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なんで蜀って五虎将いたのに魏に勝てなかったの?

なんで蜀って五虎将いたのに魏に勝てなかったの?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:03:43.27 ID:Al6E27n00
おかしくね?
引用元:なんで蜀って五虎将いたのに魏に勝てなかったの?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1371967423/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:03:43.27 ID:Al6E27n00


おかしくね?



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:04:10.95 ID:MEANJJNy0


魏にもいたから



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:04:34.96 ID:PazYgPRd0


跡継ぎが無能だったから



5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:04:59.81 ID:EyQ75sPP0


戦争は物量だから



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:06:40.77 ID:zZLgIQW+0


趙雲←イケメン
関羽←神さま
張飛←神さまより強い
黄忠←百発百中
馬超←あっ・・・(察し)

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:24:04.07 ID:ugQRe1kv0


>>8
趙雲が一番位が低いんだお




9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:06:55.33 ID:G6NwsFWU0


一騎当千×5 5千人分でしかないから



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:07:42.59 ID:vBtc0rM70


魏には諸葛亮程度の人材ゴロゴロいたって聞くし

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:11:20.33 ID:p4OmFghr0


>>10
でも地味じゃね?
なーんか華がねえよな
諸葛いったらぱっと想像可能だけどかこうとんくらいしかメジャーなのいなくねーか?


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:07:34.88 ID:kHg4kXEL0


>>13
そりゃ三国志演義が蜀を主人公にして作られた創作だからだよ
実際の諸葛亮は魏の軍師連中とは比べられんほど功績もしょぼい


20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:29:10.62 ID:oV7JsoKRO


>>10
というか人を見る目が極端なコウメイに人事権まで握らせていたのが間違いだった
劉備さんは私情に振り回される馬鹿だけど人間的な魅力と人を吟味する観察眼は随一だったから、最初はバランスは取れていたんだろうがな

他の国の場合、主君への不敬罪で処刑が割とあるし




12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:11:01.76 ID:oKuQwbD10


馬超とかいう年俸4億の置物



21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:30:48.93 ID:oV7JsoKRO


お前ら馬超は三国随一の猛将だぞwwww
何やかんやあの曹操が非常に苦しんだ相手だからな

22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:31:43.73 ID:oKuQwbD10


>>21
劉備「そう思って蜀にスカウトした結果wwww」


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:34:29.71 ID:umLXMRsx0


>>22
馬超は劉備軍に馬超が合流したってのを聞いた劉璋が抵抗する気を完全に削がれたくらいの大物なんだけどね。




25: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】(1+0:15) :2013/06/23(日) 15:35:05.36 ID:uIkyQU0Q0


そら五人だけじゃ勝てないだろ



27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:36:03.44 ID:LpQmys+e0


五虎将=魏五将軍のパクリな時点でお察し

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:43:01.45 ID:umLXMRsx0


>>27
パクリっていうか、関張馬黄趙伝の5人を
後の物語で五虎大将って言ってるだけだしな。


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:44:38.62 ID:LpQmys+e0


>>32
うん、思いっきり後付なんだよなー


38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:48:42.85 ID:umLXMRsx0


>>34
劉備が漢中王になった時に、
関羽、黄忠、馬超、張飛が前後左右の将軍になってるから、
この4人をまとめるのはわかるんだけどな。
なんで趙雲がそれに加わったんだろ。




29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:37:07.60 ID:WvXiAYHS0


馬超は異民族界のカリスマ
馬超の親父は大陸でも有名な漢大好きっ子だったから、その後継者である馬超が蜀に居るってだけで「蜀=漢の後継者」ってアピールになる

30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:39:14.86 ID:oKuQwbD10


>>29
その親父が都にいるのに反乱起こした馬鹿息子である




31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:42:28.65 ID:ugQRe1kv0


ホウトウが死んだ辺りでアカンやろ



33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:44:25.23 ID:oAT6kzhC0


民を想い早期講和に踏み切った劉禅は君主の鑑



41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:52:26.04 ID:sKDTjkTa0


魏で5虎将軍って

張遼
張こう
于禁
夏侯惇
許褚

か?

