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三国志で蜀が統一するにはどうすればよかったと思う?

三国志で蜀が統一するにはどうすればよかったと思う?
1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/07/13(土) 01:22:28.50 ID:nAhI2v1L0
毎日仏壇の前で拝んでるばあちゃん、あれセーブしてるんじゃね?
三国志で蜀が統一するにはどうすればよかったと思う?
引用元:三国志で蜀が統一するにはどうすればよかったと思う?
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375378415/


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:33:35.69 ID:A3xY/z7N0


とりあえず荊州に残すのは関羽ではなく趙雲にする。

荊州に呉が攻めてきた時、独自判断をせず劉備や諸葛亮に相談をする。

正直、劉備が逆上して呉に侵攻しなければ、蜀はなんとかなったと思う。

※http://ja.wikipedia.org/wiki/樊城の戦い



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:35:09.54 ID:mccEzfVD0


もっとはよから潰れてた可能性の方が大きいだろうなあ



3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:36:28.26 ID:RTBSI+Ug0


劉備がいなければよかった

5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:38:47.92 ID:q+mlvWzXO


>>3
コレ




4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:38:27.80 ID:WRXEVWEG0


趙雲とかそんな地位無いやろ

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:45:17.13 ID:A3xY/z7N0


>>4
五虎将の一人で、関羽と張飛に次ぐ古参で、諸葛亮と劉備が信頼していた将軍なので、その気になれば――。




7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:40:08.83 ID:Arvksp+UO


無理ゲー過ぎる
孔明死後もそれに近いレベルの内政のプロがいて
焦らず持久戦でいけばワンチャンあるかないかって感じ



8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:40:32.15 ID:C/H9sYgHO


馬超に西涼攻めさせて、長安を伺う形にするのが最適



12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:48:20.02 ID:8hONcQ4E0


最近夷陵の戦いは別に劉備の私怨以外の目的があったって話もある
呉を叩きたかったけど機会がなかったが、ちょうどかんうが死んでくれたから攻めて
ボロ負けした

※http://ja.wikipedia.org/wiki/夷陵の戦い

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:01:22.41 ID:Zb/KVtRp0


>>12
関羽の暴走で呉との仲が悪くなって協調するよりも呑み込んだ方が良いという考え方もあるわな

まぁいずれにせよ独断無茶攻めした関羽が悪いのは確定的に明らか




14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:53:22.35 ID:QvRScWmp0


呉と連携して魏を滅ぼす事から始めないと



13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 02:50:25.06 ID:WRXEVWEG0


なんだ縁起か
反三国志でも読んでろ



16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:00:07.00 ID:A3xY/z7N0


別に演技って訳でもない。

ただ蜀はまだ無理ゲーってレベルではない。

無理ゲーレベルは呉だから。
・大半が未開の地
・毎年のように水害・旱魃などの天災
・基本ヤ○ザ組織の大型版なので思うように兵力動かせない
・孫権が陸遜を罰したことが大きな間違い



20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:05:15.41 ID:3aBbwc3pP


逆立ちしようが太陽が西から昇ろうが無理



22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:08:00.03 ID:XMx/F7cU0


呉の2分の1しか国力がない蜀にワンチャンがあるとでも?
逆に呉は厨房が脳障害起こしてなければ生き残るくらいはできたんじゃないか



23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:10:02.03 ID:A3xY/z7N0


そもそも劉備が荊州を劉表が死んだ時に奪っていれば良かったと思うんだ

劉備「世話になった恩人の領地を奪うことなどできん」キリッ

と、寝言を言って奪わなかったので――

>>19
泣き虫弱虫諸葛孔明って本がオススメ




24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:11:07.57 ID:YyoLG+D9P


別に無理ゲーではない
あの時代は世継争いで内乱が起きることなど日常茶飯事だし、魏が崩壊してくれればどうとでもなる
呉は広いだけだし

基本は呉と同盟を組み、魏とは出来る限り対立しないようにすることで、不満を魏内に貯めこむ
魏にスパイを送りまくって曹植と曹丕の対立を煽る



25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:11:40.78 ID:XvbjMtNhO


明らか演技基準にしてるだろーが
趙雲は長坂くらいしか活躍してないしまともに兵を指揮した経験なんてない
身分も低いし実績もない人間を据えてどうやって不満抑えるの?

