なんで蜀って五虎将いたのに魏に勝てなかったの？
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/23(日) 15:03:43.27 ID:Al6E27n00
おかしくね？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1371967423/
おかしくね？
魏にもいたから
跡継ぎが無能だったから
戦争は物量だから
趙雲←イケメン
関羽←神さま
張飛←神さまより強い
黄忠←百発百中
馬超←あっ・・・（察し）
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一騎当千×5 5千人分でしかないから
魏には諸葛亮程度の人材ゴロゴロいたって聞くし
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馬超とかいう年俸4億の置物
お前ら馬超は三国随一の猛将だぞｗｗｗｗ
何やかんやあの曹操が非常に苦しんだ相手だからな
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そら五人だけじゃ勝てないだろ
五虎将＝魏五将軍のパクリな時点でお察し
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馬超は異民族界のカリスマ
馬超の親父は大陸でも有名な漢大好きっ子だったから、その後継者である馬超が蜀に居るってだけで「蜀＝漢の後継者」ってアピールになる
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ホウトウが死んだ辺りでアカンやろ
民を想い早期講和に踏み切った劉禅は君主の鑑
魏で5虎将軍って
張遼
張こう
于禁
夏侯惇
許褚
か？
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関羽が死んでから歯車が狂ったんだろうな。
張飛は范彊・張達に寝首かかれるし、劉備は調子に乗って陸遜に返り討ち。
結果劉禅みたいなボンクラが跡継ぎに。
馬超は翌年病死。
黄忠は夷陵の戦い前に死んでる。
残った魏延と趙雲だけじゃどうにもならんよね。
横山三国志見ると桃園三兄弟に肩入れしちゃうな
劉備が能力不足だったから部下が目立った
曹操がもっと平凡だったら部下が目立ってた
ガンダムで例えると
蜀にはシロー・アマダが5人居た
だが魏にはジョニーやガトークラスのエースがいっぱいいいた
関羽：黄忠や士大夫を見下すクズ
張飛：目上に媚びて部下を虐げるクズ
趙雲：長坂以降大した活躍なしの空気
馬超：親を見捨てる&韓遂に子供を見捨てさせる他 最強クズ
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いや、蜀の人材が一時期魏を圧倒していたのは確かなのだが
後継が弱すぎたんだ
蜀の五虎将が魏の良将クラスなら、魏の五大将ってどれくらい凄いの？
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張遼：自軍の数十倍の敵兵に奇襲をかける
張コウ：張飛に頭脳戦で負ける、諸葛亮の弟子には頭脳戦で勝つ
徐晃：関羽に勝つ。というか負けたことが無い
楽進：特攻隊長
于禁：古の名将に勝る。情勢が絶望的なので降伏して部下を生還させる。
単独で呂布の次に強かったの誰なん？
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ちなみに兀突骨の特徴
・身長3メートル
・全身が鱗に覆われている
・矢も剣も鱗に弾かれてダメージを受けない
・野菜や穀物は食べず生きた蛇や獣をそのまま貪る
魏延をなんども破り、最後には諸葛亮がこの時代に存在しないはずの火薬使って爆死させた
もちろん正史には居ない
蜀の五大将は爺以外はクソ
しかし魏の五将がいても勝てないのが呉
呉は皇帝が他の二国 以上のクッソ無能だからなぁ……
忠臣を疎んじ奸臣を頼み、名将を罰し匹夫を賞する皇帝の屑
呉は孫権がカスだから無理だわな
陸遜はじめ有能な家臣を死なせすぎ、跡継ぎ問題で混乱起こしすぎ
呉の五将軍はどうなるのか。永遠の疑問だ。
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挙げ句の果てに跡継ぎになったのは、最悪の愚帝だからな
コイツに比べたら劉備の子など民を思いやり世渡りを心得た有能な人物に見えてくる
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呉はボス以外は有能だったん？
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三国無双のせいでチョウウンさんが超絶イケメンで中身もイケメンの超強なイメージしかない
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軍が暴走というかすでに抑えられない状態だったんじゃないかな
