三国志で蜀が統一するにはどうすればよかったと思う？
1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/07/13(土) 01:22:28.50 ID:nAhI2v1L0
毎日仏壇の前で拝んでるばあちゃん、あれセーブしてるんじゃね？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375378415/
とりあえず荊州に残すのは関羽ではなく趙雲にする。
荊州に呉が攻めてきた時、独自判断をせず劉備や諸葛亮に相談をする。
正直、劉備が逆上して呉に侵攻しなければ、蜀はなんとかなったと思う。
もっとはよから潰れてた可能性の方が大きいだろうなあ
劉備がいなければよかった
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趙雲とかそんな地位無いやろ
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無理ゲー過ぎる
孔明死後もそれに近いレベルの内政のプロがいて
焦らず持久戦でいけばワンチャンあるかないかって感じ
馬超に西涼攻めさせて、長安を伺う形にするのが最適
最近夷陵の戦いは別に劉備の私怨以外の目的があったって話もある
呉を叩きたかったけど機会がなかったが、ちょうどかんうが死んでくれたから攻めて
ボロ負けした
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呉と連携して魏を滅ぼす事から始めないと
なんだ縁起か
反三国志でも読んでろ
別に演技って訳でもない。
ただ蜀はまだ無理ゲーってレベルではない。
無理ゲーレベルは呉だから。
・大半が未開の地
・毎年のように水害・旱魃などの天災
・基本ヤ○ザ組織の大型版なので思うように兵力動かせない
・孫権が陸遜を罰したことが大きな間違い
逆立ちしようが太陽が西から昇ろうが無理
呉の2分の1しか国力がない蜀にワンチャンがあるとでも？
逆に呉は厨房が脳障害起こしてなければ生き残るくらいはできたんじゃないか
そもそも劉備が荊州を劉表が死んだ時に奪っていれば良かったと思うんだ
劉備「世話になった恩人の領地を奪うことなどできん」ｷﾘｯ
と、寝言を言って奪わなかったので――
>>19
泣き虫弱虫諸葛孔明って本がオススメ
別に無理ゲーではない
あの時代は世継争いで内乱が起きることなど日常茶飯事だし、魏が崩壊してくれればどうとでもなる
呉は広いだけだし
基本は呉と同盟を組み、魏とは出来る限り対立しないようにすることで、不満を魏内に貯めこむ
魏にスパイを送りまくって曹植と曹丕の対立を煽る
明らか演技基準にしてるだろーが
趙雲は長坂くらいしか活躍してないしまともに兵を指揮した経験なんてない
身分も低いし実績もない人間を据えてどうやって不満抑えるの？
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関羽のかわりに荊州に残すとすれば魏延だろう
あの時点では弱化経験が不足してるけど、実力は十分。地の利もある
というか関羽の副将としてつけるだけでも展開は変わったかもしれん
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いや、魏延は無理だったと思う
諸葛亮に嫌われていたようだから、任せようとはしなかっただろう。
……あれ、諸葛亮が魏延を嫌っていたのも演技の創作だっけ？
なんで張飛が論外なの？
漢中の件でも張飛が最有力候補って言われてたのに
徐庶が曹操に引き抜かれず、ホウ統が死ななかったら？
戦はそっちに任せて諸葛亮が内政・外交に専念できて展開が変ったりするんだろうか
三国無双7だとそれで蜀が統一できてたけど
演義基準とかｗｗｗｗ史実だって本当か嘘かなんてわからないのによｗｗ
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関羽の副将としてつけて関羽抑止させるのは誰付けても無理だろう
樊城は例え落としたら～ってのはそもそも話にならない。独断専行のせいで維持できないからな
樊城自体は水のせいで防衛不可能なほどぐちゃぐちゃになってるわけだし
まぁあれだ。関羽というチョイス自体、劉備の身内に甘い体制のせいもあるんじゃねぇの？
関羽自身にも問題があったそうだし、その人選自体がすでに失敗を招く要因になってる