27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:16:07.52 ID:A3xY/z7N0


>>25
なら、荊州には関羽の代わりに誰を残せば良かったんだよ
張飛は論外
黄忠と魏延は新参者
なら、古参である趙雲しかいないと思ったんだよ

関羽ほど傲慢じゃないだろうから、独断で呉に侵攻する真似はしないと……思う




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:15:14.93 ID:YyoLG+D9P


関羽のかわりに荊州に残すとすれば魏延だろう
あの時点では弱化経験が不足してるけど、実力は十分。地の利もある
というか関羽の副将としてつけるだけでも展開は変わったかもしれん

31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:19:12.77 ID:9+Hp4icM0


>>26
無茶言うな
益州攻略で功を立てるまではそれこそどこで死んでもわからないような下っ端部隊長だぞ




30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:18:34.04 ID:A3xY/z7N0


いや、魏延は無理だったと思う
諸葛亮に嫌われていたようだから、任せようとはしなかっただろう。

……あれ、諸葛亮が魏延を嫌っていたのも演技の創作だっけ?



32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:20:23.20 ID:rlicE6oUO


なんで張飛が論外なの?
漢中の件でも張飛が最有力候補って言われてたのに



36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:21:01.58 ID:M/JPKrBk0


徐庶が曹操に引き抜かれず、ホウ統が死ななかったら?
戦はそっちに任せて諸葛亮が内政・外交に専念できて展開が変ったりするんだろうか
三国無双7だとそれで蜀が統一できてたけど



37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:21:27.44 ID:Oh3X6FX10


演義基準とかwwww史実だって本当か嘘かなんてわからないのによww

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:22:56.92 ID:9xK6VMBO0


>>37
本当だと思ってる奴なんかいるわけねえ




38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:21:35.27 ID:Zb/KVtRp0


関羽の副将としてつけて関羽抑止させるのは誰付けても無理だろう
樊城は例え落としたら~ってのはそもそも話にならない。独断専行のせいで維持できないからな
樊城自体は水のせいで防衛不可能なほどぐちゃぐちゃになってるわけだし



44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:25:14.93 ID:XMx/F7cU0


まぁあれだ。関羽というチョイス自体、劉備の身内に甘い体制のせいもあるんじゃねぇの?
関羽自身にも問題があったそうだし、その人選自体がすでに失敗を招く要因になってる
関羽より、劉備を止められる人間が必要だったんじゃない?



45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:25:51.09 ID:A3xY/z7N0


正史において、粗暴な性格で、部下に乱暴しているのに、荊州という魏と呉に挟まれ、両方の動きを機敏に捉えてまとめられてると思うのか?

――正直、関羽以上に呉へ独断で攻め入った可能性が高いと思ってる

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:06:54.65 ID:abxUKPPP0


>>45
張飛が息子と孫権の娘の縁談出されたら二つ返事で了承したと思う
で、媚びへつらって蜀と呉の関係が悪くなることはなかったかも
ただし警備が甘くなって攻め込まれるスキも大きくなっただろうけど




48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:27:42.91 ID:JzHmJA1UP


張飛「だぁいじょうぶだ兄貴!俺はもう酒はやらん!留守中は絶対飲まん!」



49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:28:42.49 ID:ewRDX9SE0


国境に出張ってる奴はちゃんと外交もできないとダメ
関羽じゃ無理。簡雍あたりが必要だったんじゃ・・・



58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:31:34.26 ID:XvbjMtNhO


あの時点でいけるとしたら後はビ竺あたりになるんかね



59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:32:43.54 ID:Zb/KVtRp0


糜竺でもなぁ・・・糜芳でサッパリじゃ兄が来たとこで・・・ってところだろ



63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:37:16.95 ID:AuO6GxMD0


関羽と孔明に荊州任せたのは正しい
益州攻めに詰まって孔明呼び寄せたのも仕方がない
ただここで、本当にたらればになるけど、徐庶か田豫が居ればなぁとは思う



65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:41:09.17 ID:ewRDX9SE0


でも、やっぱり荊州失陥が蜀の命運だったと感じる人は多いんだな。



67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:45:53.70 ID:A3xY/z7N0


荊州陥落 → 関羽死亡 → 劉備・張飛逆上 → 張飛・部下に殺される → 劉備逆上 → 周囲の反対を押し切り呉へ侵攻 → 多くの将兵を喪う → 心神喪失で劉備死亡