北伐自体軍の不満の解消政策だったとしか思えない愚策
諸葛亮がなぜ北伐をしたのか分からんけど勝ち目なしで国力疲弊させるだけなのは誰の目にも明らかだったし
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横山三国志の関羽死亡以降の絶望感は異常
呉の孫堅ってどうなの？本当に強いの？
お前ら的に孫堅孫策孫権なら誰が有能なの？
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俺も策だと思うが、赤壁を乗り切った権も大したもんだと思う
親父は反董卓連合時代強かったところはプラス材料？
あんま語られる前に死んでしまってなぁ
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蜀の五虎将って全力やん
巍の五大将って夏侯とか曹とか許緒とか入ってないじゃん
関羽と張飛は抜いとくべきだった
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孫権をいい意味で考えたら、
孫策配下だった名将達がほとんど反乱起こさず従ってくれてたんだよな
君主かわったらある程度反発があるはずだけど…
そういうので大きい奴ってあったけ？
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戦国時代と三国時代と晋時代だったら三国時代が一番燃える？
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お前ら馬超に冷たすぎるだろ。泣いてたぞ
日本が韓国に負けてる点が一つある…それは
超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」
「処 女を失った年齢」を公言している女性有名人の一覧（画像）
伊達政宗ファンの姉ちゃんにこれ見せたらブチ切れたwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…
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この記事へのコメント
跡継ぎは無能。
そりゃ負けますわ。
魏に比べて人が少なすぎてリスクの高い絶望的な戦い方しか無かったのかもしれないが
国を纏めるための大義名分だから勝ち目がないのが明白でもやらざるを得ない
しかも国としての地力が貧弱
だからそんな国が官僚制度を整えた大国魏に敵うわけがない
あと呉が長続きしたは地の利じゃね？
南船北馬
諸葛亮が大切にした姜維とかいう無能が蜀を崩壊させた
夷陵に従軍することからも恐らくは荊州時代に登用され関羽や魏延と並んで一軍を指揮するようになった実力ある将軍のハズなんだけど、その功績が全て抹消されて敗戦の責任だけを負わされているんだよね。
あと趙雲って、子孫を自称する人が書いた出世速度を無視した荒唐無稽な伝説の数々が知られている武勲のほとんどであって、正史本文はシンプルだよね。
曹操に敗れて軍も城も関羽や家族をも見捨てて仇敵・袁紹の庇護下へ逃げこんだ所に、公孫賛死後に田舎に引き篭っていた趙雲が私兵を率いて劉備の下へ馳せ参じた事が最大の功績なんじゃなかろうか。
ただ、姜維がやったことは、魏延が生きてたらやってたことでもあるから難しいよ
行動とか発言とか見ると、姜維が意志を継いだ相手は、諸葛亮じゃなくて魏延だと思う
ヒイはそれを見越して魏延を殺したんだろうし
姜維と比べるのは何か違う気もする。
逃げ回ってばかりだった劉備もようやく真正面から曹操と渡り合えるまでに勢力を拡大できたかと
魏延と楊儀の対立なんてまさにその頂点じゃないのかな。
そして、最終的に自己保身だけが上手いゲスばっかな（法正・孟達なんてまさに極み）益州派が中心となって、劉ショウ時代のように消極的な内政にもどり、
姜維だけが、自分の立場のために、無謀な北伐を続けたんじゃないかと。
あと、関羽の死因は功名心じゃないかとも思ってる。
みんな活躍してるのに、俺だけここを動けない、挙句に新参のジジイに同格にされてしまった＞そうだ、荊州を統一しよう＞
呉が返せ返せうぜーな＞そうだ、こいつらと同時に相手をすれば、魏と呉を破った俺すげーってならね？＞犬の子云々で同盟破棄
その結果>警戒してはずの呉にわき腹をつかれ、自身の傲慢のせいで恨まれていた留守居に裏切られ、包囲＞あぼん
白い悪魔ことシモヘイヘが居たのにフィンランドは負けた
最終決戦人型兵器船坂弘が居たのに日本も負けた
英雄が戦況を左右する事はあっても戦局を左右する事はないんだよ
三国志や三国志演義は相当美化されてて実際の所
中国人なんてものは今も昔も変わらず
利己主義で傲慢、自分さえ良ければ大義など後付でいいみたいなクズみたいな連中の
レベルの低い縄張り争いが真実じゃないかと思ってたりする。
劉備も関羽も張飛も孔明も伝わる逸話にどっかしら
「俺様は偉い他とは違うエリート感」が漂ってて
見る角度が違えばドス黒い話も美談になってしまうだろうしなぁと