関羽より、劉備を止められる人間が必要だったんじゃない？
正史において、粗暴な性格で、部下に乱暴しているのに、荊州という魏と呉に挟まれ、両方の動きを機敏に捉えてまとめられてると思うのか？
――正直、関羽以上に呉へ独断で攻め入った可能性が高いと思ってる
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張飛「だぁいじょうぶだ兄貴！俺はもう酒はやらん！留守中は絶対飲まん！」
国境に出張ってる奴はちゃんと外交もできないとダメ
関羽じゃ無理。簡雍あたりが必要だったんじゃ・・・
あの時点でいけるとしたら後はビ竺あたりになるんかね
糜竺でもなぁ・・・糜芳でサッパリじゃ兄が来たとこで・・・ってところだろ
関羽と孔明に荊州任せたのは正しい
益州攻めに詰まって孔明呼び寄せたのも仕方がない
ただここで、本当にたらればになるけど、徐庶か田豫が居ればなぁとは思う
でも、やっぱり荊州失陥が蜀の命運だったと感じる人は多いんだな。
荊州陥落 → 関羽死亡 → 劉備・張飛逆上 → 張飛・部下に殺される → 劉備逆上 → 周囲の反対を押し切り呉へ侵攻 → 多くの将兵を喪う → 心神喪失で劉備死亡
の流れだから仕方ない
荊州が陥落したとして、関羽が生き延びて成都に帰還していれば違ったんだろうけど
荊州陥落した時点で関羽は例え劉備でも生かしとくわけにはいかないでしょ
そんな真似したら三兄弟以外から非難轟々で内部分裂するわ
荊州勢が半数を占める蜀にあっては関羽が生きてようが死んでようが
荊州奪還はやらざるをえなかっただろう
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日本に直すと蜀が四国、呉が九州＋沖縄、魏が本土と北海道
これくらい差あるんだからまず勝てんわ
孫策が後1年生き延びて許昌攻めを行なってたらどうなってたかはサッパリわからない（成否は問わない）
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魏延ってなんで五虎将軍じゃないの？アイツは蜀の初期から末期まで活躍したろ
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魏延と言えば、諸葛亮に
「自らが兵1万を率い、かつての韓信のように、諸葛亮の本隊と別の道を通り、潼関で落ち合う」
と言う策を献策したらしいけど諸葛亮に却下されている。
これって成功していたら、魏への侵攻の足がかりが出来たと思う？
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孔明の後継者（匹敵する秀才さ）がいれば魏とわたりあってたと思う
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諸葛亮の北伐は、守りの攻めだから、本気で魏を倒すつもりがあったのか疑問
薄々、蜀の人材不足や、国力からすると無理って事は悟ってたんだろうけど。
――軍略は微妙だったと定評のある諸葛亮が率いるしかなかった蜀の人材不足振りは改めて酷いが
短期間で統一できるわけじゃないから荊州と関羽が無事だったとしても睨み合う期間が長くなるだけで結果は変わらなそう
じゃあさ、最低限誰が居れば勝てたの？
まずホウ統が早死にしないで、後は誰を敵から引き抜ければ良いの？
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中国後漢末期の参謀・政治家。劉備に仕えて活躍した謀臣。
夷陵の戦いで劉備が大敗した際、諸葛亮は「法正がおれば、主上（劉備）の東征を止められただろう。もし東征を行ったとしても、今回のような大敗は必ずや避け得ただろう」と嘆いている。
陳寿は「法正は判断力に優れ、並外れた計略の所有者であった。しかし、徳性について賞賛されることは全然なかった」と述べている。
関羽・張飛が生き残ったところで、この２人は特殊すぎて後進の育成には全く適さなそう
んで、結局人材不足で以下略な展開に
しかも関羽張飛はカリスマ性と強い、義理堅いだけで、
指揮官としては使えない。我儘だし
蜀は劉備は他国に比べて慢性的に人材不足だよ
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袁紹は名門出身で勢力を築いたから国力「は」高かった。