の流れだから仕方ない

荊州が陥落したとして、関羽が生き延びて成都に帰還していれば違ったんだろうけど 



71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:49:53.09 ID:Zb/KVtRp0


荊州陥落した時点で関羽は例え劉備でも生かしとくわけにはいかないでしょ
そんな真似したら三兄弟以外から非難轟々で内部分裂するわ



73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 03:52:46.19 ID:MwFqbXrn0


荊州勢が半数を占める蜀にあっては関羽が生きてようが死んでようが
荊州奪還はやらざるをえなかっただろう

74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:02:46.87 ID:A3xY/z7N0


関羽側にも問題は多いけど、一番は親劉備派のトップ魯粛が死んだ事だろうと思ってる
魯粛が死んだ事で、反劉備派の勢いが増して、呉は荊州侵攻をした。

>>73
多くの群臣が反対に回ったって言われているから、荊州奪還は必須ではなかったハズ
張飛が殺され、殺したのが呉に逃亡しなければ、たぶん呉への侵攻はなかった……と思う


90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:26:01.68 ID:c29YeWBZ0


>>74
魯粛はよく親劉備派と言われているけど
反曹操派というだけじゃないか。

ただ劉備はもう曹操と同盟するという手段は
とれっこないから反曹操という点で一致しているといえる。

魯粛とすれば関中まで占領するならともかく蜀占領ぐらいで
荊州を争っては魏の思う壺だと思っていたのではないか。




78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:07:17.39 ID:XvbjMtNhO


日本に直すと蜀が四国、呉が九州+沖縄、魏が本土と北海道
これくらい差あるんだからまず勝てんわ



79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:07:54.23 ID:Zb/KVtRp0


孫策が後1年生き延びて許昌攻めを行なってたらどうなってたかはサッパリわからない(成否は問わない)

※http://ja.wikipedia.org/wiki/官渡の戦い

82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:15:51.30 ID:A3xY/z7N0


>>79
許昌攻めは、個人的に周瑜の天下二分と同じぐらい現実味がないものだったハズ。
――正直、呉が天下二分する前に、魏が益州を奪っていたと思う。


83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:18:04.16 ID:Zb/KVtRp0


>>82
呉が取ることに意味があるわけじゃない、官渡の戦いに横槍が入ることに意味があるんだ
だから成否は問わないってわけ。


89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:25:26.27 ID:rN60w5LO0


>>83
その場合ほぼ確実に袁紹が勝つな
もし現実の結果と同じになっても、その後の掃討戦も南を警戒しながらじゃ
やっぱり袁一族の復活を阻止できず袁紹が天下統一だわ




84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:18:37.54 ID:Q5oulU+a0


魏延ってなんで五虎将軍じゃないの?アイツは蜀の初期から末期まで活躍したろ

91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:26:58.61 ID:WoqXzp3dO


>>84
魏を延ばすって名前だから




87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:24:30.79 ID:A3xY/z7N0


魏延と言えば、諸葛亮に

「自らが兵1万を率い、かつての韓信のように、諸葛亮の本隊と別の道を通り、潼関で落ち合う」

と言う策を献策したらしいけど諸葛亮に却下されている。
これって成功していたら、魏への侵攻の足がかりが出来たと思う?

92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:28:44.75 ID:c29YeWBZ0


>>87
確かに半々だと思うけど関中を取れた可能性
はあったと思う。

戦いには博打の面があるのはいえるし、たとえ負けても
蜀の守りならそんなに簡単に抜けなかったのではないか。


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:29:47.07 ID:FKog6GVJ0


>>87
行軍速度がかなり無茶だったらしい
精鋭だけで攻略出来たとしても、そもそも長安って場所はあまり立地がよくないんで
そこだけで拠点にしたり維持することは難しいらしい


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:35:15.90 ID:c29YeWBZ0


>>94
まあ長安は平地だからそこで守るのは無理だが
潼関を抑えて中原からの兵を抑えられれば勝機がある。


102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:37:16.79 ID:A3xY/z7N0


>>94
維持できるほどの人材もいないだろうからね




93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:29:46.13 ID:IrZuVH5K0!