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:55:05.55 ID:umLXMRsx0


>>41
張遼、張郃、徐晃、楽進、于禁




42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:53:22.55 ID:E5fVJbCP0


関羽が死んでから歯車が狂ったんだろうな。
張飛は范彊・張達に寝首かかれるし、劉備は調子に乗って陸遜に返り討ち。
結果劉禅みたいなボンクラが跡継ぎに。
馬超は翌年病死。
黄忠は夷陵の戦い前に死んでる。
残った魏延と趙雲だけじゃどうにもならんよね。



43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:53:43.35 ID:MipXqx65O


横山三国志見ると桃園三兄弟に肩入れしちゃうな



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 15:54:54.42 ID:XHWVOK+zP


劉備が能力不足だったから部下が目立った
曹操がもっと平凡だったら部下が目立ってた



51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:11:28.59 ID:CmjxPig90


ガンダムで例えると
蜀にはシロー・アマダが5人居た

だが魏にはジョニーやガトークラスのエースがいっぱいいいた



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:12:59.84 ID:VTveMDdj0


関羽:黄忠や士大夫を見下すクズ
張飛:目上に媚びて部下を虐げるクズ
趙雲:長坂以降大した活躍なしの空気
馬超:親を見捨てる&韓遂に子供を見捨てさせる他 最強クズ

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:19:59.97 ID:oV7JsoKRO


>>52
そこまで書いておじいちゃん書かねえのか




53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:14:51.32 ID:wjFC6o0X0


いや、蜀の人材が一時期魏を圧倒していたのは確かなのだが
後継が弱すぎたんだ



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:21:53.71 ID:6vPrP7K50


蜀の五虎将が魏の良将クラスなら、魏の五大将ってどれくらい凄いの?

59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:26:30.87 ID:kHg4kXEL0


>>56
実際に五虎将の中でも1,2に挙げられる関羽は楽進にボコボコにされてるしな


66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:34:24.54 ID:oV7JsoKRO


>>56
あまり真に受けない方がいいがな
五人ともに実際かなり有能な武将、というか実力以上にそのまとまり方が素晴らしい(若干一名リアル三國無双いるが)
いわば寄せ集めの猛将の五虎将に対して一国の中から選りすぐった勇将たちだから、国家への帰属意識も強いイメージがある
有名なのは合肥の戦いで百倍の兵が来ていて守将が張遼・楽進・(李典)。
こいつら不仲で命令に従うか不安だった張遼に対し「お前のことは嫌いだが国家の一大事にんなこと言ってられるかよ。勝てるなら俺は従う」と李典が言い切り、三人まとまって合肥から敵を追い払った逸話もある
ちなみに似たような状況下で髭と酔っ払いは「公明さんが気に入らない」とだだこねて「従わないなら殺す」と言われてようやく従いました




61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:27:17.49 ID:VTveMDdj0


張遼:自軍の数十倍の敵兵に奇襲をかける
張コウ:張飛に頭脳戦で負ける、諸葛亮の弟子には頭脳戦で勝つ
徐晃:関羽に勝つ。というか負けたことが無い
楽進:特攻隊長
于禁:古の名将に勝る。情勢が絶望的なので降伏して部下を生還させる。



62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:28:22.65 ID:6kCTUBEn0


単独で呂布の次に強かったの誰なん?

