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三国志で魏が悪者、蜀が正義みたいになってるけどなんなの

三国志で魏が悪者、蜀が正義みたいになってるけどなんなの
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:56:14.73 ID:csiEnvcn0
曹操のが劉備より優れてるんだけど何故か暴君扱いで部下を殴ってた劉備が仁徳やらなんやらで笑える さすが中国は歴史の捏造得意だなwww
三国志で魏が悪者、蜀が正義みたいになってるけどなんなの
引用元:三国志で魏が悪者、蜀が正義みたいになってるけどなんなの
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1373284574/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:56:14.73 ID:csiEnvcn0


曹操のが劉備より優れてるんだけど何故か暴君扱いで部下を殴ってた劉備が仁徳やらなんやらで笑える さすが中国は歴史の捏造得意だなwww



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:57:13.88 ID:criQAULs0


その二国はともかく晩年の孫権の老害っぷり



3: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0:15) 【東電 76.3 %】 :2013/07/08(月) 20:57:15.96 ID:GLcjthgj0


それ演義の話な。演義は小説作品だから。
正史は違う



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:57:27.01 ID:3h2GAica0


蜀側を主人公にしてるから仕方ない



6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:57:40.90 ID:GH45dQxe0


正史書いた陳寿は元々蜀の人ですしおすし

陳寿
三国時代の蜀漢と西晋に仕えた官僚。
『三国志』は三国の内の魏を正統として扱ったが、魏を正統とした類書はほとんどが『魏書』(王沈の著など)など、魏単独の表題としていた。蜀漢や呉の歴史は、あくまで『魏書』の中で語られたのである。これに対し陳寿は表題上は三国を対等に扱い、また本文も「魏書」「呉書」「蜀書」と三国を分けて扱ったところに大きな違いがある。また、元は蜀に仕えた人物であったため、敬語の使い方などからも蜀を比較的良く扱おうとする姿勢が見える。



10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:58:03.63 ID:PXyCPxzT0


坂本竜馬過大評価と似たようなもんだろ

16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:59:09.08 ID:sYuqNEvh0


>>10
中国では孔明を過小評価して関羽を過大評価してる





13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:58:45.93 ID:wKefPf0z0


中国では曹操は董卓より扱いひどい

日本が登場するのは魏の文献のおかげ



17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:59:16.00 ID:m9NVa/VHi


最近は曹操の評価上がってるぜ
中国では



18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 20:59:38.16 ID:dWkQZgp70


曹操が関羽を見逃がす話好き
なんであそこまでされて関羽は折れなかったんだよ



23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:00:13.94 ID:U+aOqaWG0


劉備が一国の主になったのなんてだいぶ後だからな
それまで居候生活だし



24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:00:27.55 ID:GH45dQxe0


何進が董卓呼ばなきゃ宮廷は宦官や何皇后が牛耳ったままだったの?

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:06:58.29 ID:PXyCPxzT0


>>24
滅びるのは時間の問題だったんじゃね




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:01:22.08 ID:rXFGyZRl0


一番長く続いた呉を空気にする斬新さ



29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:03:51.83 ID:6wipxMNA0


劉禅が無能という風潮
一番の勝ち組なのに

32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:04:57.04 ID:dWkQZgp70


>>29
多分平和主義者なんだよな

実際、降伏せずに戦争してたらどうなったの?


33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:05:08.62 ID:MOUbtTG10


>>29
なんで暗愚とか言われてんのか未だによくわからんわ




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:04:05.14 ID:XFE/i6aRO


曹操好き多いな
陳宮との善意家族皆殺しエピソードがあるからあんまり好かないや(´・ω・`)



36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:06:10.27 ID:fyyOjFzj0


俺「魏呉蜀のどこが天下統一すんのかな」
晋が統一しました←ファッ!?

43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:07:40.89 ID:MOUbtTG10


>>36
三国志を知らない人に説明するとたいていこうなるから困る




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:06:35.79 ID:wO34m0FS0


劉備が漢民族の皇帝かなんかの血筋なんだっけ?

44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:07:42.54 ID:GH45dQxe0


>>38
自称(←ここ重要)中山靖王劉勝の末裔




41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:07:01.60 ID:/BTIjNexO


詐欺師と塩泥棒と酒乱の義兄弟



48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:09:14.30 ID:HK1AbNpFO


そのへんのチンピラが皇帝まで上り詰めたのが面白いんじゃん



52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:11:13.88 ID:sYuqNEvh0


この手のスレでは他勢力の人気のなさ黄巾とか公孫なんたらとか蛮族とか



55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:12:12.61 ID:Mqands8v0


正史と演義を一緒にしたがる奴っているよなー
そんなに劉備をカニバ野郎にしたいの?