孔明の後継者(匹敵する秀才さ)がいれば魏とわたりあってたと思う

102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:37:16.79 ID:A3xY/z7N0


>>93
一応、居たじゃないか。姜維とかいうのが
……ま蜀滅亡へ追い込んだのもコイツが一因なんだけどね




96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:33:49.98 ID:A3xY/z7N0


諸葛亮の北伐は、守りの攻めだから、本気で魏を倒すつもりがあったのか疑問
薄々、蜀の人材不足や、国力からすると無理って事は悟ってたんだろうけど。

――軍略は微妙だったと定評のある諸葛亮が率いるしかなかった蜀の人材不足振りは改めて酷いが



99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:35:39.87 ID:H6XXzk4AO


短期間で統一できるわけじゃないから荊州と関羽が無事だったとしても睨み合う期間が長くなるだけで結果は変わらなそう



101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:37:09.92 ID:zuic+lLBO


じゃあさ、最低限誰が居れば勝てたの?
まずホウ統が早死にしないで、後は誰を敵から引き抜ければ良いの?

116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:52:02.82 ID:Zb/KVtRp0


>>101
引き抜いたら~ってのはキリがないのでとりあえず加えて徐庶、法正らが健在だったならばだな
諸葛亮を荊州の内政と対呉の交渉にのみ専念させ他ので軍略を組み、呉と連携して魏の国力を削ってく
これでも可能性がある程度でしかないけど


130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:05:30.04 ID:zuic+lLBO


>>116
そういや法正がいたな、あいつ陰険だけど有能だもんな
曹操が讃えるくらい有能だもんな、陰険だけど


法正
中国後漢末期の参謀・政治家。劉備に仕えて活躍した謀臣。
夷陵の戦いで劉備が大敗した際、諸葛亮は「法正がおれば、主上(劉備)の東征を止められただろう。もし東征を行ったとしても、今回のような大敗は必ずや避け得ただろう」と嘆いている。

陳寿は「法正は判断力に優れ、並外れた計略の所有者であった。しかし、徳性について賞賛されることは全然なかった」と述べている。



103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:38:24.67 ID:HoVWyrQ80


関羽・張飛が生き残ったところで、この2人は特殊すぎて後進の育成には全く適さなそう

んで、結局人材不足で以下略な展開に



114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:46:11.53 ID:HuwdEcB30


しかも関羽張飛はカリスマ性と強い、義理堅いだけで、
指揮官としては使えない。我儘だし

蜀は劉備は他国に比べて慢性的に人材不足だよ

119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:54:38.52 ID:HoVWyrQ80


>>114
一騎当千タイプばっかで調整に優れた中間管理職タイプが見事に抜けてる印象だな




115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:46:30.76 ID:A3xY/z7N0


袁紹は名門出身で勢力を築いたから国力「は」高かった。
人材もそれなりにいただろうけど、後継者問題を残したり、有能な人材を投獄したりと、無能振りが大きい。

後継者問題に関しては、袁紹と劉表の事が、度々、諌めるために登場するからなぁ

諸葛亮より軍略面で優れていたとされる徐庶・?統・法正がいれば変わっていたはず
劉備の死後。
蜀に、軍略面で秀た人物はいない。
諸葛亮や蒋エンはあくまで内政面で秀でてるだけだし(正史では)