63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:29:37.44 ID:kHg4kXEL0


>>62
あきらかに人類ではない扱いされてる兀突骨


65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:32:54.49 ID:Gqplxa98O


>>62
魏なら張遼 曹仁、蜀なら張飛ってところじゃね?
張遼の合肥の戦はほぼ単騎駆けだし




67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:34:46.87 ID:kHg4kXEL0


ちなみに兀突骨の特徴

・身長3メートル
・全身が鱗に覆われている
・矢も剣も鱗に弾かれてダメージを受けない
・野菜や穀物は食べず生きた蛇や獣をそのまま貪る

魏延をなんども破り、最後には諸葛亮がこの時代に存在しないはずの火薬使って爆死させた
もちろん正史には居ない



68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:38:06.77 ID:VTveMDdj0


蜀の五大将は爺以外はクソ
しかし魏の五将がいても勝てないのが呉



70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:42:35.72 ID:oV7JsoKRO


呉は皇帝が他の二国 以上のクッソ無能だからなぁ……
忠臣を疎んじ奸臣を頼み、名将を罰し匹夫を賞する皇帝の屑



71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:45:22.70 ID:E5fVJbCP0


呉は孫権がカスだから無理だわな
陸遜はじめ有能な家臣を死なせすぎ、跡継ぎ問題で混乱起こしすぎ



72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:47:20.79 ID:VTveMDdj0


呉の五将軍はどうなるのか。永遠の疑問だ。

80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:53:57.20 ID:E5fVJbCP0


>>72
没年無視で挙げるなら

・太史慈
・甘寧
・丁奉
・周泰
・呂蒙

くらいじゃないかね。程普とか潘璋もそれなりだけど。




73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:48:13.72 ID:oV7JsoKRO


挙げ句の果てに跡継ぎになったのは、最悪の愚帝だからな
コイツに比べたら劉備の子など民を思いやり世渡りを心得た有能な人物に見えてくる

79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:52:12.92 ID:Gqplxa98O


>>73
劉禅ってそこまで無能か?生まれるべき時代を間違えただけで、任期中は大きな内乱起こされてないし、治世においたら良将と思うんだがな


81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:55:50.91 ID:RhyQpY/90


>>79
良将とまでは思わないけどね、でもメンツを重んじる中国で
ああいう決断をできるのは大したものだ、
と大人になるにつれて素直に思えるようになってくる


83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:58:13.06 ID:oV7JsoKRO


>>79
個人的には軍と孔明の弟子(笑)を制御しきれず、北伐とは名ばかりの浪費政策を止められないのは国的に痛い
只でさえ小さい国だったのに
まあ間違い無く愚帝ではないだろう。




78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:52:10.61 ID:7B9ZaADwP


呉はボス以外は有能だったん?

83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 16:58:13.06 ID:oV7JsoKRO


>>78
有能だった、というか戦わなすぎで後半はどうにも影が薄い名将が多いだけで人材も多く土地も肥沃だった
ただし内輪もめがな




85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:01:11.10 ID:OQi0bQvZ0


三国無双のせいでチョウウンさんが超絶イケメンで中身もイケメンの超強なイメージしかない

88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:06:31.36 ID:oV7JsoKRO


>>85
実際の顔はどうかは知らんが性格と武勲はマジで超絶イケメン

ちなみに中国人の友人は「何で日本の趙雲はこんなに若いの?」と不思議がってる
どうやら長生きしたお爺ちゃん武将のイメージがあるらしい




86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:05:54.00 ID:ITvSuGWq0


軍が暴走というかすでに抑えられない状態だったんじゃないかな
北伐自体軍の不満の解消政策だったとしか思えない愚策
諸葛亮がなぜ北伐をしたのか分からんけど勝ち目なしで国力疲弊させるだけなのは誰の目にも明らかだったし

89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:08:25.18 ID:oV7JsoKRO


>>86
孔明「勝ち目はある。数少ない勝ち筋だがまずは街亭を……」

馬謖「山登りしたら負けたwwwwバロスwwwwwwww」

孔明「殺す」


後は惰性に近い感じだったろうな


92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:12:42.78 ID:ITvSuGWq0


>>89
元々勝ち目の薄い戦いだったのに敗戦の責任を馬謖一人に押し付けたんでアホな武将にまだいけると錯覚させたんだろうな


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:15:55.49 ID:oV7JsoKRO


>>92
「作戦そのものの無理ゲー感」を「馬鹿のミスによる大敗」にすり替えたとこはあるよなこれ
実際街亭から長安への侵攻なんぞ許すほどバカじゃなかろうに




103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:28:10.65 ID:gLdJ6ZxuP


横山三国志の関羽死亡以降の絶望感は異常



120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:41:56.98 ID:iwsjvYOV0


呉の孫堅ってどうなの?本当に強いの?



123: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) :2013/06/23(日) 17:44:26.83 ID:SFDHkjrd0


お前ら的に孫堅孫策孫権なら誰が有能なの?

125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:46:14.35 ID:oV7JsoKRO


呉は記述が同じ書でかつ有能であるとするなら一二人いるらしいな


>>123
また微妙なラインナップだな
策が一番マシなんじゃね?呉を形にしたのはコイツだし


126: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) :2013/06/23(日) 17:47:13.12 ID:SFDHkjrd0


>>125
じゃ孫策死ななかったら呉にもワンチャンあったかな?