最近思うようになったよ
つまり、中国では、リーダーは何もしなくていい、何でも出来るやつがやればいいのが美徳みたいなもんなんだろうな。
逆に、曹操のように、自分が何でも出来るリーダーってのはなんとなく煙たがれるんかね。
少なくとも横山三国志の蜀の連中は相当補正が入ってんだろなあww
馬超は羌ぞくの血を引いていて、関中の有力者だったから蜀でも優遇されただけで、馬超自体の強さは大したことないよ
中華だぜ？
いろいろ話盛ってるに決まってんじゃんｗｗ
最近もあったろ？政府が利益を4倍も水増しして申告とかさｗ
蜀を支配した劉備が諸葛亮を頂点とした司馬徽派の荊州名士を重んじてたらあっさり崩壊してるよ。
劉備自身、法正を身近に置いて重用したり、諸葛亮を成都に遠ざけたりと荊州名士と距離を取る形で名士の影響力の均一化を図ってる。
諸葛亮も人事に関しては分かっていたみたいで、名士の影響力が均等になるように人事を行ってた。
諸葛亮の没後、引き継いだ蒋琬もな。
姜維は確かにすぐれた武将だが、彼の後見人だった諸葛亮以外に彼を支持する「基盤」がなくてな。
北伐を訴えても宰相の蒋琬が国力の回復を名目に1万以上の兵を与えなかった。
その兵でなんども戦ってたのは、中央に対する発言力を増やしたかったんじゃないかな。
有名な話では劉備が死ぬ直前、諸葛亮に「息子が不甲斐ないなら君が国を取れ」みたいなこと言ってるじゃん？
あれ、諸葛亮の影響力の大きさを知ってるから釘刺してるんだよな。
あれがなかったら諸葛亮が司馬懿みたいになってたかもしれん。
関羽に関しては、馬良らを軽んじてたみたいだから、呉に攻められた際関羽のためにって留守を預かる者で死戦する者がいなかった。
そもそも、呉が荊州攻めなかったのは魯粛が天下三分の計を唱えててな。
荊州を劉備に「貸し与えている」という形を取る事で呉国内の不満を抑え込んでたんだ。
益州を治めた時に
「国の基盤がそっちに出来たんだから荊州を半分返してくんない？そうでもしないとこいつら収まんないの」
って交渉して南郡を割譲という形で呉に返してもらってる。
都督と言っても、外交ですばらしいバランスを取ってた人物。ある意味、彼がいたから益州を取れたと言っても過言ではない。
荀彧を中心とした潁川名士の1枚岩で政権構成。
支持基盤がしっかりしていたため、圧倒的に不利な官渡の戦いなどを戦い抜き、赤壁の大敗後も勢力を維持できた。
孫呉
江東名士の発言力が強く、名士から軽んじられた孫一族は婚姻政策をとることで名士の仲間入りを果たし、血縁関係でもって政権を構成した。
そのため、孫氏に対する名士達の評価は高くなく、曹操が攻めてきた際、あっさりと降伏を唱えるなど君主に対する忠誠は低かった。
孫権さんが高齢になったら耄碌きて自分の孫家すら火事起こしてもうたし
君主はダメダメなのに並外れた有能な臣下がついてくる辺りが。
人材的に、すでに勝ち目無いのに、何回北伐いって失敗してんだよって感じ
五虎将しかいなかったからだろ
豆な！
戦になっても兵力は常に魏呉より少ないし、
兵力は少ないのにいつも食料の心配ばかりしてる
ちくま訳の正史読んでみたら？馴染み易い言葉使いだし、結構読みやすくて面白いよ
負け惜しみでご立派な名前をつけていただけだろう。
確実だよなぁ～
お前らに1国任せてみろ
3秒で滅びる
益州一つの蜀が勝てるわけあるかい
だいたい、
魏＝本州全土と北海道
呉＝四国と九州
蜀＝沖縄
みたいなもんやぞ
関羽や張飛の強さなんか全く関係ない
そもそも、張遼や楽進は関羽や張飛より遥かに強い
現実なんてこんなもんだ
「正史を鵜呑みにするな」とは三国志を探求するものにとっては常識。
龐統や法正が生きてたら面白くなったかもしれない
え？魏延じゃなかった？趙雲？
そりゃ五虎将いたくらいじゃ勝てんわ
討ち取られたのも夏侯淵くらいだし
中原にいたころにもっとまともに集めりゃよかったものを
仲間集めとけば～って劉備の徴兵力とその速度は有り得ないレベルで速いぞ
曹操＞劉備＞(超えられない壁）>曹操配下>>劉備配下
くらいだな
君主二人はやはり英雄
魏＝本州全土と北海道
呉＝四国と九州
蜀＝沖縄
みたいなもんやぞ
こんなんで統一できない魏なんて糞だろｗ
これくらいの能力差だな
この二人のバイタリティーと戦闘センスは異常
曹操は戦争を体系化できるほど天才
劉備は曹操に対抗できる天才
諸葛亮は魏に対抗する国家を作れる天才
機動力の魏、火力の蜀
こんな軍事ドクトリンをつくれたのは曹操、諸葛亮くらい
戦略レベルで優秀なのは明らかにこの３人
あとは魯粛か
呉＝九州
蜀＝香川＋徳島(漢中と南蛮平定後は四国＋淡路島)
個人的にはその2人と同じ立場なら関羽張飛もその2人に劣らないレベルと思うぞ。地盤がしっかりしていて得意に専念でき、攻めより有利な守る側のほうだったその2人の戦績が高いのは当たり前だし、その2人の戦績は他の名将達のものでもあるからな
17072：名無し＠まとめでぃあ：2013年06月23日 21:02:35
蜀では、手元に置いたもののうっかり軍を任せられなかった。
呂布２号みたいなもんだし。
魏延以上の危険人物やで。