120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:56:44.99 ID:HuwdEcB30


呉は意味わからんよな

蜀に喧嘩売り、仲直り
魏に喧嘩売り、仲直り

自国の保身しか考えてないイメージ


魏は統一
蜀は打倒魏という建前で保身してたイメージ
というかそもそも国力、人材がない状態だから無理なんだろうが…

124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:00:14.62 ID:ewRDX9SE0


>>120
ある意味、呉は必然。
豪族の集まりで統一感なんかありゃしない。


126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:01:10.63 ID:H6XXzk4AO


>>120
なんだかんだで劉備の方があちこちで喧嘩売ってる気がする


131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:06:27.44 ID:HuwdEcB30


>>126
一応呉には荊州やら関羽張飛への恨み
魏には帝を救出+漢王朝の復活という大義名文があるからな。

後年は魏としか戦ってないから。


呉、孫家が王にふさわしい(笑




117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:52:08.44 ID:XvbjMtNhO


袁昭なんか無双ゲーで言ってるみたいに血統第一主義に言えるほど血筋よろしくないけどな

123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 04:58:34.15 ID:A3xY/z7N0


戦略・戦術面からすれば荊州から魏に滅入ったほうが良かったと思う
益州って攻めにくいと同時に攻め出る事にも向かない。
諸葛亮が北伐する際も、食料輸送が問題になってたし。

>>117
袁紹は四代に渡って三公を排出した家柄ってだけで威張ってるから(日本だと大臣を輩出した感じだろうけど)


127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:03:16.88 ID:XvbjMtNhO


呉は一番わかりやすいと思うぞ、言ってるように自国の保身第一主義

>>123
それは本家の話、袁昭は元々分家にもなれたかわからないレベル




132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:06:33.58 ID:JPYaZZ2s0


結局馬やら食料やら物量の豊富な魏が勝っただけ
戦略とか策略とかは意味なし

135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:09:57.19 ID:QhCB7djCP


>>132
国力差が酷すぎるからな
たぶん孫呉のチャンスは曹操の北伐完了まで




138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:12:24.47 ID:Ktab/3fj0


官渡の戦いの時点で大まかな流れは決まった感あるもんな
赤壁でその流れを完全に断ち切れなかったのは痛い

145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:19:00.92 ID:HuwdEcB30


>>138
まさにそれ管渡でほぼ曹操が天下取ったようなもんだし、
赤壁で曹操がかってたらそのまま統一してただろうな

この2つ以外は小競り合いみたいなもんだよな


147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:19:27.41 ID:QhCB7djCP


>>138
官渡で勝った時点では曹家は勢いはつけたが勢力差はまだまだ袁家の方が断然上
程イクさんの十面埋伏のアレとか袁長男が曹家と結ぶ前に呉が行動できればワンチャンあったかもしれない




139:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:13:22.60 ID:rBsA5vzpO


無料だって、魏は国力も人材も圧倒的だったんだ
だからこそ赤壁が奇跡的なんじゃないか

どう足掻いても蜀も呉も勝てない
魏で内乱とか疫病大流行とかでもない限りね

151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:24:10.10 ID:3BUdLtIz0


>>139
魏諷の乱ってかなりやばかったよね


魏諷の乱
219年夏5月、曹操は遠征していた漢中から撤退し長安に滞在しており、まだ鄴に帰還していなかった。また同年の秋7月、荊州で劉備の部将関羽が曹仁の守る樊城を包囲し、さらに同8月には援軍の于禁が破られ、降伏するという事件が起こっていた。同9月、魏諷は鄴の守りが手薄であることに乗じ、長楽衛尉である陳禕らと共にクーデターを起こそうと企てたが、陳禕が曹丕に密告したために露見し、捕らえられ誅殺された。
この反乱未遂事件では、数十名が共謀罪で処刑されたが、その中には多くの名門・高官の子息がおり、宋忠の子・王粲(建安七子の一人)の子2名(諱は不詳)・劉廙の弟の劉偉・張繍の子の張泉は皆誅殺された(『三国志』尹黙伝・王粲伝・張繍伝・劉廙伝)。また、処刑はされなかったものの、連座して処分を受けた者もいた。



144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:18:30.06 ID:Ktab/3fj0


完全に引きこもってればもっと国として延命したんだろうけど、国是が許さないもんな

154:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:25:09.93 ID:QhCB7djCP


>>144
赤壁以後士大夫含めた難民勢が中原に帰ったのは痛手

蜀漢は荊州派閥(北伐したい)と益州派閥(引きこもり)がいて最初から一枚岩じゃないし国力差が酷いから本当に延命するのも大変だからな…




148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:20:07.12 ID:A3xY/z7N0


正直、劉備軍って今で言うかなりブラック企業の待遇だった気がする

149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:23:40.57 ID:zuic+lLBO


>>148
劉備「善意と義です」キリッ




155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:28:49.65 ID:0h9w6ne40


合肥で呉が勝ってたら少しはマシになったの?