131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:51:02.47 ID:oV7JsoKRO


>>126
何だかんだ防衛志向の強い国だから、策の攻める思考回路はすごく重要だろうな
弟が晩年腐りまくってたのを考えると特に


139:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:54:50.88 ID:lnnowUX20


>>131
策が偉大な創業者とすれば、権はそれを引き継いだ二代目社長みたいなもんだな
会社を引き継いでみたけれど、周りは先代の重臣ばかりで自由に意見が言えず
やっと実権を掌握できたころにはすでに三国鼎立して手遅れ状態


140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:55:45.83 ID:UxnB+/pX0


>>139
潰さなかったことを有能と見るか
発展させられなかったことを無能と見るか


147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 18:01:39.62 ID:lnnowUX20


>>140
呉という一枚岩じゃない豪族連合を調節し続けて
赤壁の戦いを戦い抜き、国内を安定させただけでも有能だとは思うよ
魏や蜀と比べたら、恐らく呉が一番君主の権限が弱いだろうし
ただ、権は調整型の人材で、兄貴のようなカリスマ的改革者な指導者ではない
結局は守勢に回って、そのままずるずると行っちゃったんだろうね




128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:48:46.78 ID:U/OuhxXn0


俺も策だと思うが、赤壁を乗り切った権も大したもんだと思う
親父は反董卓連合時代強かったところはプラス材料?
あんま語られる前に死んでしまってなぁ

137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:53:38.95 ID:iwsjvYOV0


>>128
孫堅が生きていたらどうなってたんだろうか?
いいタイミングで孫策に変わったと思うべきか




135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:53:24.96 ID:LqPWOnI2O


蜀の五虎将って全力やん
巍の五大将って夏侯とか曹とか許緒とか入ってないじゃん
関羽と張飛は抜いとくべきだった

143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:58:01.74 ID:ITvSuGWq0


>>135
夏侯と許褚は漢の要職であって魏の武将ではないからね
曹操も漢の丞相だからね




148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 18:02:51.46 ID:iwsjvYOV0


孫権をいい意味で考えたら、
孫策配下だった名将達がほとんど反乱起こさず従ってくれてたんだよな
君主かわったらある程度反発があるはずだけど…
そういうので大きい奴ってあったけ?

151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 18:09:55.37 ID:oV7JsoKRO


>>148
それはそもそも策が死の間際に遺言を出してるし、当時の国はまだ荒れていたからそれどころではない面もあるとは思うがね
呉の文官とか孔明が泣きたくなるくらい口が上手い奴いるし




149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 18:07:51.93 ID:iwsjvYOV0


戦国時代と三国時代と晋時代だったら三国時代が一番燃える?

152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 18:10:27.04 ID:7w1svmcZ0


>>149
スケール
三国>晋>戦国

カオス感
戦国>三国>晋

認知度
三国>戦国>晋




133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/23(日) 17:52:13.87 ID:hncBRge90


お前ら馬超に冷たすぎるだろ。泣いてたぞ



婚約者が喫煙者だったと知ったので婚約破棄しようか迷ってるwwwwwwwwww

日本が韓国に負けてる点が一つある…それは

超有名な漫画家たちが描いた「はじめの一歩」

「処 女を失った年齢」を公言している女性有名人の一覧(画像)

伊達政宗ファンの姉ちゃんにこれ見せたらブチ切れたwwwwwwwwwww

DQNからの告白メール純情すぎワロエナイ…

ネットの情報にだまされたエピソード

CD売上皆無のK-POPが前代未聞の方法で荒稼ぎしていた事が発覚wwwwwこれには日本人もドン引きwwwwww

歴史を捏造してるのは韓国ではなく日本だったwwwwwwww

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この記事へのコメント

17072:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:02:35

馬超って親父が曹操の手元にいても反乱起こすような奴な訳で、
蜀では、手元に置いたもののうっかり軍を任せられなかった。
呂布2号みたいなもんだし。
魏延以上の危険人物やで。