人材もそれなりにいただろうけど、後継者問題を残したり、有能な人材を投獄したりと、無能振りが大きい。
後継者問題に関しては、袁紹と劉表の事が、度々、諌めるために登場するからなぁ
諸葛亮より軍略面で優れていたとされる徐庶・?統・法正がいれば変わっていたはず
劉備の死後。
蜀に、軍略面で秀た人物はいない。
諸葛亮や蒋エンはあくまで内政面で秀でてるだけだし(正史では)
呉は意味わからんよな
蜀に喧嘩売り、仲直り
魏に喧嘩売り、仲直り
自国の保身しか考えてないイメージ
魏は統一
蜀は打倒魏という建前で保身してたイメージ
というかそもそも国力、人材がない状態だから無理なんだろうが…
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袁昭なんか無双ゲーで言ってるみたいに血統第一主義に言えるほど血筋よろしくないけどな
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結局馬やら食料やら物量の豊富な魏が勝っただけ
戦略とか策略とかは意味なし
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官渡の戦いの時点で大まかな流れは決まった感あるもんな
赤壁でその流れを完全に断ち切れなかったのは痛い
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無料だって、魏は国力も人材も圧倒的だったんだ
だからこそ赤壁が奇跡的なんじゃないか
どう足掻いても蜀も呉も勝てない
魏で内乱とか疫病大流行とかでもない限りね
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219年夏5月、曹操は遠征していた漢中から撤退し長安に滞在しており、まだ鄴に帰還していなかった。また同年の秋7月、荊州で劉備の部将関羽が曹仁の守る樊城を包囲し、さらに同8月には援軍の于禁が破られ、降伏するという事件が起こっていた。同9月、魏諷は鄴の守りが手薄であることに乗じ、長楽衛尉である陳禕らと共にクーデターを起こそうと企てたが、陳禕が曹丕に密告したために露見し、捕らえられ誅殺された。
この反乱未遂事件では、数十名が共謀罪で処刑されたが、その中には多くの名門・高官の子息がおり、宋忠の子・王粲（建安七子の一人）の子2名（諱は不詳）・劉廙の弟の劉偉・張繍の子の張泉は皆誅殺された（『三国志』尹黙伝・王粲伝・張繍伝・劉廙伝）。また、処刑はされなかったものの、連座して処分を受けた者もいた。
完全に引きこもってればもっと国として延命したんだろうけど、国是が許さないもんな
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正直、劉備軍って今で言うかなりブラック企業の待遇だった気がする
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合肥で呉が勝ってたら少しはマシになったの？
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袁紹が天下統一したとして、後継者問題が勃発するのは目に見えていた。
一代しか持たないようなら曹操に滅ぼしてもらったほうが良かったんじゃ……。
魏諷の乱って魏の中枢にいる人材も処罰の対象になったんだっけ。
正直、呉が蜀を攻めず、魏に攻め行っていれば、もっと魏諷の乱は広がり、蜀の統一する可能性が10%ぐらいにもなった――かも
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孫呉は後継者問題で天下統一の気を逃した
陸遜など有能な人材が処罰されたから。
――蜀といい呉といい、人材不足の割には有能な人材を直ぐに処罰するよね
軍規は確かに大切だけど。
難しい問題だ
どうでもいいけど三国って後漢霊帝のやりたい放題から始まって司馬炎のハーレム動員令で終わるって虚しいな(童帝的な意味で
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魏ならともかく蜀で70万以上の軍勢がほぼ壊滅とかもうその先どうしようも無いだろ、あの時の劉備はいくらなんでも調子に乗りすぎだ。
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この記事へのコメント