※http://ja.wikipedia.org/wiki/合肥の戦い

161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:39:07.30 ID:QhCB7djCP


>>155
勝ってたら面白かったかもしれない

蜀漢も寄り合いだけど孫呉の方はもっと酷いからな…ただ孫呉はもっとチャンスはあったと思う

個人的には荊州割譲ちゃんとやれば同盟関係が破綻しなかったと思うし面白い流れになってたと思うけどな




156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:30:22.86 ID:A3xY/z7N0


袁紹が天下統一したとして、後継者問題が勃発するのは目に見えていた。
一代しか持たないようなら曹操に滅ぼしてもらったほうが良かったんじゃ……。

魏諷の乱って魏の中枢にいる人材も処罰の対象になったんだっけ。
正直、呉が蜀を攻めず、魏に攻め行っていれば、もっと魏諷の乱は広がり、蜀の統一する可能性が10%ぐらいにもなった――かも

157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:34:18.32 ID:3BUdLtIz0


>>156
広まるどころか未然に防がれちゃったんだよ
もし起こせてたら関羽は必ず攻め込むし、曹操は漢中に追撃されながらの帰還で大打撃
一気にひっくり返ったかもわからんね


158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:34:29.00 ID:hiTDUGd30


>>156
袁紹も後継ぎ三男にするなら立場くらい確立させてやるべきだったよな


160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:37:59.28 ID:A3xY/z7N0


>>158
正直言って、長兄を殺す以外に手はない。
次兄は三男の味方らしかったからいいだろうけど。




164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 05:43:39.34 ID:A3xY/z7N0


孫呉は後継者問題で天下統一の気を逃した
陸遜など有能な人材が処罰されたから。

――蜀といい呉といい、人材不足の割には有能な人材を直ぐに処罰するよね
軍規は確かに大切だけど。
難しい問題だ



179:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 06:01:05.41 ID:QhCB7djCP


どうでもいいけど三国って後漢霊帝のやりたい放題から始まって司馬炎のハーレム動員令で終わるって虚しいな(童帝的な意味で

185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 06:39:53.93 ID:JgAohUC6O


>>179
なにいってんだ
そのあとが酷いんだぞ




190:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/02(金) 09:44:40.89 ID:Q5oulU+a0


魏ならともかく蜀で70万以上の軍勢がほぼ壊滅とかもうその先どうしようも無いだろ、あの時の劉備はいくらなんでも調子に乗りすぎだ。



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この記事へのコメント

21043:名無し2013年08月02日 21:03:00

関羽も張飛もみんな趙雲だったら上手くいってたわ
割とマジで

21046:名無し@まとめでぃあ2013年08月02日 21:56:59

やっぱり関羽の失態はでかい。
あの流れになると夷陵も必然で、どちらかの国力が弱れば結局魏が漁夫の利を得るから、
関羽存命の内に蜀呉で連携して魏に攻める方策に仕向けるしかなかった。
結局辿っていくと、荊州問題にぶち当たるけど、
そうすると劉備の拠点やそもそもの成り立ちにまで遡るからなかなか避けようがない。
やっぱ必然だよなぁ。

劉禅時代でいけば、
韓信並の軍事の天才、が居ればよかったけど居なかったから、
内乱をけしかけて、そのタイミングで蜀と呉が
戦略的に奇襲になるように同時進行するとか、運だよりになるようなのしかない。