17073:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:05:46

魏にも猛将たちは沢山いたわけで、圧倒的な物量差があり、メイン頭脳は途中で病死。
跡継ぎは無能。
そりゃ負けますわ。

17075:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:11:50

蜀は龐統が生きていれば攻守バランスの取れた戦略を歩んだような気がする
魏に比べて人が少なすぎてリスクの高い絶望的な戦い方しか無かったのかもしれないが

17076:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:11:54

蜀の北伐は韓国の反日と同じ
国を纏めるための大義名分だから勝ち目がないのが明白でもやらざるを得ない
しかも国としての地力が貧弱
だからそんな国が官僚制度を整えた大国魏に敵うわけがない
あと呉が長続きしたは地の利じゃね?
南船北馬

17077:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:16:09

諸葛亮は魏延さんを大切にするべきだった
諸葛亮が大切にした姜維とかいう無能が蜀を崩壊させた

17079:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年06月23日 21:39:31

蜀志で不思議なのは、夷陵の戦いで実質的な司令官を務めた馮習の記述が極端に少ない事。
夷陵に従軍することからも恐らくは荊州時代に登用され関羽や魏延と並んで一軍を指揮するようになった実力ある将軍のハズなんだけど、その功績が全て抹消されて敗戦の責任だけを負わされているんだよね。

あと趙雲って、子孫を自称する人が書いた出世速度を無視した荒唐無稽な伝説の数々が知られている武勲のほとんどであって、正史本文はシンプルだよね。
曹操に敗れて軍も城も関羽や家族をも見捨てて仇敵・袁紹の庇護下へ逃げこんだ所に、公孫賛死後に田舎に引き篭っていた趙雲が私兵を率いて劉備の下へ馳せ参じた事が最大の功績なんじゃなかろうか。

17080:ナナシm9(^Д^)2013年06月23日 21:42:20

魏延が裏切り者の代名詞にされるのって意味わからん
ただ、姜維がやったことは、魏延が生きてたらやってたことでもあるから難しいよ
行動とか発言とか見ると、姜維が意志を継いだ相手は、諸葛亮じゃなくて魏延だと思う
ヒイはそれを見越して魏延を殺したんだろうし

17081:名無しさん2013年06月23日 21:51:23

しかし魏延は漢中司令として防衛任務を着実にこなしていたからなぁ。
姜維と比べるのは何か違う気もする。

17082:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:52:13

↑間違ってたらスすまんけど、魏延殺したのって、一応ヨウギでは?

17083:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 21:58:55

定軍山~漢中の戦いまでの魏蜀オールスター感は好きだな
逃げ回ってばかりだった劉備もようやく真正面から曹操と渡り合えるまでに勢力を拡大できたかと

17085:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 22:10:32

俺、個人的には荊州時代の配下と益州併合後の配下とで争いがあったんじゃないかと思ってる。
魏延と楊儀の対立なんてまさにその頂点じゃないのかな。
そして、最終的に自己保身だけが上手いゲスばっかな(法正・孟達なんてまさに極み)益州派が中心となって、劉ショウ時代のように消極的な内政にもどり、
姜維だけが、自分の立場のために、無謀な北伐を続けたんじゃないかと。

あと、関羽の死因は功名心じゃないかとも思ってる。
みんな活躍してるのに、俺だけここを動けない、挙句に新参のジジイに同格にされてしまった>そうだ、荊州を統一しよう>
呉が返せ返せうぜーな>そうだ、こいつらと同時に相手をすれば、魏と呉を破った俺すげーってならね?>犬の子云々で同盟破棄
その結果>警戒してはずの呉にわき腹をつかれ、自身の傲慢のせいで恨まれていた留守居に裏切られ、包囲>あぼん

17087:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 22:29:38

スツーカの悪魔ことルーデルが居たのにドイツは負けた
白い悪魔ことシモヘイヘが居たのにフィンランドは負けた
最終決戦人型兵器船坂弘が居たのに日本も負けた

英雄が戦況を左右する事はあっても戦局を左右する事はないんだよ

17090:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 22:53:19

現代の中国人を見てると
三国志や三国志演義は相当美化されてて実際の所
中国人なんてものは今も昔も変わらず
利己主義で傲慢、自分さえ良ければ大義など後付でいいみたいなクズみたいな連中の
レベルの低い縄張り争いが真実じゃないかと思ってたりする。

劉備も関羽も張飛も孔明も伝わる逸話にどっかしら
「俺様は偉い他とは違うエリート感」が漂ってて
見る角度が違えばドス黒い話も美談になってしまうだろうしなぁと
最近思うようになったよ

