
人vs人で最強ならそれでいいじゃん
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1371397194/
人vs人で最強ならそれでいいじゃん
いや考えてもみろよ
人間が新幹線に負けるようなもんだぞ
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チェスはコンピューターに負けても廃れなかった
騒いでるのは普段将棋指さない騒ぎたいだけのバカだから気にしないでおｋ
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プロの看板掲げている以上どんな勝負でも負けちゃおしまい
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そこはチーターじゃなくてバイクや自動車に例えるべきでしょ
負けた棋士が悪いんじゃなくて
勝ったコンピュータがすごいって話
IT界では進歩だけど将棋界では残念な出来事だよね
どんだけ勉強してもコンピュータがその先をいってしまうんだもの
データベースが最強ってのはちょっと寂しい気はするな
俺たちがプロ棋士の棋譜に金を払いたいかどうかという話
新聞に載るのがコンピュータ同士の棋譜でもかまわないとなればプロ棋士の存在価値はなくなる
でも多くの人は人間の対局が見たいのであって強ければ強いほどいいと思っているのではないだろう
大体あれマシン何台つなげてたんだ？
何でコンピュータ側だけ並列認めてるんだよって
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プロってのは強さが絶対である一面がある
それで勝負に負けていいなんて話があるはずがない
PCなんて人間じゃないから比べるのがおかしいって言うなら始からやるべきじゃなかった
どんな理由があれ勝負を受けた以上は勝たなくてはならない、それがプロ
だけど負けたからといってプロの価値がなくなるとか将棋が廃れるとかそういうのはまた違う問題
勝つためだけに作られた存在が勝てなくてどうするんのさ。
それは開発失敗だろ。
人間は将棋だけじゃないんだぜ。
たかがキカイにまけよーが、その素晴らしさは変わらない。
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どう考えてもいつかは負けるだろ
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棋譜には芸術のような側面があった
しかしもうコンピューターがさらに上等のものを作れるようになってしまった
もう芸術的な価値は失われたんだよ
谷川九段「コンピュータに負けたらプロを引退します」
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大体コンピュータが強いのってこれまでの棋譜とか定石あってこそだろ？
今強いのはコンピュータだろうけど
人が機械に勝てるわけないって言い方は違和感あるわ
強さはともかくCPU戦だとその一手に込められた思いというか人生観が伝わってこないから面白くない
計算はコンピュータの方が速いけど
数学の新しい理論を打ち立てるのは人間の仕事
将棋の場合コンピュータが理論にまで手を出せちゃうと人はお終い
影響出ないと思うやつは楽観視しすぎ
ご大層なタイトル戦でも、手元の小さいPCで答え合わせができるんだぞ
それに照らし合わせながら、「あ、こいつ今間違えたなｗ」と笑いものにする
羽生の一手も、それが予測不能だからこそ神々しさを感じるいたわけだが、今やそれが候補手の数字の羅列の一部になってしまったんだよ
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というか現状で機械が本気だして人間が勝てるお題目がどんぐらいあるかっていう
それよりも、今後ソフトを悪用する輩が出てくる事に注意した方がいい
チェスの世界ではすでにそういう問題が起きてる
日本人の場合、穢れ信仰みたいなもんでそういったドーピングは極端に嫌う傾向がある
ただ、問題は外国人だ
羽生も言及してるが、これから１００年先や２００年先には日本人と外国人がタイトル戦で勝負をしてる可能性もある
奨励会の入会資格に国籍は無いからな
ただ、もし不正なんて屁とも思わない国の民族が将棋のタイトル料に目をつけた場合、
余裕でソフトを使ってくる可能性も考えられる。よくよく注意されたし。
対局中にどうソフト使うのか
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たくさんの棋士達が長い年月かけて築いてきた数多くの定跡をデータベース化してるから強いだけ
一から定跡を作り出す力はない
一から定跡を作り出す力なんて一人の人間にもないだろ
プログラムが人間超えるのも時間の問題だから、結局カンニングをどう防ぐかって競技になっちゃうのかね
いくら計算機があるからって
そろばん名人はすごいじゃん
いづれ
R2-D2名人 VS HAL9000八段
とかになるよ
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松坂よりすごい球を投げる機械ならもうとっくにあるだろうけど、
じゃあ松坂は価値が無くなるかっていうとそれはそうじゃないしな
ｐｃ相手じゃ読み合い出来ないからなぁ
対人なら、相手の顔色や、一手の差し方で「次こうくるな」とか考えたり出来るけど
ｐｃ相手じゃそれ出来ない
まぁ心理戦の楽しみがないって事だよなぁ
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囲碁ってまだ人間の方が強いんだっけ？
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麻雀だとどうなるんだろうな