21047:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年08月02日 21:57:46

関羽って一回だけ曹操を逃がしただけで義の男と言われ、
神様として祭られちまうんだから、
中国人の道徳が如何に低いか良くわかるできごとだと思う。

三国志演義はもちろん、正史も史実じゃないからね。
歴史だと思ってる奴は恥かくから気をつけて。

21048:名無し@まとめでぃあ2013年08月02日 22:01:18

劉備が天下取る方法だったら、司馬ポジションを目指せばよかった
実際天下取ったのやつだし

21049:システム2013年08月02日 22:16:05

一度だけチャンスがありましたね。
255年。
魏の内乱に乗じて呉と共闘したけれども、まさか魏軍本体が呉ではなく蜀に向かってくるとは思っておらず、陽動程度の準備しかしていなかった。
ここで、蜀が本格的侵攻を画策していれば、魏軍は崩壊していたと思います。

21050:う~ん2013年08月02日 22:17:25

蜀は何もかもが足りなかった。
蜀に勝機があったとすれば漢の高祖、劉邦に習い内政、軍事訓練、人材育成を行い魏の油断を突く戦略しかなかったでしょう。

21056:2013年08月02日 22:55:05

とうたくが、もっと鋭い奴だったら、初期の頃、暗殺に失敗した曹操の首をはねていたと思う。

21059:名無し@まとめでぃあ2013年08月02日 23:33:22

中国国土の広さと山岳地帯の地の利を活かして短期的に政権維持できただけの話でしょ
規模は違えど漢中の五斗米道と大して変わらんよ

21062:2013年08月02日 23:46:57

仮に曹操やかこうとんや張遼あたりの将を討てていたら戦局変わったのかね

21068:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 01:29:05

という蜀が統一するには、劉秀(光武帝)軍並に配下にチートがたくさんいなきゃ駄目じゃないですかね。

21069:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 01:29:18

>三国志演義はもちろん、正史も史実じゃないからね。
>歴史だと思ってる奴は恥かくから気をつけて。

「真実」ではないかもしれないが、正史に書かれてあることは
史実(歴史上の事実)だ
歴史とはそういうもの

「歴史=真実 ではない」というのがキミの正解

21070:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 01:31:00

劉備が入蜀に孫夫人を伴っていればあるいは

21073:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 01:42:21

・袁術攻めの後曹操を裏切って兵を横取りしたりせずに、曹操に気に入られて後継者になる。
・劉表の幕僚たちの前で乗っ取る気満々の発言したりせずに、劉表に気に入られて後継者になる。
・益州を騙し討ちして奪ったはいいけどただでさえ弱い国力を更に消耗させたりせずに、劉璋に気に入られて・・・

劉備や孔明が目先の利益につられてあちこち裏切りまくったりするから自滅した面は大きいと思うよ、マジで。

21075:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 02:04:41

ホウトウが生きてて、荊州をうまく保ててたらなあ、
という感じか。

21088:ないとは思うが2013年08月03日 05:59:56

何でもありのIFで言えば。。。**なら、ということで言っていいなら、チート人材がいれば、チート発明があれば変わるかも。
例えば、ダヴィンチ、エジソン、ベンジャミン・フランクリン、グラハム・ベル、ライト兄弟などの人類の科学、発明に関与した人たちが全員まとめて蜀にほぼ同年で生まれて、銃火器の発明が行われ、通信、医学農業などが超超奇形的に発展し・・・とか。
ただ、選択肢をこっちにしたら蜀が勝ちますよなんてルートがあるとは思えぬ。**生きていたら、とかがアリなら、チート人材がまとめていたら、ってのもアリにしてもらえないでしょうかww

21092:名無し@まとめでぃあ2013年08月03日 07:52:47

袁紹は「負けたから」優柔不断だ後継者問題だと言われてるだけ
曹操にだって発生したし、それに乗じて外からの混乱がなかったから丸く収まっただけ
劉備は早い段階から「跡継ぎはこいつ(劉禅)ね、実権は諸葛亮だけど。あ、諸葛亮、国欲しかったらどうぞ。劉表の時そんなこと言ってたよね?」
って作戦で後継者問題が発生しなかった

21183:名無しさん@ニュース2ch2013年08月04日 03:20:33

蜀を固めた後、劉備が本拠地を荊州に移し、
益州を孔明で固めておけば芽はあったろうよ。

TOPが紛争地を避け、比較的安全な場所に居たのは
戦略的に見て「どーなの?」と思うよ。

21373:名無しのネタめしさん2013年08月05日 12:59:21

公明こそが老害だったのでは?
魏延が邪魔だったのでモラハラしたら反乱起こしたんじゃね?