17091:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 23:23:28

馬超は中日にFA移籍した川崎憲次郎みたいなもんだからな。

17092:名無し@まとめでぃあ2013年06月23日 23:24:50

三国志演義・水滸伝・西遊記に共通するのは、人徳だけずば抜けて、後は無能でお人よしなリーダーと、何でも出来るスーパーマンのような家来の絶対の忠義なんだよな。
つまり、中国では、リーダーは何もしなくていい、何でも出来るやつがやればいいのが美徳みたいなもんなんだろうな。
逆に、曹操のように、自分が何でも出来るリーダーってのはなんとなく煙たがれるんかね。

17096: 2013年06月24日 00:05:54

相変わらず中途半端な正史の知識しかない奴が諸葛亮を無能呼ばわりしててワロス

17097:名無しさん2013年06月24日 00:06:18

正史と演義で言ってることが違いすぎて、正解とか以前に全部作り話に思えてくるw
少なくとも横山三国志の蜀の連中は相当補正が入ってんだろなあww

17099:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 00:11:19

馬超に冷たいもなにも、スレ内ですら評価され過ぎなくらいだろ
馬超は羌ぞくの血を引いていて、関中の有力者だったから蜀でも優遇されただけで、馬超自体の強さは大したことないよ

17102:名無しの日本人2013年06月24日 02:48:42

三国志が史実だと思ってる?
中華だぜ?
いろいろ話盛ってるに決まってんじゃんww
最近もあったろ?政府が利益を4倍も水増しして申告とかさw

17103:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 03:43:19

17085

蜀を支配した劉備が諸葛亮を頂点とした司馬徽派の荊州名士を重んじてたらあっさり崩壊してるよ。
劉備自身、法正を身近に置いて重用したり、諸葛亮を成都に遠ざけたりと荊州名士と距離を取る形で名士の影響力の均一化を図ってる。
諸葛亮も人事に関しては分かっていたみたいで、名士の影響力が均等になるように人事を行ってた。
諸葛亮の没後、引き継いだ蒋琬もな。
姜維は確かにすぐれた武将だが、彼の後見人だった諸葛亮以外に彼を支持する「基盤」がなくてな。
北伐を訴えても宰相の蒋琬が国力の回復を名目に1万以上の兵を与えなかった。
その兵でなんども戦ってたのは、中央に対する発言力を増やしたかったんじゃないかな。

有名な話では劉備が死ぬ直前、諸葛亮に「息子が不甲斐ないなら君が国を取れ」みたいなこと言ってるじゃん?
あれ、諸葛亮の影響力の大きさを知ってるから釘刺してるんだよな。
あれがなかったら諸葛亮が司馬懿みたいになってたかもしれん。

関羽に関しては、馬良らを軽んじてたみたいだから、呉に攻められた際関羽のためにって留守を預かる者で死戦する者がいなかった。

そもそも、呉が荊州攻めなかったのは魯粛が天下三分の計を唱えててな。
荊州を劉備に「貸し与えている」という形を取る事で呉国内の不満を抑え込んでたんだ。
益州を治めた時に
「国の基盤がそっちに出来たんだから荊州を半分返してくんない?そうでもしないとこいつら収まんないの」
って交渉して南郡を割譲という形で呉に返してもらってる。
都督と言っても、外交ですばらしいバランスを取ってた人物。ある意味、彼がいたから益州を取れたと言っても過言ではない。

17104:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 03:56:57

曹魏

荀彧を中心とした潁川名士の1枚岩で政権構成。
支持基盤がしっかりしていたため、圧倒的に不利な官渡の戦いなどを戦い抜き、赤壁の大敗後も勢力を維持できた。

孫呉

江東名士の発言力が強く、名士から軽んじられた孫一族は婚姻政策をとることで名士の仲間入りを果たし、血縁関係でもって政権を構成した。
そのため、孫氏に対する名士達の評価は高くなく、曹操が攻めてきた際、あっさりと降伏を唱えるなど君主に対する忠誠は低かった。