56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:12:32.73 ID:fbpA3KEy0


劉禅だったか魏に滅ぼされそうになって呉に逃げましょうってなっても
呉に逃げたら呉と魏の二回降伏することになる
って言って拒んだ話が好き



58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:13:40.14 ID:HCDYSrUW0


劉備はコミュ力のみで生き延びたようなもん



62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:14:52.98 ID:S06CLh980


結局晋が統一するから演義は面白おかしく書かれたんじゃねーの?
魏が統一してたらああはならなかった気が



64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:15:31.08 ID:3kELqDWI0


関羽死んだあたりからの劉備の無能さは何なの

85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:23:10.10 ID:L6n/FFn30


>>64
そもそも荊州取られた時点でほぼ詰みやから一か八かで取り返しにでるのもおかしくはない




67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:16:32.23 ID:FUoLxvLzP


王の末裔ってだけで強い駒を手軽に揃えられるチートっぷりにイライラしたわ
どんだけ血統主義なんだよと



70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:17:52.74 ID:MNdrrcCS0


魏の軍師最強は誰なんだ?

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:19:54.91 ID:FgZ20SEW0


>>70
そら郭嘉だろと言いたいが賈詡とか程昱とかも有能だよな


81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:21:58.96 ID:L6n/FFn30


>>77
実績的には荀イクやないか?


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:22:59.97 ID:8yERErSO0


>>70
圧倒的処世術の賈 ?


96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:29:03.44 ID:kQHzg99qO


>>84
正史だと無敵だよな




73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:19:00.62 ID:pRLVR9Y50


正史じゃ蜀なんか劉備で持ってた様なモンだぞ



88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:23:19.72 ID:Ckj3oHjv0


蜀の最強状態って漢中占領した辺りだよな?魏は赤壁敗北前、呉は迷うけど赤壁時か荊州を占拠した辺り
各々最強状態でまともにやりあったら、蜀が勝ちそうなイメージが有るのはやっぱ孔明マンセーが強いせいか

90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:25:13.89 ID:L6n/FFn30


>>88
まともにやりあったら
魏33-4蜀
魏26-0呉




89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:25:01.78 ID:3kELqDWI0


孔明マンセーされてるけど、ぶっちゃけ魏には孔明クラスのがごろごろいるっていうね

92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:26:14.47 ID:L6n/FFn30


>>89
徐庶も曹操のために働かなかったんじゃなくて大して出世できなかっただけだもんな


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:33:44.39 ID:L1iv9rbP0


>>92
軍師に関しては劉備の方が上手く使ってた気がする




95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:27:29.78 ID:2u6sgrJa0


人口がまるっきり違うからな
蜀と呉を足してようやく魏の1/5
辺境で皇帝ー!叫んでも空しいな



103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:37:12.12 ID:hmoLdsLC0


孔明はどっちかって言うと政治家



104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:39:10.83 ID:MXjISVcx0


軍略はホウトウだもんな



106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:40:28.79 ID:h9V682+b0


魏延は中国じゃ墓壊されたりと酷い


109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:44:01.73 ID:fyyOjFzj0


>>106
マジかよ
落日の蜀支えた勇将なのに


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:50:40.11 ID:h9V682+b0


>>109
日本人の読者からは同情されたりしてるけど
諸葛亮マンセーの中国じゃ蜀滅亡A級戦犯扱い




112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:53:51.82 ID:pRLVR9Y50


魏延は典型的なガス抜きだよな
諸葛亮在命中は実質最高のコンビだよ
演技は早くから反骨伏線で悪者扱い



113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 22:05:18.06 ID:L1iv9rbP0


演技のせいでイメージ悪いが趙雲より階級上だし劉備からも信頼されてたとかなんとか



34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/08(月) 21:05:29.68 ID:wKefPf0z0


曹操のことを話すと、曹操がやってくる これ諺って・・・
日本では、噂をすれば影。

曹操は、後漢の武将・政治家で三国時代魏の事実上の建国者。三国志演義に代表される三国志伝承において、冷酷な悪役として認識される。情報収集力に優れていたため悪口など言えば、すぐに曹操が現れて殺されると恐れたことから。