あの流れになると夷陵も必然で、どちらかの国力が弱れば結局魏が漁夫の利を得るから、
関羽存命の内に蜀呉で連携して魏に攻める方策に仕向けるしかなかった。
結局辿っていくと、荊州問題にぶち当たるけど、
そうすると劉備の拠点やそもそもの成り立ちにまで遡るからなかなか避けようがない。
やっぱ必然だよなぁ。
劉禅時代でいけば、
韓信並の軍事の天才、が居ればよかったけど居なかったから、
内乱をけしかけて、そのタイミングで蜀と呉が
戦略的に奇襲になるように同時進行するとか、運だよりになるようなのしかない。
神様として祭られちまうんだから、
中国人の道徳が如何に低いか良くわかるできごとだと思う。
三国志演義はもちろん、正史も史実じゃないからね。
歴史だと思ってる奴は恥かくから気をつけて。
実際天下取ったのやつだし
２５５年。
魏の内乱に乗じて呉と共闘したけれども、まさか魏軍本体が呉ではなく蜀に向かってくるとは思っておらず、陽動程度の準備しかしていなかった。
ここで、蜀が本格的侵攻を画策していれば、魏軍は崩壊していたと思います。
蜀に勝機があったとすれば漢の高祖、劉邦に習い内政、軍事訓練、人材育成を行い魏の油断を突く戦略しかなかったでしょう。
規模は違えど漢中の五斗米道と大して変わらんよ
>歴史だと思ってる奴は恥かくから気をつけて。
「真実」ではないかもしれないが、正史に書かれてあることは
史実（歴史上の事実）だ
歴史とはそういうもの
「歴史＝真実 ではない」というのがキミの正解
・劉表の幕僚たちの前で乗っ取る気満々の発言したりせずに、劉表に気に入られて後継者になる。
・益州を騙し討ちして奪ったはいいけどただでさえ弱い国力を更に消耗させたりせずに、劉璋に気に入られて・・・
劉備や孔明が目先の利益につられてあちこち裏切りまくったりするから自滅した面は大きいと思うよ、マジで。
という感じか。
例えば、ダヴィンチ、エジソン、ベンジャミン・フランクリン、グラハム・ベル、ライト兄弟などの人類の科学、発明に関与した人たちが全員まとめて蜀にほぼ同年で生まれて、銃火器の発明が行われ、通信、医学農業などが超超奇形的に発展し・・・とか。
ただ、選択肢をこっちにしたら蜀が勝ちますよなんてルートがあるとは思えぬ。＊＊生きていたら、とかがアリなら、チート人材がまとめていたら、ってのもアリにしてもらえないでしょうかｗｗ
曹操にだって発生したし、それに乗じて外からの混乱がなかったから丸く収まっただけ
劉備は早い段階から「跡継ぎはこいつ（劉禅）ね、実権は諸葛亮だけど。あ、諸葛亮、国欲しかったらどうぞ。劉表の時そんなこと言ってたよね？」
って作戦で後継者問題が発生しなかった
益州を孔明で固めておけば芽はあったろうよ。
ＴＯＰが紛争地を避け、比較的安全な場所に居たのは
戦略的に見て「どーなの？」と思うよ。
魏延が邪魔だったのでモラハラしたら反乱起こしたんじゃね？
蜀と呉が争っても得するのは魏だし
後は呉との同盟を崩さずに魏に対抗するってよく聞くけど、それに加えて魏である程度の規模の内乱が起きるか、それを誘発させでもしなきゃワンチャンもないと思うわ
蜀と呉で同盟組んでも魏との対決は無理ゲーなのに、その二つで争ってるんだからどうしようもないよなｗ
呉は論外でそもそも人口が少なすぎる。兵力も国力も伸びようがない。魏に従臣するしかなかった
正史読んだこともない奴らが、なんでこんなしたり顔で語れるの？
魏で言うなら許褚や典韋を一方面の司令官にしちゃうぐらいの暴挙とも言える。
関羽が呉を怒らせるような態度がでかいやつかつ呉がそこまでやる気がない、あるいは孫権の娘がブスだったせいかもしれんな
関羽の義は関羽千里行のイメージからじゃないか？
※73948
徐庶は魏でかなり昇進してるよ
2行目は正直同意。歴史の分岐点を語るなら、因果関係はちゃんと把握しておかなくてはね。
演義って結局、大まかな流れは史実と変わらないんだし
あほか。道徳もなんも日本もかわんねえよ
それどころか日本は中国の思想から宗教からその他あらゆるもの見本にしてんだぞ、西洋かぶれするまではｗ
それにそんな神扱いされた関羽をあんま話も知らずに崇めてお祭り騒ぎしてんのよ？日本ではな
スレ主のようなのはまだまだ知識が浅いなあと思ってしまう
学者から見ればネットの議論なんて幼稚な子供の喧嘩なんだろうなあ
あるいはひょっとしてもしかしてーーーーー
そういうロマンって大事だよね。ま、ないけど。
21043：名無し：2013年08月02日 21:03:00
割とマジで