17107:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 06:45:55

孫呉は国人衆に手焼いてた毛利みたいなもんなんか?
孫権さんが高齢になったら耄碌きて自分の孫家すら火事起こしてもうたし

17108:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 07:44:15

陣形がインペリアルクロスじゃなくてフリーファイトだったから

17109:名無しの壺さん2013年06月24日 07:50:34

国の規模考えれば、妥当な結果だったと思うがな。普通に

17110:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 07:56:42

なんか孫権って状況は大友宗麟に似てるな‥‥‥
君主はダメダメなのに並外れた有能な臣下がついてくる辺りが。

17111:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 08:03:02

孔明は過大評価されすぎ

人材的に、すでに勝ち目無いのに、何回北伐いって失敗してんだよって感じ

17112:名無しさん@ニュース2ch2013年06月24日 08:05:24

五虎将いたのにじゃなくて
五虎将しかいなかったからだろ

17113:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 08:12:10

無双で全てに濁点がつくのは兀突骨のみ
豆な!

17114:名無しさん@ニュース2ch2013年06月24日 08:25:23

みんな三国志詳し過ぎ!ワロタ

17115:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 09:13:47

史実だけで語れるやつおらんのか?

17116:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 09:42:47

世に出回ってる創作もんで一番正史に近い三国志はやっと完結した宮城谷版になるのかな?最終回の劉禅の描写が秀逸だった

17117:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 09:51:58

国力の違いかな
戦になっても兵力は常に魏呉より少ないし、
兵力は少ないのにいつも食料の心配ばかりしてる

17119:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 11:03:19

※31
ちくま訳の正史読んでみたら?馴染み易い言葉使いだし、結構読みやすくて面白いよ

17120:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 11:08:50

普通に考えて、人材の層でも質でも全然勝てないのだが
負け惜しみでご立派な名前をつけていただけだろう。

17126:名無し@まとめでぃあ2013年06月24日 12:53:55

数人の将軍の質で勝てるなら呂布と張遼抱えた呂布軍が天下取ってますわ

17170:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年06月25日 00:34:24

演義だろうと正史だろうと蜀の衰退を招いたのは度重なる北伐なのは
確実だよなぁ~

17500:名無し@まとめでぃあ2013年06月30日 11:31:23

秘本三国志をおすすめするw

17687:名無しのネタめしさん2013年07月02日 18:29:38

無能だのカスだのよくいえるな
お前らに1国任せてみろ
3秒で滅びる

18450:名無し@まとめでぃあ2013年07月10日 12:45:50

魏は中原全部抑えてるんだぞ
益州一つの蜀が勝てるわけあるかい

だいたい、
魏=本州全土と北海道
呉=四国と九州
蜀=沖縄
みたいなもんやぞ


関羽や張飛の強さなんか全く関係ない
そもそも、張遼や楽進は関羽や張飛より遥かに強い

19654:名無しのネタめしさん2013年07月22日 15:50:06

5人の猛将<10のザコ兵と10人のザコ弓兵

現実なんてこんなもんだ

21083:う~ん2013年08月03日 04:25:28

正史聞きかじったことあるやつって演義を馬鹿にするがちゃんと正史を読めばチンジュの私見バリバリのとても史実といえない代物だということがわかる。
「正史を鵜呑みにするな」とは三国志を探求するものにとっては常識。

33311:名無し@まとめでぃあ2013年10月16日 19:27:39

正史の趙雲って、魏将の誰と戦っても負けそう

34055:名無し@まとめでぃあ2013年10月21日 03:11:29

むしろ諸葛亮や五虎将軍が居たから、蜀という三国で一番小さかった国が劉禅の代までながらえたのかと思います。

39372:名無しの壺さん2013年11月15日 22:43:30

孔明は内政の人の印象だな
龐統や法正が生きてたら面白くなったかもしれない

57950:名無し@まとめでぃあ2014年02月04日 11:00:02

で、出た~www五虎将に魏延じゃなく趙雲奴~wwww

え?魏延じゃなかった?趙雲?