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人類はいつか必ずコンピューターに追い付かれるし
追い付かれるどころか追い越されるだろうなんて事は誰でもわかってることだけど
その「いつか」を遅らせるための勝負に出るなんてなんだかかっこいいよね
コンピュータのすごいところは読みの広さとその正確さ
プロ棋士のすごいところはそのコンピュータの読みに匹敵するぐらいの良い手筋を経験からピンポイントに絞ってコンピュータより更に深く読めること
ただ人間はどうしても疲労があるから長時間の戦いになると厳しいものがあるよね
むしろ最強の相手と何度でも打てるんだから喜ばしい事じゃん
毎日何十局と最強ソフト相手に打ち続ければそのうちソフトの限界超えれるだろ
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人が本気出したらスイッチ切るだけだからどうでもいい
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この記事へのコメント
自分の指した将棋の勝てる局面がどこだったかを発見してくれる。
人間は自分より能力の高い機械を作ることが出来るんだね。
これは人間同士の勝負であるタイトル戦とは無関係。
名人もそうじゃないの。
森内は使ってるって明言してないね
明言してるのは竜王の渡辺
まあ研究というよりも詰みのあるなしとかかなり限定的な使い方しかいまのところしてないっていってたような
電王戦のＧＰＳぐらいの能力があれば使い方も変わるとも
プロの将棋の局面での読み筋とか形勢判断とかがすぐにわかるし
自分の第一感がどのくらいのもんなのかもすぐにわかるし
逆に同じ局面のいい手でも読み筋の違いで全然評価が異なったりするし
将棋の奥深さがわかるしいいことづくめだけどね
いままでプロ（とくにトップ）棋士の頭脳・思考回路は神秘的で、職人的な感覚で無数の展開から最善手を拾ってると思われてた
でもコンピュータが勝つとなると、あきらかな戦法・戦術パターンがあって、
しかもそれは強引な論理的処理でひっぱり出せてしまう、という認識にかわる
人間の可能性に夢見ていたひとが失望するんだろうね
ソフトでジェフベックみたいな演奏ができるとは思えない
「コンピューターは負ければ負ける程強くなりそれは限界がない」
「けど人間はそうはならない」
「だから、コンピュータにいったん負けたらもう勝てない」
で考えさせられるものがあった
ダルビッシュよりもすごい玉を投げるピッチングマシーンは存在するが、ピッチングマシーンは試合に出場できないし、人が同じように投げることも出来ない。
将棋プログラムの場合はいくらでも不正が出来てしまう。
最大の違い。
生命の力の限界を示しているようで
生命の力にも限界はあるのだろうが、もう少し人の力に期待したいよな
そりゃただの負け惜しみであり妬みな屑だろ。
通常妬みは恥ずかしい子供？かいこしとくけ？って
思うのが当たり前だからな。妬む屑の価値が０としたら
妬まれる奴の価値は１兆だからな。妬むより圧倒的に
妬まれろ。当然だよね。まあ幾らできてもどうかつとかがあったら
すまほにきろくそく祖賞だからな。それは単純にじんけんの問題だよ。
出来るからいびられも我慢する？それは違うからな。話が別だよ。
後やたら頼ってる屑もカス。お互い頼られて何ぼだからな。
～同じ群の生物が繁栄する世界でのみ進化は続く～
①恐竜＝体を巨大化することで生態系の頂点に君臨したトカゲ。
②哺乳類＝新陳代謝を活発化することで、すぐれた敏捷性と持久力を獲得したネズミ。
③人類＝脳を巨大化することで生物界の頂点に君臨したサル。
（解説…①は②に淘汰され、②は③に淘汰された関係であることを示す）
しかしいずれの生物群も、進化＝巨大化がある限界点に達すると、
逆に体の小さな生物群により淘汰されてゆくと言う説もある。
すなわち生物の進化は永遠のものではないのだ。
では巨大化の対極に位置し進化を続けるComputer（機械）はどうだろう。
ＳＦ映画のように、恐怖に駆られた人類によって破壊される運命なのか。
いずれにせよ…Computerの出現により人類の進化の限界点が
近づいてきた感がある事はいなめない。
絶望してる奴ばっかで謎だった
将棋ファンなんで電脳戦は棋士応援してたけどね
これって
そのジャンル（走り・ゲームなど様々）において
「人工物に負けてからの歴史が浅い」
からじゃないのか？
バイク（機械）に人間が走るので負けても別に問題ないのは
もう数千年も前から馬車に負けてたし。
つまり、
「頭脳において、負け慣れていない。」
２つ目。
「頭脳ってのは全生物において人間が頂点っていう自負」があるんだろうな、ってとこなんだろうな。
コンピューター（機械）は生物じゃないけど、人間以外には負けてないって言う自負があったんだろう。
人間が猿をバカにするとかいうのはそういう行動の典型例。
この２つの理由だと思う。
チェスの世界で人間の方がまだ強いと思われてた時代の世界チャンプのカスパロフはコンピューターが挑んできた時逃げることなく戦った
しかも最初はちゃんと勝ってその後コンピューターが勝ち逃げしてたくらいだし
将棋界は将棋界の理事長がプロ棋士とコンピューターの対局禁止令を出してこそこそ逃げまわってた
タイトル戦だけでしか戦えるようにしなかったからコンピューターの実力を正確に把握しきれないまま気がついたらトッププロをボコれるレベルのコンピューターがわんさか誕生してた
いずれ負けるのがわかってるなら堂々としてりゃよかったのに逃げまわってるから印象悪い
羽生クラスのトッププロが負けたらもう議論の余地なくコンピューター＞人間が確定すると思うけどこういうのは引っ張れば引っ張るほどかっこ悪くなるから今の将棋界は袋小路に逃げ込んでる状態だと思う
16782：名無しさん：2013年06月18日 18:58:34
この先生を作ったのはプロク゜ラマーと過去の棋譜。
つまり全部人間の作ったものよ。