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この記事へのコメント

18305:名無し@まとめでぃあ2013年07月09日 13:04:31

蜀が善なのは演技の話。史実だと魏がメイン(というか、魏が勝った訳だから史書で自分達のことを悪く書く訳はない。それでも古代史だと中国の史書はマシな方だけど。他は誇張しすぎて使い物にならんのばかり…)。まぁ、もっとも魏も曹操がまだまだこれから国の体制を固めるために働かなくてはいけない時に死んでしまって、結局は崩れてしまうから決して良いとは言えん。日本史の鎌倉幕府の将軍家もそういう感じだが(血筋絶えて北条に乗っ取られた)。

18306:名無し@まとめでぃあ2013年07月09日 13:20:10

戦争を始めた時点でどっちも悪 by師匠

18307:名無しさん2013年07月09日 13:20:33

統治体制の研究に関しては三国時代って正直わからないことが多すぎるんだよね
少し先の南北朝くらいからは豪族の石碑とかの研究からかなりのことがわかるみたいだけど
そのあたりのウラとれないで正史の記述だけだとどうしても薄っぺらくなっちゃうよな

18309:名無し@まとめでぃあ2013年07月09日 15:17:54

曹操の行軍中の梅の実の話が好き
マジ天才ですわ

18339:名無し@まとめでぃあ2013年07月09日 21:07:23

没落した前漢の皇帝の末裔が、漢王朝復興を目指して、流浪のすえに三国の一角を占める
半端な知識で歴史家気取るより、蜀漢を主人公とした演義ベースで見ていく方が面白いだろ
天才軍師が志半ばで陣中で没する、っていう終わり方も良いバッドエンドじゃん

18472:名無し@まとめでぃあ2013年07月10日 18:39:19

やった覚えの無い悪行を曹操ほど大量に捏造された英雄は他にはいない
戦犯曹瞞伝
戦犯演義

魏延の扱いも演義では酷いよな
趙雲とかいう雑魚より百倍有能やったのに

18481:名無し@まとめでぃあ2013年07月10日 20:16:57

三国時代の後は五百年くらい中国が南北分裂するわけだが
(改めて考えるに五百年てすごく長い)、その時期に南朝系の
自称正統派漢人たちの一部が、蜀漢正当論というのを唱えた。

武力では勝てない夷狄が中原を制しているという
認めたくない現実を「奴らは簒奪者の魏晋から
王朝を継いでるのでノーカン」
と主張する事で無かった事にしようとする、ある意味
よくある格好付け。その反動として蜀が持ち上げられ、
その流れを汲む書物や芸能が蜀漢善玉論の大きな
根拠となったとかなんとか。

23839:ナナシm9(^Д^)2013年08月20日 22:25:01

こういうスレでは仲達上がらないよな。結局、仲達が一番有能だったと思うだが。

36661:名無し@まとめでぃあ2013年11月03日 22:28:16

俺も仲達が一番有能だと思う。文帝に気に入られて、最終的には勝者じゃん。

87921:名無し@まとめでぃあ2014年06月25日 16:47:12

※18472
『曹瞞伝』は呉の資料だから曹操を悪く書いて当たり前。
むしろ後世には曹操叩きの記述だけ利用されて、呉そのものは空気に貶められているのがあわれ。

『三国志演義』は小説だから読者の要望に応えて嘘吐いて当たり前だし、むしろ当時の三国志ものの娯楽に比べると史実に戻している。
よくできた小説で、なまじ史実との整合性を取っていたために、史実と勘違いした人間が続出したのが問題であって。

109596:名無し@まとめでぃあ2014年09月21日 22:48:07

司馬仲達は演技だと
軍師のような扱いだけど
正史読むと宰相職に付いたことは一度も無い、
バリバリの前線指揮官なんだよね。

軍権を手中にして
しかも名門であるということ。

後漢~魏、西晋の時代というのは
豪族連合の上に『皇帝』が推戴された形が
非常に強い時代やから、
門地というのが物凄く重要視される。

その点、河内司馬氏は
頴川陳氏(陳羣)や潁川荀氏(荀彧)と並んで
当時の最高ランクの名門だから、
宦官の養子の曹氏とは格が違う。

魏王朝があんなに簡単に崩壊したのも、
それに対して臣下の豪族連が
殆どなんの躊躇い無く
司馬氏に横滑りしたのも
この背景があるからなんだよね。

112787:アグモン2014年10月04日 05:55:27

必ず曹操が可哀想だろ
絶対に曹操が可哀想だろ
確実に曹操が可哀想だろ
100%曹操が可哀想だろ
十割曹操が可哀想だろ

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