64839:名無し@まとめでぃあ2014年03月06日 16:01:46

魏は五大将軍に加えて、曹操四天王とか典韋・許緒いて、軍師も諸葛亮クラスの奴たくさん、それ以外でも李典とか優秀な武将がたくさん

そりゃ五虎将いたくらいじゃ勝てんわ
討ち取られたのも夏侯淵くらいだし

80905:名無し@まとめでぃあ2014年05月24日 03:06:39

劉備は裏切りったり逃げたりしながらも生き残ったのが凄いとはいうが、結局それがのちの蜀漢での人材不足に繋がってるように見える
中原にいたころにもっとまともに集めりゃよかったものを

81951:名無し@まとめでぃあ2014年05月29日 15:55:09

劉備って別に誰の部下だったわけでもないし特に裏切ってはいないんだよな。不義と言える行為はせいぜい同族攻めくらい
仲間集めとけば~って劉備の徴兵力とその速度は有り得ないレベルで速いぞ

98791:名無しの日本人2014年08月10日 19:40:35

政治家、軍事の才をみるに
曹操>劉備>(超えられない壁)>曹操配下>>劉備配下
くらいだな

君主二人はやはり英雄

101945:名無し@まとめでぃあ2014年08月22日 11:06:06

>>だいたい、
魏=本州全土と北海道
呉=四国と九州
蜀=沖縄
みたいなもんやぞ


こんなんで統一できない魏なんて糞だろw

112584:名無し@まとめでぃあ2014年10月03日 08:16:30

三国志演義に毒されてる奴の多いこと多いこと

132057:名無しの日本人2015年01月04日 18:58:15

曹操>劉備>>その他大勢
これくらいの能力差だな
この二人のバイタリティーと戦闘センスは異常
曹操は戦争を体系化できるほど天才
劉備は曹操に対抗できる天才
諸葛亮は魏に対抗する国家を作れる天才
機動力の魏、火力の蜀
こんな軍事ドクトリンをつくれたのは曹操、諸葛亮くらい

戦略レベルで優秀なのは明らかにこの3人
あとは魯粛か

203338:岡田2017年02月09日 14:02:46

テレビも新聞も無い時代、赤壁では関羽を使い曹操を逃すことで自国の正義と強さと関羽の国士無双ぶりを宣伝し、難民移民を歓迎し国力を引き上げ、呉の一人勝ちを妨ぎ劉備政権の独立を確立。劉備亡き後は国土人民を褒賞として与える封建制より皇室に集中する公地公民を目指した。武略においても魏の5将軍の名将張郃を討ち取とり、五丈原では仲達を走らせる。ちなみに仲達の生涯で勝ちを得られない戦いはこの一戦のみ。連戦に次ぐ連戦において、民に怨嗟の声なく、死後彼の息子、孫が綿竹の戦いで殉じると三代の恩の道徳になり、敵皇帝から厚い尊敬を受ける、日本において、北畠顕房顕家、楠木正成正行親子、真田父子に受け継がれ、彼の前と後で武人の有り様が変わる。

203339:オカダshin2017年02月09日 14:35:19

テレビも新聞も無い時代、赤壁では関羽を使い曹操を逃すことで自国の正義と強さと関羽の国士無双ぶりを宣伝し、難民移民を歓迎し国力を引き上げ、呉の一人勝ちを妨ぎ劉備政権の独立を確立。劉備亡き後は国土人民を褒賞として与える封建制より皇室に集中する公地公民を目指した。武略においても魏の5将軍の名将張郃を討ち取とり、五丈原では仲達を走らせる。ちなみに仲達の生涯で勝ちを得られない戦いはこの一戦のみ。茶や野菜など換金や飢饉に役立つものを移植栽培させ、治水を行い、さらに結果が伴わない連戦に次ぐ連戦においてさえも民に怨嗟の声なく、死後、彼の息子、孫が綿竹の戦いで殉じると三代の恩の道徳になり、敵皇帝皇族からも厚い尊敬を受ける、日本において、北畠顕房顕家、楠木正成正行親子、真田父子に受け継がれ、彼の前と後で武人の有り様が変わる。孔明公ほどの人を私は知らない。

212893:名無し@まとめでぃあ2017年07月26日 13:27:54

魏=本州+北海道
呉=九州
蜀=香川+徳島(漢中と南蛮平定後は四国+淡路島)

222808:名無し@まとめでぃあ2017年12月27日 17:27:55

張遼や楽進は関羽や張飛より遥かに強い

個人的にはその2人と同じ立場なら関羽張飛もその2人に劣らないレベルと思うぞ。地盤がしっかりしていて得意に専念でき、攻めより有利な守る側のほうだったその2人の戦績が高いのは当たり前だし、その2人の戦績は他の名将達のものでもあるからな

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