23412:名無し@まとめでぃあ2013年08月18日 16:26:19

呉に攻めてこないように説得するのがよくね?
蜀と呉が争っても得するのは魏だし

24545:名無し@まとめでぃあ2013年08月26日 00:06:58

官渡で上手いこと曹袁共倒れ、最悪痛み分けくらいになるよう工作なり助太刀なりできればなあ。その場合劉備が蜀とれるかは知らないけど
後は呉との同盟を崩さずに魏に対抗するってよく聞くけど、それに加えて魏である程度の規模の内乱が起きるか、それを誘発させでもしなきゃワンチャンもないと思うわ

26560:名無しさん@ニュース2ちゃん2013年09月06日 15:23:57

※23412
蜀と呉で同盟組んでも魏との対決は無理ゲーなのに、その二つで争ってるんだからどうしようもないよなw

63956:2014年03月01日 22:28:47

蜀は人材の問題以前に魏とは国力が違いすぎる。それこそ防衛重視して魏の内部崩壊を待つしかなかったと思う。
呉は論外でそもそも人口が少なすぎる。兵力も国力も伸びようがない。魏に従臣するしかなかった

73948:名無し@まとめでぃあ2014年04月25日 20:18:58

徐庶とかいう二流文官が過大評価されまくってるのに草生える

正史読んだこともない奴らが、なんでこんなしたり顔で語れるの?

82942:名無し@まとめでぃあ2014年06月03日 10:00:34

それを言うなら趙雲もだね。少なくとも関羽や張飛を差し押さえて荊州を統治するには貫目が足りな過ぎる。劉備生存中の趙雲はあくまでも劉備の側近くを固める親衛隊長に近い立場。

魏で言うなら許褚や典韋を一方面の司令官にしちゃうぐらいの暴挙とも言える。

101071:名無しの日本人2014年08月18日 23:52:09

唯一可能性があったのは、劉備と関羽の同時攻撃をしていたときだけだな。

関羽が呉を怒らせるような態度がでかいやつかつ呉がそこまでやる気がない、あるいは孫権の娘がブスだったせいかもしれんな

106379:名無し@まとめでぃあ2014年09月09日 04:26:42

※21047
関羽の義は関羽千里行のイメージからじゃないか?

※73948
徐庶は魏でかなり昇進してるよ
2行目は正直同意。歴史の分岐点を語るなら、因果関係はちゃんと把握しておかなくてはね。
演義って結局、大まかな流れは史実と変わらないんだし

126104:名無し@まとめでぃあ2014年12月01日 13:50:11

孫呉つか孫家は後半グダグダだしなぁ

132479:名無し@まとめでぃあ2015年01月06日 23:30:12

というか蜀という存在自体がイレギュラーなんだよな・・・

134681:ロウ2015年01月18日 22:59:37

※21047
あほか。道徳もなんも日本もかわんねえよ
それどころか日本は中国の思想から宗教からその他あらゆるもの見本にしてんだぞ、西洋かぶれするまではw
それにそんな神扱いされた関羽をあんま話も知らずに崇めてお祭り騒ぎしてんのよ?日本ではな

144969:名無し2015年03月10日 02:17:27

年を重ねて歴史をどんどん知っていくと
スレ主のようなのはまだまだ知識が浅いなあと思ってしまう
学者から見ればネットの議論なんて幼稚な子供の喧嘩なんだろうなあ

149446:名無し@まとめでぃあ2015年04月11日 19:58:20

呉が中途半端なんだよなあ。保身いうたって蜀うらぎって問題起こすし、夷陵で蜀軍無駄に大量殺戮したせいで、再同盟くんでも戦力ダウンだもんな。邪魔だったな

179172:名無し@まとめでぃあ2015年12月28日 21:14:29

最強の男・呂布が劉備とケンカせず協力し合っていれば
あるいはひょっとしてもしかしてーーーーー

そういうロマンって大事だよね。ま、ないけど。

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